Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ei pidä antaa Kosolan pysymisen keulakuvana hämärtää sitä tosiasiaa, että Lapuan Liikkeen ja IKL:n välillä oli jyrkkä ero. IKL ajoi jyrkästi vasemmalle ja rupesi kannattamaan fascistien korporatiivista yhteiskuntajärjestystä ja pisti ammattiliikkeensä johtoon entisen punakaartilaisen. Se menetti täysin eteläpohjalaisten suurtilallisten kannatuksen, jota LL oli nauttinut.
Niin eikö Lapuan Liikkeen tavoitteet pohjautuneet jonkunlaiseen 1800-luku -nostalgiaan ja haluttiin palata vanhaan (tai mielikuvaan 'vanhoista hyvistä ajoista'). IKL taas oli enemmän modernistinen kaupunkilaisintelligentsian liike.
 
Eli mun mielestä mitään sellaisia sukuja ei siellä silloin ollut. Rahasuvuthan pakenivat vallankumouksen jälkeen ulkomaille

En lähde kiistelemään, mutta olen kuullut ihan venäläisiltä väitteen siitä, että siellä on sukuja, jotka olivat upporikkaita Tsaarin aikana, NLn aikana ja tänä päivänä. Eräs -30-luvun anekdootti on se, että silloisia viljakauppoja maailmanmarkkinoilla olisi hoitanut joku näistä perheistä. Samoin Saksan ja NLn yhteistyökaudella joku perheistä hoiti Saksan kauppaa.

Oliko edes Stalinilla ollut varaa hävittää absoluuttisesti kaikki isorikkaat, joiden hallussa oli tietotaito ja suhteet kaupan alalta? Epäilen.
 
Oli muistaakseni suosituin puolue yliopistojen professorien keskuudessa. Professorit Bruno Salmiala ja Vilho Annala toimivat pitkään IKL:n johtohahmoina.

Kahtokkeepa suomalaisen elinkeinoelämän, opetustoimen, kirkon, armeijan ym.ym. nokkamiehiä ja heidän taustaansa politiikassa. IKL oli kokoaan reilusti suurempi puolue, sen vaikuttavuus yhteiskunnassa oli -30-luvulla reilusti kokoaan suurempi ja sotien jälkeen puolueen jäsenistöä oli runsaasti yhteiskunnan nokkapaikoilla.

Mä vähän luulen, että -me aikalaiset- emme ole saaneet ihan puolueetonta ja asiallista tietoa ja kuvaa suomalaisoikeistosta ajalta ennen sotia. Edelleen luulen, että oikeistolaiset liikkeet ovat vähän liiankin herkästi niputettu siihen aatu-mussolini-genreen.

Sodan jälkeen poliittinen toiminta karsinoitiin aika lujalla kädellä ja rehellisyys ei ollut SE, millä käsiteltiin sotaa edeltävää oikeistoa.
 
Fasismiin päin kallellaan oleminen ei todellakaan ollut mitään ISKTR-hörhöporukoiden hommia (vaikka niitäkin oli) vaan kaikista yhteiskuntakerroksista niitä löytyi, paljon enemmän mitä myöhemmin kehdattiin sanoa. Lisäksi ikiaikaiseen tapaan IKL ja LL pakottivat muut puolueet omaksumaan samoja agendoja ainakin jossain määrin jottei kaikki äänestäjät karkaa niihin.
Viimeaikaisen SS-pataljoonakohun yhteydessä kauhisteltiin miten Suomesta on 1941 löytynyt tuhatkunta oikeistohenkistä sotimaan NL:ää vastaan ja miten tämä muka osoitti mikä natsimaa Suomi oli. Ne tuhat äijää olisi löytynyt helposti myös esim Britanniasta jos sakut olisivat sieltä päässeet värväämään...
 
En lähde kiistelemään, mutta olen kuullut ihan venäläisiltä väitteen siitä, että siellä on sukuja, jotka olivat upporikkaita Tsaarin aikana, NLn aikana ja tänä päivänä. Eräs -30-luvun anekdootti on se, että silloisia viljakauppoja maailmanmarkkinoilla olisi hoitanut joku näistä perheistä. Samoin Saksan ja NLn yhteistyökaudella joku perheistä hoiti Saksan kauppaa.

