Traumaperäinen stressihäiriö

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja baikal
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
1. Mikä käy yhdelle voi toiselle olla tuhtaa.

2. Arvioin, mitä haluan elämässä saavuttaa?

3. Miten kehittyä siihen suuntaan?

4. Tein itselleni kylmän selväksi, miten syntynyt tahtotila sovitetaan realityyn.

5. Fiksasin tavoitteita.

6. Pidin kirkkaana silmissä sen, että avioliitto ja perhe ei saa ottaa osumaa, ainakaan liikaa.

7. En ota vastaan mitään sellaista, mikä kyrpii jo lähtökohtaisesti, okei, tästä joutuu joustamaan.

8. Kysyin itseltäni, mitä halusin 20-vuotiaana?

9. Jouduin sellaiseen kuseen, että huusin luojaani avuksi. Tein tuolloin diilin: minä en tässä elämässä kiellä Jumalaa.

10. En ole synnitön enkä uskovainen...

11. ...mutta diili on diili. Ymmärrättekö?

12. Olen estynyt persoonallisuus ja tämän enempää ei irtoa. :confused:

1. Mikä käy yhdelle, käy luultavast edes jollekulle toiselle. Tämän aihepiirin suhteen on iso asia jos kymmenestä (tai sadasta tai...) edes yksi hyötyy edes muutaman elämässä hyvään suuntaan vievän askelen verran.

2. Hyvä asia.

3. Hyvä asia.

4. Riittävän tahtotilan saavuttaminen ja ylläpitäminen on vaikeinta. Ja tuo sovittaminen on osasyy koska tahtotilän ylläpitäminen ja sen mukaan toimiminen on sekä läheisiltä heti pois että heille isolla viiveellä jotain lisää.

5. Jos niitä fiksaa liikaa, niin ne lakkaavat olemasta omia. Jos niitä ei fiksaa kovin paljon niin tavoitteiden tavoittelu työntää monia muita asioita - ja ehkä myös henkilöitä - sivuun.

6. Toi on dilemmaattista. "Koittakaa kestää jos mä oon kolme vuotta vähän omissa ajatuksissani. Mun pitää tehdä pari juttua."

7. Täällä ongelma ei ole kyrpiminen vaan oikeustaju. "Voisin hyötyä paljon siitä jos tekisin sitä-tai-tätä, mutta jotkut ketkut mulkut vetäisivät sen kuitenkin taas jälleen kerran omiin nimiinsä joten jätän mieluummin tekemättä kuin annan tuommoisten mulkkujen omia mun ajattelua oman uransa ja toimeentulonsa edistämiseen!"

8. Erittäin hyvä. Jos tosta karsii "rock'n'roll-osuuden" pois niin jäljelle jäävä ydin on hyvä. Iso kiitos tästä.

9. BTDTBTFT-S.

10. Ellei ole aidosti ja absoluuttisesti kaikkitietävä ja kaikkivaltias, niin on väistämättä jonkinlainen uskovainen. Joidenkin jumala on Minä Itte, toisten Mun Äly, jollakulla palvonnan kohteena on Dawkins...

Jokaisella tieto ja ymmärrys loppuu johonkin kohtaan ja siitä eteenpäin oletetaan, uskotaan, kuvitellaan, luullaan...

11. Hyvin.

12. Iso kiitos näistä.

Tosta saa paljon mietittävää saunaan mukaan
 
Minulla on poika nyt 9v ja niin kuin kerroin olen pojan äidin ansiosta saanut luoda normaali isä suhteen poikaan, mitä se eronneilla vain voi olla. 3-4v sitten oli jakso, kun poika kysyi turhan usein miksi isä oot surullisen tai vihaisen näköinen. Omasta mielestä olin itseni tsempannut "iloiseksi" vkl isäksi. Kärsin tästä todella pahaa omaatuntoa, sairastutan lapsenikin. Psykoterapian kautta tajusin, että olen hyvä isä. Yritän vain yli suorittaa välillä. Pojalle riittää, kun olen turvallisesti olemassa ja tehdään yhdessä tai ollaan tekemättä asioita. Turvallinen yhdessä olo. Ei aina tarvitse olla mitään erikoista. Tehdään yhdessä pitsa ja katsotaan Haluatko Miljonääriksi tai tabletilta Eränkävijöitä.

En tiedä kuinka paljon itseen on vaikuttanut oman isän masennus/Ptsd. Ja sen takia olen ollut todella tarkka oman pojan takia omasta käytöksestä. Oma isä joutui keräämään 16 vuotiaana oman isänsä arkkuun enossa kanssa, kun paappa ei enää sotakokemuksia jaksanut. Kalliopanos karvalakkiin ja naamalle. Eikö entinen lääkintäryhmänjohtaja muuta keksinyt. Yksi surullinen tapaus, kuinka sota tapaa vielä vuosien päästäkin.
Olen miettinyt miten ihmeessä sodan nähneet ovat selvinneet, kun pahimmillaan kaveria kuolee päivittäin vierestä. Olen tullut siihen tulokseen etteivät selvinneetkään, mutta kukin rypistellyt eteenpäin parhaansa mukaan. Joku paremmin, joku huonommin.

Ajatuksia paljon kirjoittaa, mutta nyt saunaan.
 
Minulla on poika.. ..Pojalle riittää, kun olen turvallisesti olemassa ja tehdään yhdessä tai ollaan tekemättä asioita. Turvallinen yhdessä olo.

En tiedä kuinka paljon itseen on vaikuttanut oman isän masennus/Ptsd. Ja sen takia olen ollut todella tarkka oman pojan takia omasta käytöksestä.

Toi ketjun katkaiseminen on yksi tärkeimmistä asioista mitä pitää yrittää tehdä.

Nää isien elämän asiat jatkavat raskaana taakkana helposti jonkun 3-4 sukupolvea ellei ketjua katkaise.
 
(Pistän tänne kun en parempaakaan paikkaa keksi.)

Piakkoin pystyy taas tekemään jotain nettinotkumista hyödyllisempää. Niinpä joskus lähipäivinä on (toivottavasti) aika jättää tämä palsta.

Semmoinen "vilkaistaan vähän ja kommentoidaan lyhyesti" ei kuulu osaamisalueeni piiriin. Eli jos palstariippuvuuden katkaisu onnistuu, niin poistuminen lienee muutamaa jälkikurkistusta lukuunottamatta aika pysyvä. (Vaan vannomaanhan näitä ei kannata ruveta.)

