Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Epäilemättä näin. Muita miehen blogissaan rummuttamia teemoja ovat mm. Neuvostoliiton hyökkäysaikeet Saksaa vastaan kesällä 1941. Ja Putkisen mukaan vain se, että Saksa suoritti 22.6.1941 "ennaltaehkäisevän iskun", pelasti Euroopan bolsevismilta.

Toinen miehen kantava teema on Suomen erillissota. Hänen mukaansa Neuvostoliitto aloitti sodan Suomea vastaan kesäkuussa 1941. Totta toki se, että NL:n pommikoneet iskivät Suomeen 25.6.1941. Putkinen jättää tosin täysin huomioitta sen, että Suomi oli jo viimeistään keväällä 1941 sidottu Saksaan niin taloudellisesti, poliittisesti kuin sotilaallisestikin. Yhteistyöstä Saksan kanssa oli sovittu jo hyvissä ajoin ja oli selvää, että Suomi tulisi yhtymään sotaan Neuvostoliittoa vastaan Saksan rinnalla.

Olen muutamia Putkisen tekstejä lukenut mutta en enää viitsi. Ne ovat yleensä aivan päättömiä. Asia on kuten @Wagner tuossa jo sanoikin. Herra on niin ryssävihan vallassa ettei hän kykene näkemään mitään muuta. Mitä olen ymmärtänyt, tullee jo lapsuudesta.

Sinänsä sääli, että ihminen opetetaan vihaamaan jotain noin voimakkaasti koko elämänsä ajaksi.
 
Wikissä on ihan asiallinen yhteenveto teemasta. Itse olen vankasti perinteisen näkökulman kannattaja. Kesällä 1941 Stalikalla oli sonnat pöksyissä kun tajusi että Ranskan kukistuttua Saksa ennen pitkää kääntäisi huomionsa Neuvostoliittoon ja alkaisi toteuttaa lebensraumin hankkimista. Talvisota oli osoittanut puna-armeijan heikkoudet. Se tarvitsi aikaa varusteluun ja ennen kaikkea joukkojensa ja johtoportaidensa kouluttamiseen. Aikaa vain ei enää ollut. Stalikka valitsi taktiikakseen Hitlerin miellyttämisen ja lepyttelyn aivan samaan malliin mitä UK ja Ranska tekivät 1938 Tsekkoslovakian suhteen. Neuvostoliiton ylijohto, eli Stalin tuudittautui hyväuskoisesti uskomaan ettei Saksan hyökkäystä nyt ainakaan vielä 1941 ole tulossa.

Taemmasta puolustuslinjasta (ns. Stalin-linja) oli luovuttu sen myötä kun syksyllä 1939 Itä-Puola kaapattiin. Uusia rajalinnoitteita rakenneltiin uudelle rajalle mutta ne olivat kaikkea muuta kuin valmiit. Itse asiassa keväällä ja kesällä 1941 varustelutöitä jopa vähennettiin ettei Saksaa vain olisi provosoitu. Samoin myös Luftwaffen NL:n alueelle suuntautuneista tiedustelulennoista vaiettiin. Stalin kieltäytyi uskomasta ulkomailla toimineiden vakoojien varoituksia tulevasta Saksan iskusta.

Juu, samaa mieltä että artikkeli on asiallinen. En myöskään ole sillä kannalla, että Barbarossa olisi ollut ennaltaehkäisevä hyökkäys, mutta se, että molemmat aikoivat joka tapauksessa hyökätä ja Hitler vain ehti ensin, kuulostaa kyllä ihan mahdolliselta. Minun on kovin vaikea hyväksyä adjektiivia "hyväuskoinen" Staliniin liitettynä. ;)

Artikkelissa mainittu kritiikki teoriaa kohtaan vaikuttaa olevan "Missä lähteet?" (validi kritiikki jos Rezun ei niitä esittänyt) ja muuten "No kaikkihan tietää ettei se noin ole" ja "Eivät ne vain olisi pystyneet".
Virheeksi on mainittu "Roger R. Reese has said some of Suvorov's claims have been shown to simply be inaccurate, such as his claim regarding Soviet conscription only starting in 1939, when in fact, conscription existed in the RKKA since 1925" ja jos Rezun on tuollaista sanonut, niin väärässähän on ollut. Solonin taas sanoo, että vuoden 1939 syksyllä asevelvollisuusikä laskettiin 21 vuodesta 18 vuoteen, eli kaikessa hiljaisuudessa saatiin kolme ikäluokkaa lisää aseisiin kahdeksi vuodeksi (asepalveluksen pituus), mikä kuulostaa paljon järkevämmältä. [Edit: muistin väärin ja laskikin 19 vuoteen eli kaksi vuosiluokkaa, https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Russia#Early_Soviet_Russia_and_Soviet_Union]

