Topikki Juken ihmehärveleille
- Viestiketjun aloittaja crane
- Aloitus PVM
- Status
Onko tuossa orbiterin painossa mukana polttoaine? Näin äkkiseltään laskettuna delta v jää jopa tupsin aiemmin laskemasta arvosta MS:n irrotessa. Kokonaisuudessaan jäädään alle 6km/s dv.
Noilla Juken ilmoittamilla orbiterin tankkien tilavuuksilla polttoaineiden yhteispainoksi tulisi 14931kg. Mietitään hetki NASAn ilmoittamia lukuja erilaisten ihmisen vaatimien juttujen painoja.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/supplement/CR-2004-208941.pdf
Ruoka: 0,617kg/CM/d. 600 päivän mars- matkalla kolmen hengen miehistöllä 1111kg.
Happi: 0,835kg/CM/d. 1500kg jo pelkkään hengitykseen. Moduuli- ja ilmalukkohäviöiden vuoksi toinen mokoma. 3000kg.
Vesi: 4,5kg/CM/d. 8100kg, jos ei käytetä puhdistusjärjestelmää.
Typpi: mars lennon aikana moduuli- ja ilmalukkohäviöt 1200kg.
Nyt mennään jo 28 000 kilossa, eikä mukaan ole laskettuna vielä edes laskeutujaa tai varmuusvaroja. Saman linkin mukaan yksi täydellisesti säteily- ja mikrometeorisuojattu mars- matkan miehistömoduli painaisi pelkältä rakenteeltaan kymmeniä tuhansia kiloja.
Avaruussukkulan OMS- järjestelmän vaatimat polttoaineet täytenä painoivat 21 000kg. Voiko vetyä edes käyttää pidemmällä lennolla OMS/RCS- polttoaineena jos oletuksena vedyn diffuusio tankista on luokkaa 1% painosta / vrk?
Noilla Juken ilmoittamilla orbiterin tankkien tilavuuksilla polttoaineiden yhteispainoksi tulisi 14931kg. Mietitään hetki NASAn ilmoittamia lukuja erilaisten ihmisen vaatimien juttujen painoja.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/supplement/CR-2004-208941.pdf
Ruoka: 0,617kg/CM/d. 600 päivän mars- matkalla kolmen hengen miehistöllä 1111kg.
Happi: 0,835kg/CM/d. 1500kg jo pelkkään hengitykseen. Moduuli- ja ilmalukkohäviöiden vuoksi toinen mokoma. 3000kg.
Vesi: 4,5kg/CM/d. 8100kg, jos ei käytetä puhdistusjärjestelmää.
Typpi: mars lennon aikana moduuli- ja ilmalukkohäviöt 1200kg.
Nyt mennään jo 28 000 kilossa, eikä mukaan ole laskettuna vielä edes laskeutujaa tai varmuusvaroja. Saman linkin mukaan yksi täydellisesti säteily- ja mikrometeorisuojattu mars- matkan miehistömoduli painaisi pelkältä rakenteeltaan kymmeniä tuhansia kiloja.
Avaruussukkulan OMS- järjestelmän vaatimat polttoaineet täytenä painoivat 21 000kg. Voiko vetyä edes käyttää pidemmällä lennolla OMS/RCS- polttoaineena jos oletuksena vedyn diffuusio tankista on luokkaa 1% painosta / vrk?
Viimeksi muokattu:
FinnNSF
Ylipäällikkö
Ei, tuo on universal Juke nonsense equation. P on TEHON suure ja sillä ei ole mitään tekemistä nosteen kaavassa.
Lopeta höpinä Oberth efektistä sillä ei ole tässä kohtaa mitään merkitystä. Voisit myös suosiolla lopettaa höpinän keskipakoisvoimista, sillä on merkitystä vasta kun aletaan laskea dv häviöitä kapistukseksi laukaisun aikana. Niillä on merkitystä vasta kun saisi perusoletukset edes jollain tapaa mielekkäälle pohjalle.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Kiitos tämän ketjun kirjoittajille, pitäkää Juke puuhassa niin saa muuan toinen keskustelupalsta olla rauhassa
Joo ei tästä tunnu olevan muuta vastaavaa hyötyä. Ihmetyttää miten pienellä lusikalla edes yksinkertaisimpia faktoja pitää syöttää että menisi jakeluun, taitaa olla tehtävä mahdoton. Tervepäisempi alkaisi jo hiljalleen ymmärtää miten vähän ymmärtää.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Kuvasi ei ole mielekäs minkäänlaisten laskujen pohjaksi. Hapettimen ja polttoaineen massat ovat väärinpäin. Tankkien tilavuudet täysin päin persettä.
