Tulenjohto ja tulenkäyttö

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Old Boy
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Old Boy kirjoitti:
Sinimenetelmässä oli kuitenkin sellainen heikkous että yli 600 piirun maalikulmilla menetelmän virheet alkoivat kasautua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja jos olen ymmärtänyt yhtään oikein niin virhe oli suurimmillaan 1500 piirun maalikulmalla koska laskennassa käytettiin kulman mittayksikkönä 6000 jakoista ympyrän osaa eli piirua. Tämän takia länsimailla on 6400 mils ja ruotsalaisilla aiemmin 6300 jakoinen ympyrä sotatoimissaan.

Tuolla mainitsemallasi tilapäiskoordinaatistollahan on ammuttu vielä pitkään sotien jälkeenkin vaikka käytössä on ollut nykyisen kaltainen koordinaattimenetelmä jossa tulenjohtaja touhuaa napakeskiössä ja ilmoittaa maalin koordinaatteina.
 
Stokes kirjoitti:
Ja jos olen ymmärtänyt yhtään oikein niin virhe oli suurimmillaan 1500 piirun maalikulmalla koska laskennassa käytettiin kulman mittayksikkönä 6000 jakoista ympyrän osaa eli piirua. Tämän takia länsimailla on 6400 mils ja ruotsalaisilla aiemmin 6300 jakoinen ympyrä sotatoimissaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
No kaikella kunnioituksella,et ole ymmärtänyt oikein! Kyllä suoran kulman sini on kaikissa kulmajärjestelmissä tasan 1. Vaan kyse on siitä, että pienillä maalikulmilla sinin arvokin on pieni ja päässälaskulla saadaan riittävän tarkka tulos. Esim 600 piirua eli 10 astetta sini on 0,17. Mutta 45 asteen sini jo 0,71. Tapahtuu siis ihan sama virheiden kasautuminen kun piirukolmiolla laskettaessa.
Stokes kirjoitti:
Tuolla mainitsemallasi tilapäiskoordinaatistollahan on ammuttu vielä pitkään sotien jälkeenkin vaikka käytössä on ollut nykyisen kaltainen koordinaattimenetelmä jossa tulenjohtaja touhuaa napakeskiössä ja ilmoittaa maalin koordinaatteina.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koordinaattimenetelmähän tarvitsee vielä topografisen kartan, josta koordinaatit voidaan ottaa mittausten lähtöpisteiksi. Tämä valmistyi koko valtakunnan kattavaksi vasta joskus 1970-luvun alussa.
 
Old Boy kirjoitti:
Koordinaattimenetelmähän tarvitsee vielä topografisen kartan, josta koordinaatit voidaan ottaa mittausten lähtöpisteiksi. Tämä valmistyi koko valtakunnan kattavaksi vasta joskus 1970-luvun alussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olkaamme siis väärässä vuorotellen, minunkin osaltani kaikella kunnioituksella.

Koordinaattimenelmä ei tarvitse topografista tai mitään muutakaan karttaa. Tilapäiskoordinaatistossa on ammuttu niin, että tuliyksikön mittaripisteen koordinaatit ovat 0000 0000 0. Tästä pisteestä mitataan joko käsisuunta- tai suuntakehämittauksella (tai säteellä) tulenjohtopaikan koordinaatit. Kun TJP sijainti on selvillä paikannetaan maali sädemittauksella ja voila!

Kartan puute aiheuttaa ainoastaan sen, että TJA ei voi varmentaa maalin koordinaatteja kartasta sekä sen, että kyseistä tuliyksikköä voi ammuttaa vain sellainen TJA jonka sijainti on mitattu samassa tilapäiskoordinaatistossa. Kuvatun kaltainen menettely onnistuu yhtälailla tykistöllä kuin kranaatinheittimistölläkin.
 