Ja vaikka notkunen täällä vielä muutaman päivän osateholla, niin kiitetäänpäs siitä huolimatta jo tässä kohtaa ylläpitoa palstasta ja palstan juttukavereita juttutuokioista.

Aivan erityisesti haluan kiittää niitä, joilla on paneutuva, kannustava ja omaa ymmärrystään jakava suhtautuminen siihen, että joku tietää ja ymmärtää asiasta vähemmän. Silleen niitä siltoja rakennellaan.

Ja niitä, joille tämä ketju on muutakin kuin etäinen aihe, haluan kiittää ja kannustaa muuttamaan kulkua jarruttavan painolastin köliksi, joka auttaa selviämään sellaisista aallokoista, joissa moni pursi kaatuu. Tiedätte kyllä mitä tarkoitan.

Ja tämä viimeinen kannustus koskee ketjuun kirjoittaneiden lisäksi aivan yhtä paljon niitäkin, jotka vaikenevat ketjun aiheen äärellä. Voimia myös sinne hiljaisuuteen, oli se kuinka äänekäs tahansa.

Koska sitähän PTSD on - harvinaisen äänekästä hiljaisuutta, harvinaisen voimakkaasti kuvioitua tyhjää kangasta, muistia voimakkaampia muistikuvia.

Kaikkea hyvää kaikille näin jo etukäteen, ennen palstapoistumista sanottuna.
 
(Siirrän tänne "Ilmavoimien tulevaisuus" -ketjussa käynnistämääni off topic -juttua joka lähti liikkeelle taistelulentäjien älykkyyteen kohdistuvista vaatimuksista. Äo:n käsitettä on tekstissä käytetty analogian tavoin.)

Kommunikaatiokuilu trauman osasyynä

Arska ja Reiska juttelevat jostain.

Arskalle kaikki on konkreettista. Arskan tieto asioista on vähäistä, pintapuolista ja omaan tai muiden kokemukseen nojaavaa. Koska Arska ei käsitä - tai edes huomaa - asioiden moniulotteisuuksia, niin asiat ovat hänelle yksinkertaisia.

Reiska käsittelee samoja asioita abstraktioina. Hän tietää paljon. Tieto tuo asioihin kompleksisuutta.

Arska ja Reiska ovat samassa keskustelussa, mutta eri käsite- ja logiikka-avaruuksissa. Sen vuoksi heidän välillään on ns. kommunikaatiokuilu.

Jos Arska on kateellinen, kunnianhimoinen, kilpailuhenkinen, katkera, kyyninen tai muuten mulkku tyyppi, niin kommunikaatiokuilu herättää hänessä aggressioita. Ne voivat ilmetä avoimina tai passiivisaggressiivisina.

Tyhmyydestään huolimatta Arska tajuaa, ettei voi koskaan ylettää sille asioiden käsittelyn tasolle, joka on Reiskalle luonteenomainen. Reiskan ei tarvitse edes yrittää - ponnistelusta puhumattakaan - liikkuakseen koko ajan siellä, mihin Arska ei voi millään yrittämisellä yltää.

Arska haluaa kateellisena, kilpailuhenkisenä, kunnianhimoisena ja muutenkin mulkkuna tyyppinä tasoittaa tilannetta. Koska hän ei voi tehdä sitä omaa suoritustasoaan nostamalla, niin hän voi tasoittaa puntteja vain ja ainoastaan vahingoittamalla Reiskaa todella vakavasti ja invalidisoivasti tai tuhoamalla Reiskan kokoaan.

Tämän sisäisen pahuuden ja siihen liittyvän toiminnan esiin nouseminen on Arskalle aika traumaattista. Antaessaan kusipäisyydelleen vallan Arska tuottaa itse itselleen lieviä traumaattisia vaurioita.

Reiskalle Arska ja kaikki muut arskat ovat myös melkoinen traumojen lähde. Reiska on tietynlainen ihminen. Se, millainen hän on, antaa arskoille kimmokkeen ja tekosyyn pyrkiä jatkuvaan häneen kohdistuvaan sosiaalisesti vahingoittavaan, jopa tuhoavaan toimintaan.

Eikä ympäristö/yhteisö/yhteiskunta usein käyttäydy niin kuin se pitäisi mitenkään oleellisena tai ongelmallisena sitä, että jotkut pyrkivät vahingoittamaan tai tuhoamaan jonkun muun - ainakin sosiaalisesti ja emotionaalisesti.

Päinvastoin. Vuosikymmenten ajan yhteiskunnan ja yhteisöjen viesti on ollut se, että kiusaajan paha olo on se pääjuttu, kiusaajaa pitää auttaa ja "ymmärtää" jne. Eli yhteiskunta sanoo Arskalle ihan suoraan, että Arskan olemassaolo on yhteiskunnalle niin vakava ongelma, että tuon olemassaolon poistamiseen tai muuhun nollaamiseen pyrkiviä moraalittomia kusipäitä täytyy tukea ja suojella heidän pyrkimyksessään poistaa Arska sosiaalisesta ja toiminnallisesta avaruudesta.

Aivan tavallinen tilanne ihan joka päivä kouluissa monen vuosikymmenen ajan.

Mitä tapahtuu, kun lapsi saa aivan pienestä lähtien jatkuvaa viestiä siitä, että hänen olemassaolonsa omana itsenään on yhteiskunnallinen ja sosiaalinen ongelma, joka ratkeaisi helpoimmin niin, että se olemassaolo - ainakin sosiaalisena ja toiminnallisena - loppuisi?

Voisiko sellainen viesti vuosikymmenien mittaisena ja laaja-alaisesti annettuna olla traumatisoiva, jopa invalidisoiva?

Suomessa huumekauppa, murha, lapsen raiskaaminen tai mikään muu rikos ei ole yhtä vahvasti sanktioitu kuin lahjakkuus ilman siihen oikeuttavaa leimaa. Jokaiseen muuhun rikokseen syyllistyneiden olemassaoloa yhteiskunta suojelee. Vain lahjakkuuden hirvittävään rikokseen syyllistyneiden totaalinen tuhoaminen on tässä massa luvallista, toisinaan jopa institutionalisoidun toiminnan muodossa kannustettua. Tämä kommentti on tietenkin vähän karrikoiva, mutta yllättävän vähän.