Koomista räpellystä.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Tässä viestissä on taasen sellaista settiä jota Juken olisi pitänyt tehdä/heittää kehiin ennen ensimmäistäkään CAD-räpellystä.
Jos aletaan hahmottelemaan avaruuslento-tehtävää pitää lähteä tavoitteiden määrittelystä ja siitä mitä kyseisiin tavoitteisiin pääseminen vaatii. Miehitetyssä avaruuslennossa yksi tavoitteista on pitää "hyötykuorma" elävänä mikä vaatii hyödykkeitä ja elinympäristöä ylläpitäviä laitteita. Näillä on massa ja mahdollisesti energiavaatimuksia.
Toisaalta vaikka Juken härveli onnistuisi viemaan ukon elävänä Marsiin ja vaikka hänen mystinen "länderinsä" onnistuisi viemään ukon vielä Marsin pinnallekin, entä sitten? Alle tonnin "länderillä" ... miksei voi sanoa LASKEUTUJA ... ei ukkoa Marsin pinnalta enää takaisin matalalle Marsin kiertoradalle nosteta. Vai onko pienillä vihreillä miehillä jo Marsissa Esson baari minkä takapihalle Juke aikoi laskeutua, käypi kanisterilla bensamakista "länderin" täyttämässä. Ja vaikka siellä olisikin vihreiden miesten Esson baari, ja ukko jollain ihmeen kaupalla pääsisi takaisin sukkulaan niin mitäs sitten. Sukkulan tankit ovat tyhjät, ei ole ajoainetta kotiinpaluuta mahdollistamaan polttoon. Vai kiertääkö siellä Marsin kiertoradalla myös pienten vihreiden miesten ylläpitämä 0g Esson Baari. Jos kiertäisikin niin toivottavasti se myy myös snacksejä ettei tule nälkä kotimatkalla.
Jos edellinen kappale kuulostaa absurdilta niin se johtuu vain siitä että se on absurdi. Pitäisi todella lähteä kerimään asia takaperin siitä hetkestä kun ukko laskeutuu turvallisesti takaisin Mars-matkaltaan.
Vähän: http://maanpuolustus.net/threads/avaruus.1737/
Ydinaseista ylipäätään on ollut keskustelua ainakin täällä: http://maanpuolustus.net/threads/ydinaseet.1088/
On tietenkin mukana polttoaine, mutta kuten sanoin sukkulan laskelmat pitää tehdä uusiksi koska massasuhteet olivat aluksi väärin.
Täysin hyödytöntä tuoda noita Mars missioiden ruokia tänne...nekin olen laskenut aiemmin ja polttokennot tuottaa sivutuotteena vettä johon hiutaleruoka sekoitetaan.
Toki sillä määrällä kuinka paljon populaa Marsiin on merkitystä ja kuinka nopeasti sinne mennään..jos matkaan menee vuosi tai 4 kk niin onhan siinä suuri ero..jos on 3 tai 6 miestä niin sekin suurentaa ruoan tarvetta.
NASA:n space flight systeemit pyrkivät väkisin ilmaan ja mun laite taas ikäänkuin lentää huimaa vauhtia ohuessa ilmassa pienellä kulutuksella...rakettikaavoilla tätä on vaikea laskea, mutta olisi kiva jos näyttäisit laskelman sillä nytkään en sitä valitettavasti nähnyt.
Siis sukkulahan on versio tästä;
Todellista räpellystä...5 sukkulasta menetettiin 2 ja ainakin 14 astronauttia menetti henkensä.
Viimeksi muokattu:
Näin sanoo matkamuistojen myyjä NSF saitilta joka ei paremmasta ymmärrä.
Keskipakoisvoiman ja Oberthin efektin nonchaleeraaminen kertoo jostain ylipainoisesta "petroolisika-puoleen" kannattajasta Uudeltamaalta.
Yle muuten aikoinaan boikotoi Petroolisika-puoluetta; http://harritkiiskinen.puheenvuoro....ksii-sananvapautta-ei-tv-aikaa-pienpuolueille
Viimeksi muokattu:
Ilmeisesti Downsizing ja HiTech eivät kuulu vielä sanavarastoosi eikä avaruustiede. Katsoppa huviksesi Marsin koko jostain aviisista.
Jos laskeutuja painaa 800-1000 kg ja aluksen oma massa on 280 kg kevyen pilotin kanssa..laskeppa paljonko se jää vajaaksi noususta ja laskusta sukkulalle.
Tässä uusi lite weight space suit;
Kovasti krapulaisen tuntuista suunsoittoa on nyt esiintynyt, mutta yhtään laskelmaa ei winsu tai finnNSF ole kyennyt esittämään...ei yhtä ainutta.