Stokes kirjoitti:
Kuvatun kaltainen menettely onnistuu yhtälailla tykistöllä kuin kranaatinheittimistölläkin
Klikkaa laajentaaksesi...
Koordinaattimenetelmä ilman koordinaatteja? Mites sitten meidän perusperiaatteemme eli tulen keskittäminen; edes pston kanssa? Tällaisella tulijoukkuekohtaisella tilapäiskoordinaatistolla ampui krh:mme viime sotien puoliväliin asti. Tulenjohtajina toimivat kansakoulupohjalta aliupseerit, jotka opettelivat mekaanisesti mittausten suorittamisen sen enempää matemaattista pohjaa ymmärtämättä.

Kulttuurit törmäsivätkin sitten oikein kunnolla, kun vastuu myös krh:n ampumamenetelmistä annettiin kenraali Nenoselle v 1942. Hän vaati siirtymistaä koordinaattimenetelmään, siis karttakoordinaatteihin, jotta myös krh:n tuli voitiin keskittää painopisteeseen tykistön tavoin. Jotain kulttuurieroja lienee PV:ssä vieläkin olevan jäljellä päätellen viime päivien kanta-käsitettä koskevasta keskustelusta. Yleismaailmallinen epäsuoran tulen käsite kanta (engl basis) näyttää muuttuneen uusimmissa ohjesäännöissä entisen lähes 100 vanhan kannan ampumasuuntaa vastaan kohtisuoraksi komponentiksi. Jos siis ymmärsin oikein, mitä jäsen @Stokes kirjoitti.

Tämä siis ainoastaan huomautuksena, tarvitsematta enempää jatkaa keskustelua yhdestä kästitteestä, kun muutakin mielenkiintoista ja isommalle seuraajaosastolle avautuvaa asiaa varmasti löytyy.
 
Old Boy kirjoitti:
Koordinaattimenetelmä ilman koordinaatteja? Mites sitten meidän perusperiaatteemme eli tulen keskittäminen; edes pston kanssa? Tällaisella tulijoukkuekohtaisella tilapäiskoordinaatistolla ampui krh:mme viime sotien puoliväliin asti. Tulenjohtajina toimivat kansakoulupohjalta aliupseerit, jotka opettelivat mekaanisesti mittausten suorittamisen sen enempää matemaattista pohjaa ymmärtämättä.

Kulttuurit törmäsivätkin sitten oikein kunnolla, kun vastuu myös krh:n ampumamenetelmistä annettiin kenraali Nenoselle v 1942. Hän vaati siirtymistaä koordinaattimenetelmään, siis karttakoordinaatteihin, jotta myös krh:n tuli voitiin keskittää painopisteeseen tykistön tavoin. Jotain kulttuurieroja lienee PV:ssä vieläkin olevan jäljellä päätellen viime päivien kanta-käsitettä koskevasta keskustelusta. Yleismaailmallinen epäsuoran tulen käsite kanta (engl basis) näyttää muuttuneen uusimmissa ohjesäännöissä entisen lähes 100 vanhan kannan ampumasuuntaa vastaan kohtisuoraksi komponentiksi. Jos siis ymmärsin oikein, mitä jäsen @Stokes kirjoitti.

Tämä siis ainoastaan huomautuksena, tarvitsematta enempää jatkaa keskustelua yhdestä kästitteestä, kun muutakin mielenkiintoista ja isommalle seuraajaosastolle avautuvaa asiaa varmasti löytyy.
Klikkaa laajentaaksesi...

No melkoista vääntöä noinkin pienestä asiasta mikä kuitenkin oppaissa on aika yksiselitteisesti esitetty. Kanta on etäisyys tulenjohtopaikalta ampumalinjaan 90 asteen kulmassa. Jospa kuva auttaa selventämään.kanta.webp
 
kertakenttään kirjoitti:
Katso liite: 18524

"Tuolla se kone menee, ammu jo senkin puusilmä! Etäisyys, no arvioi ite jumalauta"

Keltatakkinen aseenvalvoja ihmettelee alikersantin uutta tyyliä osoittaa maali tykille, mutta miettii samalla ehtisikö illalla Lohtajalle kylille pitseriaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan kuin olisin tuon joskus Lohtajan dyyneillä kuullut :D

Edit: mutta jatkakaa toki, hihkaisen jos tämä avautuu itselle ;)
 
Last edited by a moderator:
Woodsman kirjoitti:
Ääh, en mä ymmärrä tästä mitään, tyhmä olen :D kyllä it:n tulenjohtaminen on paljon yksinkertaisempaa ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

ULOS LANGASTANI! Tai itseasiassa, mene sisälle sinne konttiisi sekoilemaan täältä kylmästä ja märästä ulkoilmasta ja jätä nämä ikävät tappamisjutut meidän huoleksi. Eihän täällä TJP:llä edes ole kahvinkeitintä... :unsure: :D

Tavallaan triggeroiduin, tavallaan en. Tilanne muistuttaa tosi hauskan paljon todellisuuden puolen kohtaamisia.
 