Oliko edes Stalinilla ollut varaa hävittää absoluuttisesti kaikki isorikkaat, joiden hallussa oli tietotaito ja suhteet kaupan alalta? Epäilen.
Olen kuullut että monilla teollisuudenaloilla yksityisomistus säilyi Stalininkin ajan yli. Etenkin kevyessä teollisuudessa oli ilmeisesti aika paljonkin yksityisyrityksiä, ilmeisesti suurin osa oli jotain osuuskuntien tapaisia. On siellä jotkut vaikutusvaltaiset magnaatit voineet pysyä hengissäkin oikeista naruista vetämällä, kuka tietää. Hrustsev sitten kansallisti kaiken teollisuuden yrittäessään viedä maan 'oikeaan' kommunismiin.
 
Niin eikö Lapuan Liikkeen tavoitteet pohjautuneet jonkunlaiseen 1800-luku -nostalgiaan ja haluttiin palata vanhaan (tai mielikuvaan 'vanhoista hyvistä ajoista'). IKL taas oli enemmän modernistinen kaupunkilaisintelligentsian liike.
Lapuan Liike tavoitteli tosiaan tota talonpoikaista maatalousyhteiskuntaa, jossa kaikki uuden maailman sosialismisaasta olisi pyyhkäisty pois.

IKL taas oli pääosin Italian fascistien mallin mukaan kyhätty liike, johon otettiin saksalaisten kansallissosialistien johtajaperiaate (vaikka puoluetta todellisuudessa johti Annala ym. triumviraatti Kosolan sijasta) mukaan ja vuoden 1918 perintö keskeisinä periaatteina.

Näihin on nykysosiologiassa yritetty liittää juutalaisvastaisuus, mutta liikkeen yksi näkyvimmistä henkilöistä eli Elias Simojoki, reagoi tyrmäävästi saksalaisen kirkon päätökseen erottaa kastetut, syntyperältään juutalaiset jäsenet keskuudestaan ja lähti toiviomatkalle Jerusalemiin.

Itteä kiinnostaa vaan se mitä jäi käteen ja IKL:n rikosrekisteri tässä suhteessa suomalaisiin, vuoden '18 punaisiin ja myöhempien aikojen kommunisteihin, jää aika puhtaaksi.

Jos jatkosodan jälkeen yliopistojen, toimitusten ja muiden vaikuttajien pestejä ei olisi miehitetty aikaisemmilla AKS-veljillä, joilla saattoi olla yhteydet myös iikolleihin, niin YYA-aika näyttäytyisi vielä aika paljon synkemmältä.
 
Juutalaisuusvastaisuus on suomalaisissa ääri-ideologioissa aina ollut aika jakava tekijä. Jo jääkärien mukana Suomeen tuli vähän Saksasta opittua juutalaisvastaisuutta joka ei kuitenkaan ottanut laajemmalti tulta. Samoin kävi myöhemmin fasismivaikutteisten -ismien kanssa. Jotkut halusivat ehdottomasti ottaa juutalaisvastaisuuden agendaan 'koska muuallakin', toisille taas asia oli aivan vieras koska Suomessa oli vähän juutalaisia eikä useimmat suomalaiset nähneet heitä millään muotoa harmillisina.
Kyllähän nykyäänkin joskus näkee huuhentaali-siiven tyypeiltä antisemitismiä (olen itse todistanut) mutta se on täällä enemmänkin ääri-ilmiön ääri-ilmiö kuin jokin yhdistävä tekijä.
 
Juutalaisuusvastaisuus on suomalaisissa ääri-ideologioissa aina ollut aika jakava tekijä. Jo jääkärien mukana Suomeen tuli vähän Saksasta opittua juutalaisvastaisuutta joka ei kuitenkaan ottanut laajemmalti tulta. Samoin kävi myöhemmin fasismivaikutteisten -ismien kanssa. Jotkut halusivat ehdottomasti ottaa juutalaisvastaisuuden agendaan 'koska muuallakin', toisille taas asia oli aivan vieras koska Suomessa oli vähän juutalaisia eikä useimmat suomalaiset nähneet heitä millään muotoa harmillisina.
Kyllähän nykyäänkin joskus näkee huuhentaali-siiven tyypeiltä antisemitismiä (olen itse todistanut) mutta se on täällä enemmänkin ääri-ilmiön ääri-ilmiö kuin jokin yhdistävä tekijä.
Tota jääkäriasiayhteyttä en ymmärrä kyllä yhtään. Siis Westerlundhan tutkimuksessaan väittää, että Viipurissa oltiin kevällä 1918 jääkärien toimesta kylmentämässä sekä 'valkoiset' venäläiset että suomenjuutalaiset.
Iivanat ymmärrän kyllä, mutta että juutalaiset?