Puku täältä; http://www.fastcoexist.com/3023128/...man-spacesuit-could-take-astronauts-to-mars#2
Viimeksi muokattu:
Joo tässä taisit saada iskusi perille.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_propellant
http://www.dcr.net/~stickmak/JOHT/joht13rocketprop.htm
Perehdynpä aiheeseen.
Viimeksi muokattu:
Eikä ole. Rakettiyhtälö laskee nopeuden muutoksen muuttuvan massan systeemissä (m_0/m_1) moottorin palokaasujen tehollisen nopeuden (v_e) perusteella. Se on toki idealisoitu ja ei ota huomioon esimerkiksi ilmanvastusta, joten kaava antaa vain ehdottoman ylärajan "delta-V-budjetille". Itse olen ainakin olettanut, että kiihdytät alusta ensisijaisesti ilmakehän ohuissa yläosissa, joissa ilmanvastuksen osuus on joka tapauksessa melko pieni. Muutenhan rakettiyhtälön antamasta "suorituskyvystä" jäätäisiin todella kauas.
Eräs tunnettu salaliittoteoreetikko muuten perustaa väitteensä kuulentojen lavastamiselle sille, ettei osaa ratkaista rakettiyhtälöä. Heh heh...
Ad hominem -hyökkäykset kannattaa muuten lopettaa alkuunsa, jos haluaa jatkaa keskustelua tällä foorumilla pitkällä tähtäimellä. Lienet sen jo havainnut niillä sivustoilla, joilta sinut on potkittu samasta syystä pois. Se ei myöskään anna sinusta kovinkaan fiksua kuvaa. Toisaalta, sama pätee myös kaikkiin muihinkin keskustelijoihin. Ollaan kiltisti ja keskustellaan aiheesta.
Jokainen itseään kunnioittava fyysikko jättää huomiotta "keskipakoisvoiman", koska kyseessä on näennäisvoima, jota ei oikeasti ole olemassakaan.
Keskipakoisvoima eli keskipakovoima on näennäisvoima, joka vaikuttaa vetävän esimerkiksi ympyräliikettä tekevää kappaletta kauemmaksi liikkeen keskipisteestä. Näennäinen vaikutelma johtuu kappaleen hitaudesta eli sen kyvystä vastustaa liiketilan muutosta. Ympyräliikkeessä liikkeen suunta muuttuu kaiken aikaa. Jotta tasaista ympyräliikettä tekevä kappale pysyisi ympyräradalla, tarvitaan liikkeen ylläpitämiseen keskihakuvoima, joka suuntautuu kohti ympyräradan keskipistettä. Jos tällainen voima on liian heikko, on seurauksena kappaleen etääntyminen ympyräliikkeen keskipisteestä eli ympyräradan säde kasvaa. Tämä ilmiö näyttää siltä kuin kappaleeseen vaikuttaisi jokin voima, joka vetää kappaletta ulospäin. Todelliset voimat ovat aina seurausta jostain vuorovaikutuksesta. Koska ilmiön syynä ei ole mikään vuorovaikutus, vaan kappaleen oma hitaus, on kyseessä näennäisvoima.
Ilmiö, jota ajat takaa, lienee toki olemassa tässä kontekstissa, mutta en usko sen olevan kovinkaan relevantti.
Mitä Oberth effectiin tulee (suomenkielinen käännös?), ainakin itse ymmärsin sen olevan relevantti lähinnä planeettojen välisillä lennoilla hyödynnettäessä taivaankappaleiden painovoimaa aluksen kiihdyttämisessä. Ensin pitää päästä maan pinnalta kiertoradalle ja "tien päälle" ennen kuin tällaisia manööverejä kannattaa lähteä pohtimaan.
Konsultit kyllä keksivät hienoja termejä, mutta itse tyytyisin vanhoihin tuttuihin varsinkin kun operoidaan vihamielisessä ympäristössä. Luotettavuus, varmuuskerroin ja realismi tulevat ensimmäisenä mieleen. En toki tarkoita, että avaruuteen pitäisi nyt ja aina lentää 60-luvun tekniikalla, mutta aika ei ole vielä kypsä balsakomposiitista rakennetulle avaruusalukselle.
Tämänkaltaisissa paketteiseikkailuissa on tavallisesti tapana, että todistustaakka on teesin esittäjällä. En myöskään pidä tavastasi heitellä linkkejä etäisesti aiheeseen liittyviin Wikipedia-artikkeleihin höystettynä komemntilla "perehdypä aiheeseen". Voit toki viitata niihin lähdemateriaalina laskelmia esittäessäsi, mutta tällaisessa keskustelussa sinun ja vain sinun tehtäväsi on esittää konseptiasi tukevat laskelmat. Me muut voimme sitten tarkastaa ne ja, mikäli tarpeen, osoittaa mahdolliset virheet tai epäselvyydet. Näin se toimii tiedettä tehtäessäkin.