Kommunikaatiokuilu syntyy kun käsiteltävän aihepiirin edellyttämien älykkyysalueiden välinen äoero on vähintään 20 pojoa. Koulujen ja luokkien välillä - samoin kuin myös isommissa työyhteisöissä - erot voivat kohtalaisen useinkin keikkua 60 pojo huituvilla eli kolmen kuilun päässä toisistaan.

Yllä kuvattu aggressiivinen asetelma taas syntyy kun moraalinen, älyllinen tai tunne-elämän kehittymättömyys ajaa jotain ihmistä kilpailulliseen ja kamppailulliseen nokkimisjärjestyspeliin ja tarpeeseen voittaa tai ainakin pärjätä epäedullisista lähtökohdista käsin.

Monissa elämän vaiheissa noita primitiivisyyteen pohjautuvia kofliktihakuisuuksia voi koittaa välttää. Lapsi ei kuitenkaan voi valita kouluaan ja luokkaansa tai elinympäristöään, perhettään... Eikä aikuinenkaan voi aina valita, että missä ja miten kouluttautuu, työskentelee, keitä on naapureina tms.
 
Viimeksi muokattu:
5. Narsisti on vaikea tunnistaa, mutta vakiintuneet käytös- ja toimintamallit voi olla helppo huomata.
- Vaikutelmilla ja mielikuvilla pelaaminen tiedon ja todellisuuden sijaan.
- Muiden tunnetarpeita hyödyntävä manipulatiivisuus.
- Sellainen epärehellisyys joka kääntää kaiken manipuloijan edun tai tahdon mukaiseksi.
- Menneisyys muuttuu jutuissa ja selityksissä aina uudelleen.
- Mitään ei voi hoitaa kirjallisesti niin että siitä jäisi dokumentoitu jälki vaan kaikki pitää olla dokumentoimatonta jotta sitä voisi uudelleentulkita ja muuttaa.
- Asiallisenkin kritiikin ottaminen henkilökohtaisena hyökkäyksenä.
- Tulkinta- ja määrittelyvallan väärinkäyttäminen.
- Hovin/ihailijapiirin rakentaminen
- Riidassa ja kostossa ei oikein ole mukana sellaista normaalia tervettä ylärajaa.
jne. jne. jne.

Eihän noiden eri toimintamallien perusteella voi ketään narsistiksi väittää, mutta oma kokemus ja osa alan kirjallisuudesta väittää että jos tollaisille herkistyy, niin noita toimintamalleja voi tunnistaa tosi nopeasti muihin verrattuna. Jotain vähän sen tyyppistä, että huomaa viikossa kuvion, jolle puolet muista ihmisistä on vielä puolen vuoden päästä sokeita ja toinen puolikas ihmettelee, että voivatko heidän havaintonsa todellakin pitää paikkansa.

Varsin osuva lista. Ei noita onneksi osu kohdalle kovin usein. Narsisteja lienee noin 1% väestöstä ja narsistisia piirteitä ilmenee noin 10%:lla (laskematta mukaan jokaista itsekeskeistä ihmistä). Työelämässä olen vahingokseni törmännyt kahteen otteeseen tuollaisiin luonnehäirikköihin. Se on kuin peilin rikkoisi: seitsemän vuoden onnettomuus. Ehkä asiasta enemmän myöhemmin.

Psykiatriassa narsistinen persoonallisuushäiriö on persoonallisuushäiriöihin kuuluva psyykkinen häiriö. Se hyväksyttiin psykiatriseen diagnostiseen DSM-järjestelmään vuonna 1980.[9] Kansainvälisestä tautiluokituksesta ICD-10:stä puuttuu tämä häiriö, ja se luokitellaan muuksi persoonallisuushäiriöksi[10]. Vuonna 2017 tulevaan ICD-11 luokitukseen Narsistinen persoonallisuushäiriö on kuitenkin tämän hetkisten tietojen mukaan tulossa.[11]

Narsistinen häiriö ei ilmene älyllisinä tai suoritusongelmina eikä myöskään mielenterveysongelmina. Se ilmenee sosiaalisessa käyttäytymisessä, ja kun ihmiseltä puuttuvat tietyt hillitsevät mekanismit, esimerkiksi syyllisyyden- ja häpeäntunteet, hän voi suoriutua älyllisesti keskimääräistä paremmin. Hän ei kykene myöntämään epäonnistumista, mikä voi antaa harhaanjohtavasti kuvan vahvasta itsetunnosta.[12]

Tilastollisesti miehillä on narsistinen persoonallisuushäiriö useammin kuin naisilla. Narsistisen persoonallisuushäiriön arvellaan olevan eri lähteiden mukaan 1–9 prosentilla väestöstä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Narsismi

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_triad
 
Suomessa huumekauppa, murha, lapsen raiskaaminen tai mikään muu rikos ei ole yhtä vahvasti sanktioitu kuin lahjakkuus ilman siihen oikeuttavaa leimaa. Jokaiseen muuhun rikokseen syyllistyneiden olemassaoloa yhteiskunta suojelee. Vain lahjakkuuden hirvittävään rikokseen syyllistyneiden totaalinen tuhoaminen on tässä massa luvallista, toisinaan jopa institutionalisoidun toiminnan muodossa kannustettua. Tämä kommentti on tietenkin vähän karrikoiva, mutta yllättävän vähän.
.

Tärkeä kirjoitus.

Henrik Tikkanen kirjoitti osoitesarjassaan, että Suomessa lahjakkuus yleensä keksitään sen verran ajoissa, että se ehditään tehdä vaarattomaksi. Hän tarkoitti koko taideinstituutiota. Sama koskee tietysti myös tutkimusinstituutiota jne. Pelkkä lahjakkuus ei riitä, vaan pitää olla sitkoa, pyrkyä ja työntöä. Laaja-alaisesti kiusatulta saadaan sitkeys ja halu yrittää kokonaan pois.

Joillakin onnekkailla selvinneillä on takanaan liki huomaamattomia enkeleitä, joiden arvon tajuaa vasta myöhemmin taustapeilistä. Vanhempien tunnetasolla hylkäämällä voi olla sukulaismies, joka otti vaikeana kesänä töihin, opettaja joka uskoi ja antoi parhaana lahjana kulisseissa realistisen työnnön vaikka ei tullut muistojen kirjassa huomatuksi.
 