Stagideus kirjoitti:
ULOS LANGASTANI! Tai itseasiassa, mene sisälle sinne konttiisi sekoilemaan täältä kylmästä ja märästä ulkoilmasta ja jätä nämä ikävät tappamisjutut meidän huoleksi. Eihän täällä TJP:llä edes ole kahvinkeitintä... :unsure::D

Tavallaan triggeroiduin, tavallaan en. Tilanne muistuttaa tosi hauskan paljon todellisuuden puolen kohtaamisia.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, sen verran offtopiccina jatketaan, että nyt ymmärrän miksi se yksi kaveri aikoinaan oli ihan pihalla kertauksissa. KRH-puolen mies oli sijoitettu ItPston johtoportaaseen meidän konttimiesten keskelle..... oli kaveri pahasti pihalla, niin minäkin kun luen tätä ketjua :)
 
Old Boy kirjoitti:
Koordinaattimenetelmä ilman koordinaatteja? Mites sitten meidän perusperiaatteemme eli tulen keskittäminen; edes pston kanssa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Koordinaattimenetelmä tilapäiskoordinaatistossa, ei ilman koordinaatteja.

Silloin kun tällästä menetelmää joutuu käyttämään ei tietenkään voi keskittää tulta tai tukea useampaa tulenjohtajaa mikäli kaikki eivät ole samassa tilapäiskoordinaatistossa. Siksi se ei olekaan tavoiteltava asian tila mutta antaa mahdollisuuden ampua koordinaattimenelmällä ilman karttaa. Käykelpoinen se on myös kun on ensin ammuttu lyhytkantaa ja sen jälkeen siirrytään koordinaattimenetelmään. Silloin tuliportaan topografinen valmistelu on koordinaattien osalta aina CAT 1 (eli tarkin mahdollinen) koska 0000 0000 0 on juuri se piste jossa vaikkapa KRHJ:n keskimmäinen heitin on. Ei synny mittauksesta tai paikannuksesta syntyvää virhettä lainkaan.

Mitä taas tulee tykistön ja KRH:n tulenjohtajien tai tuliportaan osaamiseen nyt tai historiassa ei viitsitä aikaiset miehet ryhtyä ollenkaan tuolle linjalle jota viljelet. Varusmiehet tapelkoot keskenään siitä kumman aselaji on parempi ja kumman isä vahvempi. Ennen oli ennen ja nyt on nyt, huominen ratkaisee ja jos ihan pakko on vertailuja tehdä niin ne toteutettakoon vaikka ensi keväänä MVH:lla eikä netissä.
 
kertakenttään kirjoitti:
Topografiseen valmisteluun sisältyy suunnan tuominen tuliasemaan, jossa voi syntyä virhettä varsinkin, jos asemaan on menty käsisuuntakehämenetelmällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä hyvä!

Näinhän asia onkin mutta siksipä kirjoitin: Silloin tuliportaan topografinen valmistelu on koordinaattien osalta aina CAT 1.

Mainitsemaasi suunnan tarkkuuteen ei tietenkään vaikuta valittu ampumamenetelmä lainkaan.
 