Tups tietenkään herrasmiehenä mun ei pitäisi alatyylisistä iskuista hermostua olet oikeassa.
Olet myös oikeassa että tämän kuin muidenkin saittien politiikka on kaataa sontaa jonkun uuden asian esittäjän niskaan ja jos ei ole muiden kanssa samaa mieltä bänni paukkuu.
Tiede ei ikävä kyllä menee eteenpäin siten että ollaan ylimielisten matkatavarakaupustelijoiden kanssa samaa mieltä varsinkin jos heillä on köntsä housuissa eivätkä tiedä minne juosta.
Myöskin ehdoton peukut ylös sille, että todisteleminen asioissa on mun velvollisuus ainoastaan...vaikkakin kyse olisi maan nostamisesta lamasta tai mikä muu tahansa asia.
Laskenpa sen delta-v asian...niin päästään siitäkin ja katsotaan kuinka paljon lisää löpöä alukseen pitää laittaa.
Keskipakoisvoiman ohittaminen sen sijaan noin kevyesti osoittaa että lusikalla on annettu ja järki on paennut ( kuten finnNSF asian ilmaisee )...eli koko juttu miksi alukset ja satelliitit pysyy kiertoradalla on keskipakoisvoima...eli se on MUCHO MUCHO important tässä asiassa.
Olisi kannattanut tutkia tämä ennen piirtämistä.
http://upload.wikimedia.org/wikiped..._v_schematic.jpg/800px-Saturn_v_schematic.jpg
Viimeksi muokattu:
Paskat. Sen verran, mitä luin läpi banniin johtaneita viestiketjujasi noilla englanninkielisillä foorumeilla, niin pääsääntöisesti itse alennuit nimittely- ja dissauslinjalle, vaikka sait asiallisia vastauksia muilta käyttäjiltä kymmenien sivujen mitalta. Sen jälkeen tulikin sitten lukkoa ja/tai banaania.
Tiede ei myöskään mene eteenpäin, jos keksijä ei ymmärrä pelikentällään vallitsevia lainalaisuuksia. Lisäksi todistustaakan vierittäminen keksijän harteille on ihan normaali käytäntö, sillä keksijän tehtävä on saada muut vakuuttuneeksi keksintönsä toimivuudesta ja kannattavuudesta. Laudaturin oppilaana sinulle luulisi olevan tuttua myös se, että yksikin vastaesimerkki riittää kumoamaan väitteen. Eli yksinkertaistaen jos rakettiyhtälöä käyttäen voidaan todistaa, ettei alukseksi pysty saavuttamaan siltä vaadittavaa suorituskykyä, konsepti ei toimi ja kaipaa hiomista tahi joutaa romukoppaan.
No kun ei ole, vaan keskihaku(is)voima, joka pitää kappaleen ympyräradalla. Maan kiertoradalla se on luonnollisesti maan vetovoima ja vaikkapa tolppaa kiertävän vuohen kohdalla elikon kaulaan sidottu naru. Satelliitteihin ei siis kohdistu mitään maan keskipisteestä poispäin suuntautuvaa voimaa, joten "keskipaikoisvoima" on niin sanottu näennäisvoima.
Toki avaruuslentoja laskettaessa tätä voimaa (painovoimaa) ei saa unohtaa, koska muuten raketti päätyisi jorpakkoon.
Juuri näin Tups...sä alat oppia.
Nyt kun NASA ja muut alkais jotain oppia niin noilta sukkulakatastrofeilta voitaisiin välttyä.
Mikä muuten on keskihakuisvoima englanniksi...sentripedal/sentrifugal tulee mieleen.
Mä alan oppia mitä?
Keskihaku(is)voima on englanniksi centripetal force. Tämän voiman vastavoima on keskipaikoisvoima (reactive centrifugal force), mutta se ei kohdistu kiertoradalla olevaan kappaleeseen ja on ylipäätänsä olemassa vain, mikäli keskihakuisvoima syntyy kiinteästä rajoitteesta kuten narusta. Kiertoradalla myös vastavoima on tyypiltään keskihakuisvoima.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Hienoa, emäaluksesi voi saavuttaa nyt maksimissaan noin 5100m/s nopeuden. Oikeassa elämässä se ei saavuttaisi niin paljoa todellista nopeutta koska sillä olisi moottoroidun lennon aikana suutin-, gravitaatio- ja ilmankitkahäviöitä. Niiden tarkka laskeminen ei onnistu rivin tai kahden yhtälöllä vaan vaatisi moottoroidusta lennosta numeerisen analyysin joten unohtakaamme ne toistaiseksi.
Entäs se sukkula, minkäslaiset tankit siinä tällä kertaa on?
- Status