Tärkeä kirjoitus.

Kiitos.

Henrik Tikkanen kirjoitti osoitesarjassaan, että Suomessa lahjakkuus yleensä keksitään sen verran ajoissa, että se ehditään tehdä vaarattomaksi. Hän tarkoitti koko taideinstituutiota. Sama koskee tietysti myös tutkimusinstituutiota jne.

Sekä taide- että tutkimusinstituutioissa suhteilla pelaaminen, hyväsiskoverkostot yms. ovat vähintään yhtä paljon lahjakkaiden syrjään blokkaamista kuin keskinkertaisuuksien keskinäisiä yhteistoiminta- ja yhteistyöverkostojakin.

Erään kuuluisan taiteilijan sanoin: "Edes äidinrakkaus ei voita sitä rakkautta jolla keskinkertaisuus rakastaa toista keskinkertaisuutta." Käytännössähän tuo "rakkaus" on lähinnä vähemmän keskinkertaisiin suuntautuvaa kaunaa ja kateutta.

Myös koko julkinen sektori kunnostautuu maan ylivoimaisesti suurimpana immateriaalivarkaana asiassa todella vahvasti. "Sun omistusoikeuksista ei kenenkään tarvitse välittää vaikka kaikkien muiden omaisuus on lain suojaamaa" on institutionalisoituneen ja laaja-alaisena kiusaamisen muotona todella julmaa.

Pelkkä lahjakkuus ei riitä, vaan pitää olla sitkoa, pyrkyä ja työntöä. Laaja-alaisesti kiusatulta saadaan sitkeys ja halu yrittää kokonaan pois.

Jos kiusaaminen alkaa aikaisin - esim. ala-asteikäisenä - niin itsetorpedoinnista voi tulla automaatio. Lahjakkuuden ja korkean suoritustason osoittaminen on tuottanut niin usein uhka- ja vaaratilanteita, että ihminen lakkaa yrittämästä sellaisilla tavoilla, joilla olisi väliä sen vuoksi, että onnistuminen nostaisi hänet riskivyöhykkeelle.

Tai oikeastaan... Hänen alitajuntansa ja tunne-elämän varoituskellot väittävät hänelle noin täysin riippumatta siitä onko asia enää niin vai ei.

Joillakin onnekkailla selvinneillä on takanaan liki huomaamattomia enkeleitä, joiden arvon tajuaa vasta myöhemmin taustapeilistä. Vanhempien tunnetasolla hylkäämällä voi olla sukulaismies, joka otti vaikeana kesänä töihin, opettaja joka uskoi ja antoi parhaana lahjana kulisseissa realistisen työnnön vaikka ei tullut muistojen kirjassa huomatuksi.

Allekirjoitan.

Sun tekstistä tulee ainakin mulle sellainen vaikutelma, että taidat ymmärtää tätä aihepiiriä syvällisemmin kuin pelkästä teoreettisesta näkökulmasta käsin?
 
Sun tekstistä tulee ainakin mulle sellainen vaikutelma, että taidat ymmärtää tätä aihepiiriä syvällisemmin kuin pelkästä teoreettisesta näkökulmasta käsin?

Kyllä minä kokemuksiin nojaan: mitä näen, mitä itse koin. Luen tietokirjoja enemmän kuin romaaneja - ja niitäkin olen lukenut ihan hirveän kirjaston. Siitä sekasotkusta sitten syntyy jokin tiedollistaiteellinen "esseistin" näkemys asiaan kuin asiaan.

Olen löytänyt kiusattuna itsemurhan tehneen pojan ruumiin. Se tapahtui keväällä. Pian menin itse ensimmäiselle luokalle kouluun.

Olen vapaaehtoistyössä. Pidän siitä. Autan lähiönuoria urheilussa ilmaiseksi. Minkä värisiä hyvänsä. Olen sponsori, isä, huoltaja, jojo, pappi, kuski ja santarmi ja vaikka mitä nyt tarvitaan. Olin kerran maalitolppakin, kun toinen puuttui.

Olen häviäjien puolella etulinjassa ja opetan heitä voittamaan. Koulutuspaikka, armeijaan meno. Nämä ovat tavoitteitani hauskanpidon lisäksi. Positioni eroaa siitä hyvästä ihmisestä, joka somessa parantaa moraalisglobalistisilla hyvislausumillaan koko maailman hädän tekemättä mitään. Hänellä ei ole kokemusta mutta konformismia sitäkin enemmän.

Teoreettinen viitekehykseni on ihan hajalla. Olen jonkinlainen eksperimentalisti. Jos minä annan sinulle euron ja sinä minulle euron, meillä on molemmilla euro. Mutta jos vaihdamme kokemuksia, meillä on molemmilla kaksi kokemusta.
 
Sekä taide- että tutkimusinstituutioissa suhteilla pelaaminen, hyväsiskoverkostot yms. ovat vähintään yhtä paljon lahjakkaiden syrjään blokkaamista kuin keskinkertaisuuksien keskinäisiä yhteistoiminta- ja yhteistyöverkostojakin.

Niin kauan kuin on olemassa julkisesti rahoitettu nänni, josta voi imeä elantoa, tämä pysyy.

Jos kiusaaminen alkaa aikaisin - esim. ala-asteikäisenä - niin itsetorpedoinnista voi tulla automaatio. Lahjakkuuden ja korkean suoritustason osoittaminen on tuottanut niin usein uhka- ja vaaratilanteita, että ihminen lakkaa yrittämästä sellaisilla tavoilla, joilla olisi väliä sen vuoksi, että onnistuminen nostaisi hänet riskivyöhykkeelle.

Maslowin hierarkiassa kohdat 1. ja 2. tulevat ensin. Muut ovat alisteisia tarpeen ja tilanteen mukaan.
 