Stokes kirjoitti:
Mitä taas tulee tykistön ja KRH:n tulenjohtajien tai tuliportaan osaamiseen nyt tai historiassa ei viitsitä aikaiset miehet ryhtyä ollenkaan tuolle linjalle jota viljelet. Varusmiehet tapelkoot keskenään siitä kumman aselaji on parempi ja kumman isä vahvempi. Ennen oli ennen ja nyt on nyt
Klikkaa laajentaaksesi...
Myöhäinen vastaus matkustelun takia! Kun en ite sodassa ollut, niin kirjoitan siitä sen, mitä lähteet kertovat. Esimerkiksi sotilasprofessori emeritus Pasi Kesseli tuoreessa kirjassaan Tykistö Taistelee Tulellaan:

Kranaatinheitinkomppanioiden koulutustasoa pidettiin heikkona. Osittain tämä johtui siitä, että aliupseerit johtivat tulta ja joukkueiden johtajat olivat tuliasematoiminnan johtajia.

Heittimistö kävi sotaansa useinmiten alistamalla aseensa heittimittäin joukkueille konekiväärien tapaan. Tulta oli nopeasti käytettävissä mutta kun vähät mukana kuljetetut kranaatit oli ammuttu, oli aselaji sen jälkeen siinä paikassa tyhjän panttina. Kun tällaista toimintatapaa ryhdyttiin kesken sodan muuttamaan, oli tuloksena kulttuurien törmäys. Aselajien paremmuuden kanssa ei tällä ole mitään tekemistä, mutta en oikein ymmärrä miksi historian tapahtumista ei voisi keskustella. Eri mieltä olevathan voivat esittää omia näkemyksiään ja niille perusteluita.
 
JR49 kirjoitti:
Erään, myös legendaarisen jv-kouluttajan isä oli ollut sodassa raskaiden heittimien tj, ja tuolloin oli ammutettu kuulemma 50 metrn päähän omista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vastaan tähän kysymykseen sopivammassa langassa, joka on pitkään ollu vähän hiljaiselossa:
Varmuusetäisyydet ovat lyhimmillään kun amet on lyhyt ja omat joukot kaivautuneet. Suoraan tai lähes suoraan sivulta ammuttaessa hajontakuvio on edullinen, koska pituushajonta on ainakin 5 kertaa suurempi kuin sivuhajonta. Jos lisäksi siirretään tulta eli ammutaan ensin kauemmas on kertomus ihan uskottava. Korsuihin suojauduttaessa on ammutu ihan päällekin. Mutta kuitenkin kyseessä on erityistapaus.
 
Old Boy kirjoitti:
Vastaan tähän kysymykseen sopivammassa langassa, joka on pitkään ollu vähän hiljaiselossa:
Varmuusetäisyydet ovat lyhimmillään kun amet on lyhyt ja omat joukot kaivautuneet. Suoraan tai lähes suoraan sivulta ammuttaessa hajontakuvio on edullinen, koska pituushajonta on ainakin 5 kertaa suurempi kuin sivuhajonta. Jos lisäksi siirretään tulta eli ammutaan ensin kauemmas on kertomus ihan uskottava. Korsuihin suojauduttaessa on ammutu ihan päällekin. Mutta kuitenkin kyseessä on erityistapaus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiedän että tykistöllä tuo pituushajonta on kuten sanot, mutta pitääkös tuo paikkansa myös heittimillä?
 
Tässä oli kysymys arviosta, onko veli @JR49 n toistama suusta suuhun kiertänyt sodanaikainen kertomus mahdollinen. Vanhasta 1980-luvun ohjesäännöstä löytyy raskaan heittimen sivuhajonta 0,2 % eli kilometrin päästä ammuttuna 20 m. Voidaan käyttää lähteenä ko esimerkkiin, sillä 1980-luvun heittimet ja atarvikkeet oli sota-aikaisia. Mutta pätee siis ainoastaan tähän esimerkkiin; 3:n nykyheittimen joukkueella ammuttuna hajonta on 50 m leveä jo pelkästään siitä syytä että aseet on 25 m päässä toisistaan. Muu hajonta sitten siihen päälle.

Hajontakuvion muoto on pitkänomainen myös krh:lla. Pituushajonta johtuu panosten syttymisen ja palamisen satunnaisista eroista, poikeamista panostilan mitoissa sekä ammuspainoissa ja vielä vastimen erilaisesta painumisesta. Raketinheittimen hajontakuvio on sen sijaan pyöreä; ohjaamattomilla raketeilla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top