Toisen valtakunnan asevoimissa ei ollut mitään erityistä juutalaisvastaisuutta. Sodanjohto - Hindenburg ja Ludendorf - todettuaan, että länsirintama murtuu, yrittivät todistaa saksanjuutalaisten olevan yliedustettuina huoltojoukoissa: tulos olikin se, että saksanjuutalaiset olivat yliedustettuina rintamajoukoissa ja että kotirintamallakin saksanjuutalaiset olivat keskivertoa sekä isänmaallisempia että saksalaismielisempiä.

Silti nämä perkeleet olivat valmiit sysäämään rauhansopimuksen allerkirjoittamisen 'häpeän' tasavaltalaiselle eli sosiaalidemokraattisenemmistöiselle hallitukselle. Tämän jälkeen näistä kahdesta herrasta tuli vannoutuneita 'marraskuun rikollisten' vastustajia.

No mutta kuitenkin. Mistä 27. jääkäripataljoonan miehet olisivat omaksuneet tämän oletetun juutalaisvastaisuuden?
 
Viimeksi muokattu:
Saksastapa hyvinkin. Eihän Hitler sitä tyhjästä nyhjäissyt, antisemitismi oli Euroopassa hyvinkin yleistä ja oli tietenkin ollut sitä vuosisatoja. 2. valtakunnassa oli juutalaisvastaisia liikkeitä, esim kristillissosiaalinen puolue oli vahvasti juutalaisvastainen ja sen perustaja Adolf Stoecker oli keisari Wilhelm I:n hovikappalainen. Se on totta etteivät useimmat valtakunnan johtohahmoista olleet antisemitismin kannattajia ja Saksan sotatalouden johtaja Walter Rathenau oli umpijuutalainen. Äärioikeistolaiset ampuivat hänet sodan jälkeen.
Kaikki kuninkaallisen 27. jääkäripataljoonan jäsenet eivät tietenkään olleet antisemiittejä, vaikutelmani on että heitä oli joukosta vain muutama.
 
Saksastapa hyvinkin. Eihän Hitler sitä tyhjästä nyhjäissyt, antisemitismi oli Euroopassa hyvinkin yleistä ja oli tietenkin ollut sitä vuosisatoja. 2. valtakunnassa oli juutalaisvastaisia liikkeitä, esim kristillissosiaalinen puolue oli vahvasti juutalaisvastainen ja sen perustaja Adolf Stoecker oli keisari Wilhelm I:n hovikappalainen. Se on totta etteivät useimmat valtakunnan johtohahmoista olleet antisemitismin kannattajia ja Saksan sotatalouden johtaja Walter Rathenau oli umpijuutalainen. Äärioikeistolaiset ampuivat hänet sodan jälkeen.
Kaikki kuninkaallisen 27. jääkäripataljoonan jäsenet eivät tietenkään olleet antisemiittejä, vaikutelmani on että heitä oli joukosta vain muutama.
Juutalaisvastainen liike oli Saksassa olemassa kyllä ('Kansainvälinen antisemitistinen kokous' Berliinissä joskus vuosisatojen vaihteessa; tosta nimestä en mene täysin takuuseen, mutta jokin konferenssi se oli, mihin otti osaa yllättävän vaikutusvaltaisia politiikkoja ja rahamiehiä tuolloin), ja Suuren sodan jälkeisessä tasavallassa kaikkien äärikansallismielisten puolueiden ohjelmassa, mutta että sieltä se olisi tarttunut suomalaisiin jääkäreihin, sille ei ole mitään vakuuttavia lähteitä.