Narsistit tekevät puheissaan selväksi, että he ovat hyvin tietoisia ihmisten eri statuksista eli arvoasemista. He viittaavat usein omaan tai muiden ihmisten statuksiin tai siitä kieliviin tunnusmerkkeihin, kuten rikkauteen tai korkeaan asemaan.
Hierarkkinen ajattelutapa
Narsisti asettaa ihmisiä, paikkoja ja muita asioita hierarkkisesti matalasta korkeaan arvostamansa piirteen mukaan.
Hänellä on taipumus olla huomaavainen ja ystävällinen niitä kohtaan, joita pitää arvoasteikossa korkeammalla.
Niitä, ketkä ovat arvoasteikossa matalalla, hän saattaa halveksia, kohdella julmasti tai jättää kokonaan huomiotta.
Narsisteilla on myös taipumusta ajautua keskinäisiä valta-asemia koskeviin riitoihin arvoasteikollaan suunnilleen samalle viivalle asettuvien kanssa.
Arvottaminen tarkoittaa myös sitä, että narsisteilla on tapana tehdä jatkuvaa paremmuutta ja asemaa koskevaa vertailua ihmisten, paikkojen ja muiden asioiden välillä.
Perspektiivejä yksi
Narsisti näkee maailman vain omasta perspektiivistään. Maailmankuva on tältä osin hyvin samanlainen kuin aivan pienten lasten.
Narsistin on vaikea ymmärtää, että kahdella ihmisellä voi olla erilaiset, mutta silti yhtä hyvin perustellut näkemykset jostakin tietystä aiheesta.
Jos on narsistin kanssa eri mieltä jostakin aiheesta, hän olettaa, että hänen väitetään olevan aiheesta väärässä. Hän voi ottaa eri mieltä olemisen mielipiteen ilmauksen sijaan henkilökohtaisena hyökkäyksenä.
Tuntee herkästi, että häntä loukataan tai kohdellaan väärin
Narsisti on hyvin herkkä loukkaantumaan. Jos hän tuntee, että häntä on loukattu, hän olettaa, että toinen ihminen on loukannut häntä tarkoituksella. Narsisti on viaton uhri ja se toinen vihamielinen ja pahaa tarkoittava hyökkääjä.
Valtavat mittasuhteet saavat vihan ilmaukset
Narsisti voi suuttua asioista, joita useimmat ihmiset pitäisivät vähäpätöisinä. Raivon ja vihan voimakkuus voi vaikuttaa tilanteeseen nähden täysin ylimitoitetulta.
Mahtailevuus ja muiden väheksyminen
Mahtailevuus ja itsensä korostaminen yhdistettynä jonkun toisen väheksymiseen on yksi narsistin tavoista reagoida, kun joku saa hänet tuntemaan itsensä vähempiarvoiseksi tai epäonnistuneeksi.
Äärimmäisyydet kielenkäytössä
Kaikki on joko täydellistä, mahtavaa ja erityistä, tai täysin päinvastoin, huonointa ja pahinta koko maailmassa.
Empatian puute
Narsisti sanoo ja tekee muita ihmisiä loukkaavia asioita, mutta ei näytä välittävän aiheuttamastaan mielipahasta.
Jos häntä huomauttaa tästä, hän saattaa joko vähätellä sanomisiaan ja tekemisiään tai käydä vastahyökkäykseen.
Julma kielenkäyttö muista ihmisistä
Moni narsisti käyttää kieltä tavalla, joka on muiden mielestä julmaa ja sopimatonta. Narsisti saattaa sanoa ääneen sen, mitä muut ehkä ajattelevat, mutta pitävät sisällään, koska eivät halua loukata.
Kyvyttömyys pyytää anteeksi ja myöntää virheensä
Narsistin itsetunto ei ole tarpeeksi vakaa, jotta hän voisi myöntää virheensä ja pyytää anteeksi. Hän ei kestäisi sitä häpeän määrää.
Narsisti voi myös syvällä sisimmässään uskoa, että jos hän myöntää virheensä, muut voivat käyttää tilannetta hyväkseen halventamalla ja nöyryyttämällä häntä

Nämä narsistin piirteet tunnistan omista kokemuksistanikin. Mutta jos ei ole itse joutunut narsistin hyökkäyksen kohteeksi, sellaista käytöstä ja luonnehäiriölle tyypillisiä toimintaa ei helpolla ymmärrä tai edes tunnista.

Narsistit ovat taitavia käyttämään, hyväksikäyttämään ja väärinkäyttämään lähipiiriään, sosiaalisia suhteitaan ja jopa instituutioita.
 
Narsistiin törmäsin ensimmäisen kerran parikymppisenä tulokkaana ensimmäisessä vakituisessa työpaikassani. Narsisti oli osaston varapäällikkö.

Kokeneemmat kollegat kyllä ystävällisesti varoittivat hänestä ensimmäisen työkuukauden jälkeen, kun olimme yhdessä lounastamassa. Sanoivat, ettei kannata lähteä töiden jälkeen kaljalle, vaikka pyytäisi, tai jos pikkujouluista, virallisesta illallisesta tai muusta pakollisesta edustustilaisuudesta ei voisi kohteliaasti kieltäytyä, jollakin tekosyyllä pitäisi pyrkiä poistumaan paikalta ennen alkoholitarjoilua. Kun kysyin miksi, vastaukseksi sain vain hieman epämääräisen vihjauksen, että ”on ollut sattumuksia”. Kun utelin tarkemmin, sain kuulla, että laivaristeilyllä oli hiljattain ollut pientä käsikähmää. (Ajattelin, että niinhän baareissa aina, kun otetaan vähän liikaa.) Entä muuta? No, varaosastopäällkkö ei enää osallistu asiakastilaisuuksiin, kuului vastaus. Mikä sitten? Projektin lopussa yhteisellä illallisella varaosastopäällikkö heitti punaviinilasillisen asiakkaan rinnuksille. (En vieläkään ottanut oikein tosissani varoitusta, vaan ajattelin, että kerrankos se lasi illallisilla kaatuu ja viiniä roiskahtaa paidalle.). Lupasin kuitenkin ottaa neuvosta vaarin – itsekseni mutisten, etten nyt muutenkaan viettäisi vapaa-aikaani 20 vuotta vanhempien miesten kanssa (nuoremmat naiset kiinnostivat huomattavasti enemmän).

