Toinen maailmansota, yleinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
152H55
Alikersantti
Milläs perusteella M/39 on "puhtaasti suomalainen" ja esim. M/27 ei? Vanhoihin lukkorunkoihin ne Ukko-Pekatkin kasattiin. Ja Ukko-Pekan valmistusmäärä oli päälle 90 000.
Viimeksi muokattu:
Siksi että, kirjassa ei mainita tehtiinkö Sakon valmistamat aseet, vanhoista vai uusista osista.
Siellä mainitaan että varikot (AV3) teki 30000kpl M/39 vanhoista ositta.
Valtio tilasi sakolta 60000 asetta ja pääesikunta tilasi 10500 asetta (toimittajaa ei mainita).
152H55
Alikersantti
Hmm, kokonaismäärästä kyllä on toistakin tietoa, nimittäin yksi luotettavimmista lähteistä (http://www.jaegerplatoon.net/RIFLES3.htm) listaa ihan arkistotietoihin perustuvan kokonaismäärän vuoden 1945 lopulle reiluun 90 000 kivääriin (60k Sako, 30k Asev 3). Jopa 70-luvun puolella leimattuja on myös näkynyt esim. Gunboardsilla, mutta näitä myöhäisiä ei taida montaa tuhatta olla?
tulikomento
Supreme Leader
Aika kummallista että yhä tuntuu löytyvän väkeä, joka koettaa valkopestä Aatun vastuuta toisen maailmansodan käynnistämisen suhteen. Putkisella on kyllä erikoiset historianäkemykset.
puheenvuoro.uusisuomi.fi
Molotov-Ribbentropsopimuksen vuosipäivä – se traaginen sopimus solmittiin 23.8.1939, jotta Venäjä saisi haluamansa sodan | Uusi Suomi Puheenvuoro
Kyseinen 23.08.1939 solmittu sopimus on merkittävimpiä tapahtumia maailmanhistoriassa. Sen sopimuksen avulla imperialistinen Venäjä sai aikaan haluamansa Toisen Maailmansodan.
puheenvuoro.uusisuomi.fi
Ruutitynnyri kyti niin Tokiossa, Moskovassa, Berliinissä sekä Amerikan ihmemaassakin. Tai USA lähinnä varautui Japanin hyökkäykseen.Aika kummallista että yhä tuntuu löytyvän väkeä, joka koettaa valkopestä Aatun vastuuta toisen maailmansodan käynnistämisen suhteen. Putkisella on kyllä erikoiset historianäkemykset.
Molotov-Ribbentropsopimuksen vuosipäivä – se traaginen sopimus solmittiin 23.8.1939, jotta Venäjä saisi haluamansa sodan | Uusi Suomi Puheenvuoro
Kyseinen 23.08.1939 solmittu sopimus on merkittävimpiä tapahtumia maailmanhistoriassa. Sen sopimuksen avulla imperialistinen Venäjä sai aikaan haluamansa Toisen Maailmansodan.
tulikomento
Supreme Leader
Putkosen visioissa hämmästyttää kieltämättä Aatun lebensraum-ideologian totaalinen huomiotta jättäminen. Aatu oli saarnannut elintilan hankkimisesta idän slaavien kustannuksella jo 1920-luvulla Mein Kampf -kirjassaan.
1937 Hitler esitteli Saksan ylimmälle sotilasjohdolle strategiset tavoitteensa. Elintilaa tuli saada idästä.
Hossbach Memorandum - Wikipedia
Ja 1938 sudeettikriisin lopputulosta Hitler itse asiassa valitteli. Britit ja ranskalaiset pettivät Tsekkoslovakian ja pakottivat sen luovuttamaan Sudeettimaan Saksalle. Hitler itse koki että häneltä oli huijattu haluamansa sota.
Ja elokuun 1939 Molo-Ribbe -sopimuksesta nyt ei tarvitse sanoa mitään. Sopimus mahdollisti toisen maailmansodan sytyttämisen.