Rathenau päätyi Organisaatio Konsulin tappolistalle verrattain myöhään ja lähinnä miehen vankkumattoman tasavaltalaisuuden takia. Yksi salamurhan valmistelijoista, Ernt von Salomon, kirjoittaa teoksessaan melkoisen avomielisesti tästä teosta.

Oman tulkinnan mukaan tuo kaikki liittyy 'periviholliseen' eli venäläiseen liitettyihin ominaisuuksiin: koska kommunismi oli Marxin keksintö ja Venäjän leniniläiset aatteen omaksuneita, niin inhassa idässä majaileva aate ja järjestys oli 'juutalais-venäläinen' perkele.

Vaikka todellisuus siis olikin pelkästään isovenäläisen, moskovalaisen imperialismin pukeutuminen eurooppalaiseen pukuun. Kuten kaikki tiedämme, niin Marx irtisanoutui kaikista 'marxilaisista' liikkeistä elinaikanaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tota jääkäriasiayhteyttä en ymmärrä kyllä yhtään. Siis Westerlundhan tutkimuksessaan väittää, että Viipurissa oltiin kevällä 1918 jääkärien toimesta kylmentämässä sekä 'valkoiset' venäläiset että suomenjuutalaiset.
Iivanat ymmärrän kyllä, mutta että juutalaiset?

Viipurin vauraat suomenvenäläiset ja - juutalaiset jääkärien kynsissä. Kannattaa huomata, että suomenvenäläisiä ja -juutalaisia -ilmiannettiin Viipurissa- toimeliaasti. Raadollisimmillaan siis raivattiin kilpailijoita bisneksistä ja mihin heidän omaisuutensa mahtoi joutua? Aivan. Monessa tapauksessahan heidät ryöstömurhattiin, oikeasti. Aihe, johon ei edes T. Keskisarja lopulta uskaltanut kommenttia heittää Viipuri-teoksessaan.

Sama tapahtui oikeasti Saksassa -30-luvulla. Saksassa otettiin juutalaisilta vapaus, henki ja omaisuus.

Ideologisin perustein suoritettavia murhia.....toisaalta puhtaita ryöstömurhia.
 
Jos jatkosodan jälkeen yliopistojen, toimitusten ja muiden vaikuttajien pestejä ei olisi miehitetty aikaisemmilla AKS-veljillä, joilla saattoi olla yhteydet myös iikolleihin, niin YYA-aika näyttäytyisi vielä aika paljon synkemmältä.

Tai valoisammalta. Suomessa oli Iikollien myötä luotu perinne, jossa diktatuuriin positiivisesti suhtautuminen oli hyvä juttu, autoritäärisyyttä ymmärretiin, demokratiaa halveksittiin vähintään rivien välissä, ideologisen oppi-isän varjopuolia valkopestiin ym... Lopputuloksena monessa koulutetussa perheessä seuraava sukupolvi kääntyi - osin silkasta kettuilunhalusta - toiseen äärilaitaan. Ja katso, aivan kuten 1930-luvulla fasismi viehätti koulutettua, sinänsä fiksua porukkaa, 1970-luvulla SKDL:n kannattajakunnassa ja ehdokaslistassa ei ollut suinkaan pelkkää ammattivallankumouksellista tai Lapin perukan sorrettua duunaria - ja Kekkosen ikuisuusvalta ymmärrettiin. 1930-luvulla tulevaisuuden teknokraattinen ihanneyhteiskunta oli fasistinen, 1970-luvulla kommunistinen. Hevosenkengän päät ovat lähellä toisiaan.

Aivan samoin tavoin SKDL:n mädättävä vaikutus ulottuu nykypäivään monin tavoin. En ihmettelisi lainkaan jos vaikkapa kymmenen vuoden päästä Kiinan ihailu tms. on vallannut alaa. Siellä tehdään päätöksiä, ei ole demokratiaa hidastamassa....
 
Viimeksi muokattu:
Suomessa oli Iikollien myötä luotu perinne, jossa diktatuuriin positiivisesti suhtautuminen oli hyvä juttu, autoritäärisyyttä ymmärretiin, demokratiaa halveksittiin vähintään rivien välissä,
Autoritääriset hallinnot olivat Euroopassa tavallisia, ja niihin suhtauduttiin yleensä hallintomalleina muiden joukossa. Eikä Suomessakaan ollut mitään vakiintunutta demokratian perinnettä, ottihan tasavalta vasta ensiaskeleitaan, keisarien ja kuninkaiden vuosisatojen jälkeen. Joten en näe IKL:n luoneen tänne mitään perinnettä. Ääriajattelun yleisyys akateemisessa maailmassa on sekin yleismaailmallinen ilmiö, jota ei voi selittää IKL- taistolaisuus- jatkumolla.
 