Noita neuvoja noudattaen pari vuotta kului ongelmitta. Sitten sattui kohtalokas kesäjuhla. Lopetimme perjantaina työpäivän aikaisin iltapäivällä ja suuntasimme koko toimiston väki kesäjuhlapaikkaan. Siellä oli katettu seisovat pöydät nurmikolle. Kevyttä syötävää ja juotavaakin oli tarjolla. Aurinko paistoi, eikä varaosastopäällikköä näkynyt mailla eikä halmeilla. Sen sijaan näin itseäni joitakin vuosia nuoremman opiskelijapojan seisomassa pöydän ääressä hieman yksinäisen näköisenä kirkkaan valkoisessa kesäpuvussaan (ehkä jonkin verran ylipukeutuneena). Päätin mennä seuraksi rupattelemaan. Hän osoittautui kesäharjoittelijaksi, joka teki graduaan tutkimusosastolla. Siinä samassa varaosastopäällikkö tupsahti seuraamme kuin tyhjästä. Siemaisin nopeasti viinilasini tyhjäksi ja sopersin, että käyn hakemassa vielä toisen lasillisen.

Pitkitin tahallani hakumatkaa, ja kun kotvan kuluttua kauempaa katsoin taakseni huomasin varaosastopäällikön poistuneen ja kesäharjoittelijan seisovan taas samassa paikassa yksinään. Palasin hänen luokseen ja huomasin, ettei valkoinen puku ollut enää valkoinen. Se oli punainen. Varovasti kysyin, oliko häneltä läikähtänyt viiniä rinnuksille. Vastaus oli ei. Sitten kysyin, oliko varaosastopäällikkö mahdollisesti läikäyttänyt viiniä vahingossa puvulle. Vastaus oli jälleen: ”Ei”. Olin ymmälläni. Kesäharjoittelija samassa selitti kiukusta kihisten, että ”se heitti tahallaan viininsä päälleni”. Olin ällistynyt. Neuvoin kuitenkin, että nyt on parempi lähteä kotiin vaatteet vaihtamaan ja viikonlopun jälkeen kannattaa soittaa toimistonumeroon ja lähettää pesulalasku varaosastopäällikölle (annoin nimen ja numeron).

Nyt aloin kiinnostua asiasta toden teolla. Katseella etsin, minne varaosastopäällikkö meni. Huomasin, että hän oli jo toisen uhrin kimpussa – haukkumassa pystyyn ikäistään atk-osaston kollegaa. Tyynenä miehenä atk-ammattilainen otti haukut vastaan sanaakaan sanomatta, mistä suivaantuneena varaosastopäällikkö lähti etsimään uutta uhria. Hän käveli kohti kollegaa, joka oli vielä kohtalaisen tuore tulokas talossa, vaikkakin muutaman vuoden itseäni vanhempi. Huomatessaan uhkaavan vaaran hän kääntyi kannoillaan ja käveli suoraan pois tilanteesta. Sitten varaosastopäällikkö huomasi minut. Hän marssi suoraan eteeni, nosti kätensä ylös, ja tökkäsi etusormensa poskipäähäni (siinä oli pieni mustelma). Ja kysyi: Mikä tuo on? Näyttää etusormelta, vastasin. Sormi pysyi kiinni kasvoissani. Katselimme toisiamme silmästä silmään. Lopulta tiuskaisin: Sormi irti, tai se irtoaa. Pelko välähti silmissä, kun sumentunut tajunta tajusi sanani. Varaosastopäällikkö kääntyi kannoillaan ja marssi pois (soittamaan vaimonsa hakemaan juhlista).

Tämä kaikki voisi tapahtua missä tahansa kesäjuhlissa, ja tapahtumat olisivat voineet pian unohtua (tosin tuo varaosastopäällikön täydellinen luonteenmuutos – Dr Jekyll, Mr Hyde – oli ikimuistoinen kokemus). Mutta mitä siitä seurasi, oli oppitunti narsismin pimeään ytimeen.

Se alkoi seuraavalla viikolla. Kävellessämme lounaalle tuttujen työkavereiden kanssa vihjasi eräs kautta rantain, että jotkut ihmiset (= minä) muuttuvat aggressiiviksi juotuaan liikaa. Kuittasin asian naurahduksella, että muutamat ihmiset kyllä ottivat hieman liikaa perjantaina, mutta itse lähdin vielä baariin jatkoille muutaman muun työkaverin kanssa, kun juomat jäivät juhlissa vähiin eikä ovimieskään estellyt sisäänpääsyä baariin. Päivät, viikot ja kuukaudet kuluivat. Huomasin työtovereiden käytöksen muuttuvan: välttelyä, eristämistä, alaspäin- ja kieroonkatsomista, yms. Tuntui kuin työyhteisö olisi joutunut joukkopsykoosiin – tai itse olisin tulossa vainoharhaiseksi.

Parin vuoden kuluttua vaihdoin työpaikkaa – ja maata. Mutta posttraumaattinen stressi ei helpottanut. Aivot painiskeli edelleen saman ongelman parissa: mitä tapahtui? En ymmärtänyt, miten tuo työyhteisö muutti suhtautumistaan minuun noin totaalisesti. Ostrakismi oli mykistävää.

Joitakin vuosia myöhemmin huomasin, että kolme noista neljästä kesäjuhlan 2- ja 3-kymppisistä uhrista, jotka joutuivat suoran aggression kohteiksi, oli muuttanut ulkomaille (edeten urallaan paljon suuremmissa ja arvostetummissa organisaatoissa).

Mutta vasta toinen kerta opetti, mitä todennäköisesti tapahtui ja miten narsisti toimii (työ)yhteisössä. Mutta se onkin sitten jo toinen tarina.
 
Se alkoi seuraavalla viikolla. Kävellessämme lounaalle tuttujen työkavereiden kanssa vihjasi eräs kautta rantain, että jotkut ihmiset (= minä) muuttuvat aggressiiviksi juotuaan liikaa. Kuittasin asian naurahduksella, että muutamat ihmiset kyllä ottivat hieman liikaa perjantaina, mutta itse lähdin vielä baariin jatkoille muutaman muun työkaverin kanssa, kun juomat jäivät juhlissa vähiin eikä ovimieskään estellyt sisäänpääsyä baariin. Päivät, viikot ja kuukaudet kuluivat. Huomasin työtovereiden käytöksen muuttuvan: välttelyä, eristämistä, alaspäin- ja kieroonkatsomista, yms. Tuntui kuin työyhteisö olisi joutunut joukkopsykoosiin – tai itse olisin tulossa vainoharhaiseksi

Kirjoitan tähän nyt jotain, joka tuntuu varmasti pahalta:

sinua ryhdyttiin välttelemään ja katsomaan kieroon siksi, että sinä et alentunut samanlaiseksi lässykäksi, kuin tämä muu kööri. Suurin osa ihmisistä on oikeasti paskahousuja.