Saisiko tuosta varustelutöiden vähentämisestä jotakin linkkiä? Solonin nimittäin sanoo tismalleen päinvastaista (http://www.solonin.org/en/article_mark-solonin-june-1941-final):
There is some set of "facts", in quotation marks, which are known in our country to anyone who is at least slightly interested in the history of the Great Patriotic War. One rifle for three, plywood Soviet fighter planes, hopelessly outdated tanks... On the same level is the legend of how on the eve of war the fortification line along the "old border" was blown up but there was no time to build anything sensible on the new border.
(- - -)
In April 1941, with the advent of spring warmth, the work on UR construction became a round the clock building emergency. Beside construction units proper and unavoidable in such deal camp inmates, tens of thousands of local residents were brought on the construction. Later even that was considered too little, and for the construction were sent several infantry battalions from each district division. From Moscow were flying one after another threatening telegrams, lashing up the tempo rabid even without it. For instance, in Western OVO during two spring months of 1941 were cast in cement 217 defence facilities, which was 128% of the initial plan. The available documents (TSAMO, fund 48, list 3408, cases 19-21, outgoing telegrams of General headquarters) show that in last days of peace the top military leadership worked as the management of a huge construction trust. The main subject of correspondence - cement, rebars, plan fulfilment percentages...

How many bunkers did they have time to construct next to the new border? The accurate number is unknown to anybody (in particular, because many facilities have been really built but not yet officially accepted by the client, and the last pre-war reports are, as a rule, dated by 1 June). At that, there are many options of the response. The most "incorrect" (i.e., admitting a tremendous number of constructed facilities) answer is given in his renowned book "Recollections and reflections" by Marshall Zhukov: "By the beginning of the war it was possible to construct about 2,500 reinforced concrete facilities. Out of those 1,000 were armed by the UR artillery, and the remaining 1,500 only by machine guns" (Zhukov, 2002, p. 233). Zhukov’s memoirs is one of the most read books on the history of the Great Patriotic War. It was reprinted 12 times. Over one million copies were published. Many of those who believes in a mantra "there was no time to build anything on the new border" read these words (or at least saw them). Of course, what can we ask from the general public if some doctors of historical sciences literally in the adjacent paragraphs of the same article quote both Zhukov’s 2.5 thousand bunkers and known to the specialists, three times lower, numbers (Khorkov, 1987).

Modest estimates are as follows. In three districts (Baltic, Western and Kiev) over 800 bunkers were built. Out of those, 550 were equipped with the armament and special systems. The most reliable, in my view, should be considered a report prepared in February of 1942 by the German land force Supreme Command headquarters. After months of study in the occupied territory the Germans discovered 1,113 bunkers on the "Molotov line" at the new border (that is where "there was no time to build anything") and 3,096 bunkers on the "Stalin line" (that is where "everything was blown up") (Krupennikov, 1998).
 
Viimeksi muokattu:
Olisiko Saksa jättänyt Suomen alueen koskemattomaksi? Aatu kun oli aika hanakka hankkimaan vihollisia.
Ei hänkään niitä nyt "kerää koko sarja" -mentaliteetilla hakenut. ;) Jos Suomi olisi jatkanut nikkelin ja muiden raaka-aineiden (selluloosa?) myymistä Saksalle, niin en usko että mitään isompaa kärhämää olisi Saksan ja Suomen välille tullut.
 
Olisiko Saksa jättänyt Suomen alueen koskemattomaksi? Aatu kun oli aika hanakka hankkimaan vihollisia.

Miksi? Eihän Aatu hyökännyt Ruotsiin tai Sveitsiin. Suomen puolustus oli aivan eri luokkaa verrattuna vaikkapa Tanskaan, Alankomaihin tai Ruotsiin, pikemminkin verrattavissa Belgiaan, maan strateginen merkitys äärimmäisen minimaalinen. Kannattaa muistaa, että jo historiallisilla sovituilla asehankinnoilla ilman talvisodan suurtappioita Suomen puolustus olisi 1941 ollut eri luokkaa verrattuna vuoteen 1939.

Koukkaus Suomen kautta Leningradin kimppuun olisi vaatinut massivista maihinnousu-operaatiota. Hyökkäys Murmanskiin taas olisi ollut periferian periferiaoperaatio - kun NL kerran kaatuu parissa kuukaudessa mitäpä väliä jollain Murmanskilla. Puolueeton Suomi taas olisi kyllä toimittanut henkensä pitimiksi nikkeliä ja sellua lunnasrahoiksi. Toki riski olisi ollut olemassa, mutta toisaalta tuolloin esim. länsiliittoutuneilta olisi voinut vaatia kontribuutiota Petsamon kautta ym.