Wagner
Luutnantti
Putkinen ansioistaan huolimatta on ryssänvihaaja, joka taitaa sumentaa järjen.
Hänen mukaansa Suomen olisi kannattanut syksyllä 1944 siirtyä hyökkäykseen (viidenkymmenen Sturmin, viidenkymmenen Ju-88 pommikoneen ja sadan Bf109 voimin) ja ottaa Karjalan kannas takaisin.
Minusta tosin siinä skenaariossa hyökkäys olisi surkeasti epäonnistunut, ja Suomesta olisi tullut ns. kansandemokratia (ellei sitten Suomen Sosialistinen Neuvostotasavalta)
tulikomento
Supreme Leader
Epäilemättä näin. Muita miehen blogissaan rummuttamia teemoja ovat mm. Neuvostoliiton hyökkäysaikeet Saksaa vastaan kesällä 1941. Ja Putkisen mukaan vain se, että Saksa suoritti 22.6.1941 "ennaltaehkäisevän iskun", pelasti Euroopan bolsevismilta.
Toinen miehen kantava teema on Suomen erillissota. Hänen mukaansa Neuvostoliitto aloitti sodan Suomea vastaan kesäkuussa 1941. Totta toki se, että NL:n pommikoneet iskivät Suomeen 25.6.1941. Putkinen jättää tosin täysin huomioitta sen, että Suomi oli jo viimeistään keväällä 1941 sidottu Saksaan niin taloudellisesti, poliittisesti kuin sotilaallisestikin. Yhteistyöstä Saksan kanssa oli sovittu jo hyvissä ajoin ja oli selvää, että Suomi tulisi yhtymään sotaan Neuvostoliittoa vastaan Saksan rinnalla.
Ensimmäinen väite (NL:n hyökkäysaikeet vuonna 1941) saattaa hyvinkin pitää jopa paikkansa. Olisi mielenkiintoista pohtia, miten olisi käynyt jos hyökkäys olisi käynnistynyt vaikkapa 20.6.
Toisesta kyllä täysin samaa mieltä kanssasi. Suomen silloinen johto oli epäilemättä ilahtunut tuosta täysin käsittämättömästä pommitusiskusta. Hyökkäyssota olisi ollut vaikeampi kansan niellä.
Hyökkäys olisi voinut lyhyellä tähtäimellä onnistuakin, mutta sitten ei kyllä erillisrauhaa olisi tullut. Strateginen katastrofi.
Voi vain miettiä, kuinka paljon NL olisi hyötynyt "rauhanoffensiivistä" Suomea kohtaan 1939-1941. Kauppasopimuksin olisi saatu Suomi sidottua NL:n sotatalouteen, ja Suomi olisi tehnyt tämän vieläpä mielellään. Pitämällä Suomen aidosti puolueettomana tuonti Ruotsista olisi pelannut, Leningradin piiritys olisi ollut mahdottomuus, Murmansk ei olisi ollut uhattuna, Suomen suunta ei olisi sitonut joukkoja... Kaikki mahdollisuudet menivät pilalle Stalinin typeryyden vuoksi. Suomesta sotimalla saadut hyödyt olivat mitättömiä kustannuksiin verrattuna.
Tähän olisi ollut vielä mahdollisuusikkuna 1940-1941 riittävän reippailla toimenpiteillä. Kuinkahan paljon Suomen sodassaolo myöhästytti NL:n voittoa? Tärkeimpänä seikkoina varmaan uhka Murmanskille ja Leningradin, NL:n toiseksi tärkeimmän teollisuuskaupungin, piiritys?
Tähän olisi ollut vielä mahdollisuusikkuna 1940-1941 riittävän reippailla toimenpiteillä. Kuinkahan paljon Suomen sodassaolo myöhästytti NL:n voittoa? Tärkeimpänä seikkoina varmaan uhka Murmanskille ja Leningradin, NL:n toiseksi tärkeimmän teollisuuskaupungin, piiritys?