He pelkäsivät sitä, kun sinä rikoit vakiintuneen himmelin käytökselläsi. Sinun olisi pitänyt tehdä niinkuin muutkin tekivät eli alistua kiertelemään ja väistelemään. Olisit niin muodoin kukoistanut yhteisössäsi. Sinun on uskottava, kun minä sanon: ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on pelkureita piste. He ovat tyytyväisiä osaansa, vaikka joku panisi heitä väkiste peffaan perjantaisin, kun he siihen vaan tottuvat. Jos joku ei suostu samaan alentavaan kohteluun, he eivät suinkaan vieroksu tekijää, ehhei, vaan sitä, joka on samis, mutta ei suostukaan mihin tahansa....

Olen kuule monta myllyä nähnyt työelämässä ja muutoinkin ja tämä yllä kirjattu on valitettavasti niin totta kuin voi vain olla.

Sinussa ei ollut siis vikaa vaan nämä lössykät eivät kestäneet sitä, että joku ei alistunut kiusaamiseen....ja siitä versoi nurja kohtelu, eristäminen jne.
 
sinua ryhdyttiin välttelemään ja katsomaan kieroon siksi, että sinä et alentunut samanlaiseksi lässykäksi, kuin tämä muu kööri. Suurin osa ihmisistä on oikeasti paskahousuja.

He pelkäsivät sitä, kun sinä rikoit vakiintuneen himmelin käytökselläsi. Sinun olisi pitänyt tehdä niinkuin muutkin tekivät eli alistua kiertelemään ja väistelemään.

Sinussa ei ollut siis vikaa vaan nämä lössykät eivät kestäneet sitä, että joku ei alistunut kiusaamiseen....ja siitä versoi nurja kohtelu, eristäminen jne.

Baikal puhuu muuten asiaa, mutta jättää jotain tärkeää pois.

Projektio on sellainen toimintojen sarja, jossa...

1. Ihminen ensin joutuu näkemään itsessään olevan negatiivisen asian jota tai jonka olemassaoloa itsessään ei hyväksy.
2. Sen jälkeen kieltää itseltään ja ympäristöltään juuri sen asia, jonka juuri joutui huomaamaan.
3. Kolmannessa vaiheessa "löytää" tai "havaitsee" jossakussa muussa käytöstä, olemusta, toimintaa tms. selittävänä tekijänä sen oman piirteensä jonka joutui huomaamaan, mutta jota ei suostu tunnustamaan itselleen.

Kun kieltäydyit alistumasta samanlaiseksi nynny-paskahousuksi kuin silloiset työkaverisi, toit näkyville sen, millaisia tahdottomia pelkuriraukkoja he ovat. He eivät halua myöntää sitä itselleen. Ratkaisu on projektio tai sen kaltainen ilmiö, jossa he alkavat löytää kaikenlaisia omia vaikeasti myönnettäviä häpeällisiä tai ongelmallisia ominaisuuksiaan sinusta.

Koska paljastit kollektiivin, niin kollektiivi vastahyökkää kollektiivina eikä yksilöinä.

Käytännössä vaihtoehdot ovat että pitää joko päihittää se kollektiivi aivan 6-0 tai etsiä itselleen uusi ekologinen lokero.

Rohkeus, älykkyys, rehellisyys, luovuus, korkea moraali + jotkin muut ominaisuudet saavat aikaan juuri tuollaisia umpikujia jos ero yksilön ja yhteisön tai muiden yksilöiden välillä on riittävän suuri.

Poikkeuksena on se, että yksilö on saanut tai hankkinut itselleen sellaisen leiman/tittelin, joka oikeuttaa hänet siihen muiden sielujen kipeitä kieliä soittelevaan ominaisuuteen. Fyysikko saa olla älykäs, työtön ei. Upseeri saa olla rohkea, sivari ei. Urheilija saa menestyä, laiskuri ei...

Jos se, mitä olet tai teet, tuo jostain syystä muiden puutteet valokeilaan, niin sinua syytetään - vähintään alitajuisesti - muiden puutteista ja sille syyttämiselle rakennetaan kollektiivisesti sopiva kulissi.

Ja jos koitat puolustautua niin syyllistäminen, ulos sulkeminen ja syyllistämistä tukevien valheellisten rakennelmien rakentaminen kiihtyy.

Jos päättää tapella tuollaista sontaa vastaan, niin voi olla helpompaa ajatella että vastustajia on vain yksi: koko kollektiivi.

Siinä tappelussa ei voi pärjätä ellei ole valmis menemään kymmenen kertaa pidemmälle kuin se kollektiivi. Silloinkin pärjäämisen mahdollisuus voi olla heikko - sekä sinun kannaltasi että sen kollektiivin avainhenkilöiden kannalta.
 
Siinä tappelussa ei voi pärjätä ellei ole valmis menemään kymmenen kertaa pidemmälle kuin se kollektiivi. Silloinkin pärjäämisen mahdollisuus voi olla heikko - sekä sinun kannaltasi että sen kollektiivin avainhenkilöiden kannalta.

Kovaa peliä Bostonissa. Kerran astuin työpaikkaan, joka on yksi maamme vanhimmista alansa instituutioista ja siellä työskentelevät lahjakkaat ja korkeasti koulutetut ihmiset. Eniten naisia, tohtorinaisia, maisterinaisia. Selkäänpuukottamisen kulttuuri kulki yhdessä maireiden hymyjen kanssa.

Aluksi tuntui kuin olisi isketty vyön alle, kun sain kutsun johtajan huoneeseen ja huomasin olevani vastaamassa perättömiin juoruihin. Toivuin kuitenkin nopeasti ja kieltäydyin vastaamasta sanoen, että keskustelu jatkuu heti, kun se paskanpuhuja istuu tässä samassa pöydässä. Kun pomo ei sitten suostunut kertomaan kuka, tai hakemaan paikalle disinformaation levittäjää, nousin ja lähdin sanoen, että keskustelu oli sitten visiin tässä.

Uutta kutsua ei kuulunut. Työrauha syntyi.
 
...huomasin olevani vastaamassa perättömiin juoruihin. Toivuin kuitenkin nopeasti ja kieltäydyin vastaamasta sanoen, että keskustelu jatkuu heti, kun se paskanpuhuja istuu tässä samassa pöydässä. Kun pomo ei sitten suostunut kertomaan kuka, tai hakemaan paikalle disinformaation levittäjää, nousin ja lähdin sanoen, että keskustelu oli sitten visiin tässä.