Suurin riski olisi voinut olla - sodan mennessä joten kuten historialliseen tapaan - että joskus talvella 1942 Barbarossan jumiutuessa Aatun esikunnassa olisi hoksattu että ali-ihmisten nikkeli kannattaisi kaapata. Tälloin taas voi pohtia, mitäpä mahdollisuuksia Aatulla olisi ollut Suomen nikkeli kaapata? Finnmarkista on käytännössä mahdotonta hyökätä Pohjois-Lapin ja Petsamon kimppuun ilman että joukkoja huolletaan etelästä Suomen kautta. Lapin puolueettomususvartioinnista Suomi olisi kyllä pitänyt huolen. Koko Suomen kaappaaminen taas vaatisi massiivista maihinnousu-operaatiota.

Toki voi myös kysyä, olisiko Saksalla olisi ollut edes Finnmarkia? Olisiko Norjan valtaus tullut edes Aatun mieleen ilman talvisotaa?

Vaihtoehdossa 2 - Suomi-Ruotsi -liittokunta NL:n hyväksymänä 1940, Norja jo Saksan hallussa, riski Saksan interventiolle olisi ollut vieläkin pienempi. Suurin riski olisi ollut Hangon tukikohdan pommitukset, mutta ne olisivat johtaneet korkeintaan protesteihin ja mahdollisiin pienimittaisiin ilmasotatoimiin, aivan kuten Sveitsikään ei julistanut sotaa liittoutuneille.
 
Viimeksi muokattu:
Jos Suomi olisi jatkanut nikkelin ja muiden raaka-aineiden (selluloosa?) myymistä Saksalle, niin en usko että mitään isompaa kärhämää olisi Saksan ja Suomen välille tullut.
Tuota tilannetta taas Neuvostoliitto ei olisi tyytynyt pelkästään seuraamaan kivääri jalalla. Jonka vuoksi puolestaan Saksan olisi pitänyt varmistaa Petsamon hallussapito, ja siinä sitä oltaisiin.
 
Tuota tilannetta taas Neuvostoliitto ei olisi tyytynyt pelkästään seuraamaan kivääri jalalla. Jonka vuoksi puolestaan Saksan olisi pitänyt varmistaa Petsamon hallussapito, ja siinä sitä oltaisiin.

Saksalle Petsamon haltuunotto olisi ollut käytännössä mahdoton toteuttaa ilman että eteläinen huoltoreitti olisi käytössä. NL:n osalta asia olisi konkretisoitunut vasta sodan pitkittyessä, jolloin toisaalta myös länsivaltojen mukanaolo ja kontribuutio olisi ollut realiteetti. Ääritapauksessa taas vaikkapa Petsamon luovutus NL:lle olisi ollut pienempi kirpaisu kuin muut alueluovutukset.

Suomi-Ruotsi -liittokunnan ollessa kyseessä taas Petsamon haltuunoton yritys olisi ollut Saksalle taloudellinen itsemurha.
 
Viimeksi muokattu:
Suomi-Ruotsi -liittokunnan ollessa kyseessä taas Petsamon haltuunoton yritys olisi ollut Saksalle taloudellinen itsemurha.
Suomen liitto Ruotsin kanssa olisi vakauttanut Pohjolaa, mutta senpä vuoksi sitä vastustivat sekä Saksa että Neuvostoliitto. Ja kun katsoo historiaa, niin Saksan hyökätessä joka ainoa Neuvostoliiton länsinaapureista jäi näiden kahden myllynkiven väliin.
 
Suomen liitto Ruotsin kanssa olisi vakauttanut Pohjolaa, mutta senpä vuoksi sitä vastustivat sekä Saksa että Neuvostoliitto. Ja kun katsoo historiaa, niin Saksan hyökätessä joka ainoa Neuvostoliiton länsinaapureista jäi näiden kahden myllynkiven väliin.

Jos NL ei olisi vastustanut Su-Ru liittokuntaa, ei Saksakaan olisi sitä oikein voinut kyetä vastustamaan. Suomen kautta NL:n hyökkääminen olisi vaatinut Saksalta käytännössä erittäin suuret resurssit pienin potentiaalisin hyödyin. Suomi ei ollut tasamaata vaan Saksasta katsottuna saari, toisaalta Suomi ei ollut Berliini-Leningrad, Berliini-Moskova tai Berliini-Kaukasus reiteillä vaan äärimmäisen syrjässä.
 
En nyt olis 100% varma että Suomi olisi saanut jatkaa täysin itsenäisenä maana mikäli Saksa olisi voittanut sodan. Ainakin Viron itsenäisyydelle viittasivat kintaalle ja siitä olisi tullut joku saksalainen kreivikunta tai vastaava. Saksan alainen kumminkin.
 