En lähde kiistelemään, mutta olen kuullut ihan venäläisiltä väitteen siitä, että siellä on sukuja, jotka olivat upporikkaita Tsaarin aikana, NLn aikana ja tänä päivänä. Eräs -30-luvun anekdootti on se, että silloisia viljakauppoja maailmanmarkkinoilla olisi hoitanut joku näistä perheistä. Samoin Saksan ja NLn yhteistyökaudella joku perheistä hoiti Saksan kauppaa.

Oliko edes Stalinilla ollut varaa hävittää absoluuttisesti kaikki isorikkaat, joiden hallussa oli tietotaito ja suhteet kaupan alalta? Epäilen.
Olen kuullut että monilla teollisuudenaloilla yksityisomistus säilyi Stalininkin ajan yli. Etenkin kevyessä teollisuudessa oli ilmeisesti aika paljonkin yksityisyrityksiä, ilmeisesti suurin osa oli jotain osuuskuntien tapaisia.
Vähän kouluja käyneet ihmiset levittää joka maassa kaikenlaisia "tietoja". Omakohtaisesti voi asiaan tutustua Suomi24:ssä tai vaikka lähikaljakippolan syvällisissä keskusteluissa valomerkin lähestyessä. Maassa käytiin sisällissotaa jonka hävinnyt osapuoli olisi siis salaisesti siirtynyt Leninin ja Stalinin puolelle. Ulkomaankauppaa käytiin Locarnon sopparin jälkeen tosiaankin Saksan kanssa, mutta siihen perustettiin valtiolliset organisaatiot, jotka toimi Nl:n hajoamiseen saakka. Sitten kauppa käytännössä pysähtyi, kun ei enää ollu näitä organisaatioita. Silloin olisi todella tarvittu "mystisiä raharikkaita kauppahuonesukuja".

Stalin suhtautui tunnetusti epäluuloisesti kaikkiin; varmaan hyvästä syystä. Murhautti oman maan kansalaisia suruttomasti, mm viljaa tuottavat kulakit Ukrainasta sekä suomensukuiset Karjalasta ja vastustajansa Trotskin Meksikosta asti. Hänkö siis olisi sallinut "salassa toimivat rikkaiden sukujen kauppahuoneet". Kaikella kunnioituksella, mitään näin typerää en ole lukenut koko vuonna.

Osuuskuntia tosiaan oli kautta Neuvostoliiton. Olihan se nimelliseti yksityisomistusta, mutta näiden yhteisomistusten omistuspohja oli laaja, jolloin käytännössä valtaa käytti valtion niille nimittämä johto. Yleiskielessämmekin on maatalouden osuuskuntia tarkoittava sana kolhoosi. Tämä siis on kokonaan eri asia.
 
Viimeksi muokattu:
Autoritääriset hallinnot olivat Euroopassa tavallisia, ja niihin suhtauduttiin yleensä hallintomalleina muiden joukossa. Eikä Suomessakaan ollut mitään vakiintunutta demokratian perinnettä, ottihan tasavalta vasta ensiaskeleitaan, keisarien ja kuninkaiden vuosisatojen jälkeen. Joten en näe IKL:n luoneen tänne mitään perinnettä. Ääriajattelun yleisyys akateemisessa maailmassa on sekin yleismaailmallinen ilmiö, jota ei voi selittää IKL- taistolaisuus- jatkumolla.

Niin, toki IKL/kommunismi olivat oman aikansa lapsia. On kuitenkin syynsä, miksi IKL:ää kutsutaan yleisesti ääriliikkeeksi. Se asemoi itsensä politiikan teon ulkokehälle, syystä muut, demokratian uskovat puolueet eivät halunneet olla sen kanssa tekemisissä 1930-luvulla. Ei SDP, ei Maalaisliitto, ei Edistyspuolue, ei RKP, ei edes Kokoomus alun sekoilun jälkeen. Demokratian vastaisilla voimilla oli 7% kannatus vuoden 1933 ja 1936 vaaleissa, mikä oli maailmanlaajuisesti loistotulos. 93% äänestäjistä tuki vakiintumassa olevaa demokratiaa.