Hyvin toimittu.

Tuommoisilta työpaikkakiusaajilta pitää ottaa suojakuoret ja tekosyyt pois.

Saitko koskaan tietää että kuka tai ketkä ja miksi tai miten?
 
Koska paljastit kollektiivin, niin kollektiivi vastahyökkää kollektiivina eikä yksilöinä.

Tämä on juuri SE. Tavallaan henkilö nousemalla kiusaajaa vastaan nolaa oman samisympäristönsä ja henkilö joutuu kantamaan siitä seuraukset.

Kahvihuoneessa matalalla äänellä selän takana saa jurputtaa.....Asiaa vastaan ei saa nousta.
 
Tämä on juuri SE. Tavallaan henkilö nousemalla kiusaajaa vastaan nolaa oman samisympäristönsä ja henkilö joutuu kantamaan siitä seuraukset.

Tässä on juuri pääsyy siihen että toteamus "edes äidinrakkaus ei voita sitä rakkautta jolla keskinkertaisuus rakastaa toista keskinkertaisuutta" pitää paikkansa.

Tässä keskustelussa keskitytään tuohon "nousemalla kiusaajaa vastaan" -ulottuvuuteen. Vaihtoehtoja on kuitenkin paljon.
- Olemalla rehellinen ympäristössä jossa epärehellisyys - etenkin itsepetosta sisältävä - on vallitseva piirre.
- Olemalla älykäs ympäristössä, jossa älykkyyden puute tai vinoutuneisuus on vallitseva piirre.
- Olemalla (yleis)sivistynyt ympäristössä, jossa sivistyksen puute on vallitseva piirre.
- Olemalla lahjomaton korruptoituneessa ympäristössä.
- Pitämällä arvoista kiinni subversion mädättämässä ympäristössä.
- Vastustamalla pahuutta pahuuden läpäisemässä ympäristössä.
- Olemalla luova laitostuneessa tai muuten kaavamaisuuden läpäisemässä ympäristössä.
- Olemalla aloitteellinen aloitekyvyttömyyden läpäisemässä ympäristössä.
- Olemalla rohkea pelkuruuden läpäisemässä ympäristössä.
- Olemalla looginen assosiatiivisuuden läpäisemässä ympäristössä.
- Olemalla inhimillinen epäinhimillisyyden läpäisemässä ympäristössä.

Peruskaava on se, että jos jokin ympäristö on itse aiheutetun ja ylläpidetyn negatiivisen asian läpäisemä, niin se ei siedä sellaista yksilöä, joka toiminnallaan tai olemassaolollaan tekee näkyväksi sen, että läpäisevä negatiivinen asia on itse aiheutettu ja ylläpidetty.

Ensin alkaa selän takana keksittyjen juttujen tulva.

Seuraavaksi alkaa tulla epäsuoraa ja suoraa epärehellisyyteen pohjaavaa haastamista, vähättelyä ja nälvimistä myös naamaa vasten.

Kolmannessa vaiheessa hyökkäämiseen aletaan rakentaa liittolaisuuksia, kollektiivisuutta, yhteisrintamaa...

Tämä ilmiö näkyy käytännössä kaikissa sellaisissa ympäristöissä joissa moraalijärjestyksen tai logiikkarakenteiden ytimeen on sisäänrakennettu jokin heikkous, puute tai pahe. Kollektiivi tarvitsee itsepetosmekanisminsa voidakseen salata itseltään sen huonon minkä olemassaolon tietää, mutta ei halua muistaa.

(Palstan päätematiikkaan tämä liittyy siten, että esim. itänaapuri on tehokas tunnistamaan ja hyödyntämään sekä näitä väyliä että kollektiivista halua peittää tieto näiden väylien olemassaolosta + hyökätä näitä väyliä näkyväksi tekeviä tahoja vastaan.)

Yksilölle on tietenkin järjettömän raskasta joutua tuollaisen kollektiivisen hyökkäyksen kohteeksi.

Mitä nuorempana se tapahtuu, mitä läheisempiä ihmisiä siinä on mukana ja mitä laaja-alaisempaa se on, sitä raskaampaa ja vaurioittavampaa se on henkisesti.
 
Kovaa peliä Bostonissa. Kerran astuin työpaikkaan, joka on yksi maamme vanhimmista alansa instituutioista ja siellä työskentelevät lahjakkaat ja korkeasti koulutetut ihmiset. Eniten naisia, tohtorinaisia, maisterinaisia. Selkäänpuukottamisen kulttuuri kulki yhdessä maireiden hymyjen kanssa.

Aluksi tuntui kuin olisi isketty vyön alle, kun sain kutsun johtajan huoneeseen ja huomasin olevani vastaamassa perättömiin juoruihin. Toivuin kuitenkin nopeasti ja kieltäydyin vastaamasta sanoen, että keskustelu jatkuu heti, kun se paskanpuhuja istuu tässä samassa pöydässä. Kun pomo ei sitten suostunut kertomaan kuka, tai hakemaan paikalle disinformaation levittäjää, nousin ja lähdin sanoen, että keskustelu oli sitten visiin tässä.

Uutta kutsua ei kuulunut. Työrauha syntyi.

Tuo oli oikea reagointi. Moni alkaa syytettynä puolustautua. Se on kuitenkin kuin myöntäisi syyllisyytensä puolittain.

Ensimmäinen tavoite – kun syytellään – on kuitenkin saada (se oikea) syyllinen ”syytettyjen penkille”. Esimerkiksi se, joka ”esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa”. Silminnäkijä tai korvinkuulija saattaa hyvinkin tuntea syyllisen.

Juoruilu ja juonittelu kuuluvat joiden organisaatioden sisäiseen kulttuuriin. Selkäänpuukottamiset ja mustamaalaamiset ovat toimistopolitikoinnissa arkea. Noissa valtapeleissä ja noitavainoissa rikoskynnys ei yleensä ylity eivätkä käytössäännötkään välttämättä paranna tilannetta.

Mutta jopa tuo johtajan kutsu puhutteluun saattoi olla onni onnettomuudessa. Kissa nostettiin pöydälle. Riidankylväjä ei päässyt myrkyttämään työilmapiiriä salassa.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top