En nyt olis 100% varma että Suomi olisi saanut jatkaa täysin itsenäisenä maana mikäli Saksa olisi voittanut sodan. Ainakin Viron itsenäisyydelle viittasivat kintaalle ja siitä olisi tullut joku saksalainen kreivikunta tai vastaava. Saksan alainen kumminkin.

Täysin itsenäisenä? Ei tietenkään. Suomi olisi liittosopimuksin ja taloudellisin sopimuksin sidottu osaksi Suur-Saksan Uutta Eurooppaa. Suomi ei kuitenkaan kuulunut osaksi Generalplan Ostia osana tulevaa Suur-Saksaa. Virostahan oli tarkoitus eliminoida 50% väestöstä.

Hyvin pitkällä tähtäimellä? Ken tietää. Mahdollisuuksia on niin monia. Olisivatko USA ja Iso-Britannia nujertaneet natsit ydinasein? Olisiko Hitlerin kuoltua pragmaattisempi hallinto ottanut ohjat? Vai olisiko meno mennyt entistä villimmäksi ja ugrit laitettu eliminoitaviksi?
 
Viimeksi muokattu:
En nyt olis 100% varma että Suomi olisi saanut jatkaa täysin itsenäisenä maana mikäli Saksa olisi voittanut sodan. Ainakin Viron itsenäisyydelle viittasivat kintaalle ja siitä olisi tullut joku saksalainen kreivikunta tai vastaava. Saksan alainen kumminkin.
Viro oli siinä mielessä eri asemassa, että siellä oli vanhastaan saksalainen yläluokka, jonka kultaisen hallinta-ajan Saksa halusi palauttaa. Suomella olisi varmaankin ollut jonkinlainen YYA- ja UKK- henkinen luottamuksellinen ystävyyssuhde Saksan kanssa. Juutalaisväestöllemme se olisi kyllä todennäköisesti tiennyt perikatoa. Tosin kaikki olisi riippunut siitä, minkälainen hallinto Hitlerin jälkeen olisi seurannut. Muuttuihan Neuvostoliittokin Stalinin jälkeen vähemmän murhanhimoiseksi.
 
Jos NL ei olisi vastustanut Su-Ru liittokuntaa, ei Saksakaan olisi sitä oikein voinut kyetä vastustamaan. Suomen kautta NL:n hyökkääminen olisi vaatinut Saksalta käytännössä erittäin suuret resurssit pienin potentiaalisin hyödyin. Suomi ei ollut tasamaata vaan Saksasta katsottuna saari, toisaalta Suomi ei ollut Berliini-Leningrad, Berliini-Moskova tai Berliini-Kaukasus reiteillä vaan äärimmäisen syrjässä.
Saksalle oli välttämätöntä estää NL:n laivaston toiminta Itämerellä. Siihen se olisi tarvinnut Suomenlahden saaria ja rannikoita. Suomen ilmatila olisi myös kiinnostanut noita isoja poikia. Muutenkaan en näe Suomea kovin syrjäisenä suhteessa vaikkapa Leningradiin.
 
Saksalle oli välttämätöntä estää NL:n laivaston toiminta Itämerellä. Siihen se olisi tarvinnut Suomenlahden saaria ja rannikoita. Suomen ilmatila olisi myös kiinnostanut noita isoja poikia. Muutenkaan en näe Suomea kovin syrjäisenä suhteessa vaikkapa Leningradiin.

Itse asiassa ei ollut. Tarkoitus oli murskata NL niin lyhyessä ajassa ettei NL:n Itämeren (tai Mustan Meren) laivastolla ollut merkitystä. Sen vuoksi Barbarossan merisotatoimien suunnittelu tehtiin vähän sinne päin. Itämerellä lyötiin laimi mm. Riianlahden avaaminen huoltoyhteydeksi heti alkuvaiheessa, Mustalla merellä taas meritien käyttö huoltoon ja keveiden laivastoyksiköiden tuonti alueelle. Tätä käsitellään esim. "Ruge, Fredrich – The Soviets as Naval Opponents 1979" teoksessa.

Suomen ilmatila, toki jossain määrin. Mutta tuon ajan koneiden kantomatkoilla kiertomatka Suomen ilmatilan yli vaikkapa Leningradiin tai Berliiniin ei ollut houkutteleva.
 
Voi helvata miten hienoja kuvia tässä twitter-ketjussa. Klikaten lisää noin kymmenisen verran ja viimeisenä vielä linkki Flickr-albumiin.
Vaikka kuinka kulunut sanonta, niin:

Hard times create strong men
Strong men create good times
Good times create weak men
Weak men create hard times

:salut:

Ollaan huonossa kohdassa tuota sykliä

:camo:
 
Back
Top