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Stalikka ja kumppanit käytännössä ajoivat 1940-41 Suomen Saksan leiriin. Kesällä 1940 Suomessa odotettiin jo uutta sotaa. Diplomaattisesti NL pelotteli ja painosti Suomea minkä ehti. Onko siis ihme, että kun Saksa 1940 kuluessa otti ensimmäiset kontaktit suomalaisiin ja ilmoitti olevansa halukas keskinäisten välien parantamiseen, niin tämä yksin jäänyttä Suomea kiehtoi. Jatkosodan syntyhistoria on aika lailla tässä.
Vielä talvisodan jälkeenkin tilanne olisi ollut NL:n pelastettavissa, helpoimmin Ruotsi-Suomi liiton tukemisella. Yksi sivusta olisi varmistettu tilanteessa, jossa Ranskan tappion jälkeen oli sokealle Reetallekin selvää mistä Lebensraumia haettaisiin. Mutta ei kelvannut, ei. Ylipäätään Suomen ja NL:n suhteiden surullista saagaa 1939-1944 pitäisi tarkastella Stalinin virhearvioina.
tulikomento
Supreme Leader
Wikissä on ihan asiallinen yhteenveto teemasta. Itse olen vankasti perinteisen näkökulman kannattaja. Kesällä 1941 Stalikalla oli sonnat pöksyissä kun tajusi että Ranskan kukistuttua Saksa ennen pitkää kääntäisi huomionsa Neuvostoliittoon ja alkaisi toteuttaa lebensraumin hankkimista. Talvisota oli osoittanut puna-armeijan heikkoudet. Se tarvitsi aikaa varusteluun ja ennen kaikkea joukkojensa ja johtoportaidensa kouluttamiseen. Aikaa vain ei enää ollut. Stalikka valitsi taktiikakseen Hitlerin miellyttämisen ja lepyttelyn aivan samaan malliin mitä UK ja Ranska tekivät 1938 Tsekkoslovakian suhteen. Neuvostoliiton ylijohto, eli Stalin tuudittautui hyväuskoisesti uskomaan ettei Saksan hyökkäystä nyt ainakaan vielä 1941 ole tulossa.
Taemmasta puolustuslinjasta (ns. Stalin-linja) oli luovuttu sen myötä kun syksyllä 1939 Itä-Puola kaapattiin. Uusia rajalinnoitteita rakenneltiin uudelle rajalle mutta ne olivat kaikkea muuta kuin valmiit. Itse asiassa keväällä ja kesällä 1941 varustelutöitä jopa vähennettiin ettei Saksaa vain olisi provosoitu. Samoin myös Luftwaffen NL:n alueelle suuntautuneista tiedustelulennoista vaiettiin. Stalin kieltäytyi uskomasta ulkomailla toimineiden vakoojien varoituksia tulevasta Saksan iskusta.
Soviet offensive plans controversy - Wikipedia
Olympiakasarmi
Kenraali
Miksi toisen maailmansodan alkamispäivänä pidetään 1.9.1939, kun Saksa hyökkäsi Puolaan? Esim. Japani ja Neuvostoliitto kävivät yhtämittaista sotaa keskenään Kauko-Idässä 1.7-16.9.1939. Taisteluissa käytettiin raskasta tykistöä, panssarivaunuja ja ilmavoimia joten kyseessä ei ollut mikään pieni rajakahakka.
Ehkä perustellummin voisi sodan alkamispäivänä myös pitää 7.7.1937, jolloin Japani hyökkäsi Kiinaan ja maat olivat sodassa keskenään toisen maailmansodan päättymiseen saakka.
Olisiko Saksa jättänyt Suomen alueen koskemattomaksi? Aatu kun oli aika hanakka hankkimaan vihollisia.