En näe henkilökohtaisesti mitään syytä IKL/kommunistien valkopesuun jälkikäteenkään. Isänmaan vastaisesta kansanliikkeestä pitää puhua suoraan, ihan kuten Suomen kansan demokratian eliminointiliikkeestä.
 
Aihe, johon ei edes T. Keskisarja lopulta uskaltanut kommenttia heittää Viipuri-teoksessaan.
Lars Westerlund kyllä kommentoi asiaa 'Venäläissurmat Suomessa vuosina 1914-22' -teoksessa ja muistaakseni juuri tässä tutkimuksessa annettiin ymmärtää myös juutalaisten melkein joutuneen montun reunalle.
Siis melkein, koska niinhän ei käynyt ja Westerlundin perustelut olivat melko heppoisia.

En ihmettelisi lainkaan jos vaikkapa kymmenen vuoden päästä Kiinan ihailu tms. on vallannut alaa. Siellä tehdään päätöksiä, ei ole demokratiaa hidastamassa....
Kiinan kommunistisen puolueen fanitus ja kritiikitön suhtautuminenhan siihen on jatkunut katkeamattomana aatteeseen kallellaan olevien keskuudessa. Edes välirikko Neuvostoliiton kanssa viiksivallun kuoltua ei aiheuttanut suurempia ongelmia Maolle niiavien, mutta Moskovan ykköspaikkaa vallankumousrintamassa pitäville.

Nythän KKP:n suhtaudutaan lähes kaikissa suomalaisissa politiikkopiireissä ja teollisuudessa aivan ongelmitta ja sen kanssa toimitaan kuin se olisi demokraattinen valtio. Ei edes vihjata siihen, että voisi olla jotenkin ongelmallista tuottaa tavaraa maasta, jossa se on saatettu valmistaa pakkotyövoimalla.

Jostain syystä uiguurit ovat nyt sitten ruvenneet kiinnostamaan joitakin poliitikoja ja toimittajia, mutta moninkertaisesti enemmän ja pidempään järjestelmällisesti vainotut, leiritetyt ja tapetut kristityt manner-Kiinassa eivät kiinnosta tai ole kiinnostaneet pätkääkään. Sama juttu tiibetiläisten, Falun Gongin harjoittajien tai yleensä poliittisten vankien suhteen.

Suomessa taitaa olla nykyään tasan yksi puolue, josta on potkittu kiinalaissyntyinen edustaja pois, kun tämä rupesi suoltamaan Pekingin propagandaa.

Se että Suomen suhde Kiinan kansantasavaltaan oli YYA-aikana kuitenkin täysin eri tasolla verrattuna Neuvostoliittoon, kertoo se miten paljon avoimemmin uutisoitiin esim. Taivaallisen rauhan aukion verilöylystä vuonna 1989.

Vuoden 1991 vallankaappauksesta uutisoitiin silkkihanskoin ja vaikka SNTL oli mennyt ja YYA mitätöity, niin vielä vuoden 1993 perustuslaillisesta kriisistäkin uutisoitiin (ainakin maan suurimmissa lehdissä ja Ylellä, mitä olen näihin päässyt jälkikäteen tutustumaan) aika pidättyvästi, vaikka siviileitä siellä kylmennettiin.
 
Viimeksi muokattu:
Kaikella kunnioituksella, mitään näin typerää en ole lukenut koko vuonna

Miten minulla on kaikessa huonossa oppineisuudessani sellainen käsitys, että W.A. Harriman sentään on lausunut tästä aiheesta jotain sellaista, että hänen on täytynyt olla mitään ymmärtämätön tollo. :cool:
 
Suomen venäläisjuutalainen joutui takuulla, jos ei osannut lausua yksi.
Täysin mahdollista, mutta väittäisin ettei juutalaisuudella ollut asiassa mitään tekemistä, vaan nimenomaan oletetulla venäläisyydellä.
 
Back
Top