kimmo.j
Respected Leader
Pakko vielä kysyä, jos et usko Venäjän hyökkäävän Suomeen, kuka tänne sitten hyökkäisi?
Turvallisuuspoliittinen ympäristö elää
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Lienee tapahtunut melkoisen huonosti muotoiltu kirjoitus, mikäli siitä on syntynyt tuollainen käsitys.
Venäjä on ja on aina ollut Suomen merkittävin turvallisuuspoliittinen uhkatekijä.
Nuijamies
Kapteeni
Jos naapuri on väkivaltainen, ei kunnioita minun oikeuksia tai muuten ei noudata lakia, niin oikeuteenhan se joutaa. Helppoahan meillä olisi, jos olisi kaikki naapurit asiallisia.
Pitää paikkansa.
Ja tässä kohtaa muistelemme kaikkia niitä historian vääryyksiä, joita naapurin on meille tehnyt.
Sen sijaan emme katso tarpeelliseksi antaa naapurin hakea historiasta syitä omalle toiminnalleen ja omille epäluuloilleen.
Tästä seuraa jatkuva epäluulon ja kyräilyn kierre.
Nuijamies
Kapteeni
Ja tässä kohtaa ajattelemme nykyhetkeä ja venäjän päivittäisiä sikailuja. Myös niitä, joita se tekee jopa omiaan kohtaan.
kimmo.j
Respected Leader
Jos ostan hälyttimen kotiini ja hankin vartiointiliikkeen vahtimaan kotiani kun olen itse poissa, se ei uhkaa huonokäytöksistä naapuriani, mutta se ärsyttää häntä, koska se osoittaa etten pelkää hänen uhitteluaan.
Siitähän Venäjän Nato kiukuttelu johtuu.
Vanha koulukiusaaja ei uskalla kiusata Natoa, vain pienempiään.
Analogiasi on hyvä, mutta ei mielestäni ihan osuva.
Enemmänkin kyseessä on tilanne, missä naapurissasi asuu Bandidoksen presidentti ja pyydät Helvetin Enkelien presidentin turvaksesi.
Turvallisuuspolitiikan kannalta ongelma ei ole kuitenkaan se, pysytkö sillon paremmassa turvassa. Vaan se, mitä tapahtuu, jos jostain syystä se Helvetin Enkeli jonain päivänä lähtee pois pihaltasi.
Ehkä tämä näkökanta hillitsee poliitikkoja silloin, kun he pääsevät vastuupaikoille vaikka mielipiteet ennen olisivat kovinkin NATO-myönteisiä.
Viisas ulkopolitiikkaturpopäättäjä tuntee, tietää ja tajuaa Venäjän politiikanteon mekanismit ja motivaatiot. Ja kyllä kyse on myös ymmärtämisestä, ehdoitta.
Hyväksyminen on kokonaan toinen asia. Pienelle naapurille Venäjä on kuin luonnonvoima. Taloihin pitää rakentaa kunnon katto ja tuulessa tönö ei saa heilua liikaa. Liian jäykän korkean rakennuksen tekijä joutuu huomaamaan, että täysin joustamaton rakennus kaatuu tai jos katto on huono, se lentää tuuleen eikä ainakaan pidä sadetta. Jos katto saadaan pitämään vettä käyttämällä amerikkalaisia nauloja ja ruuveja ja tiivisteitä, niin käytetään niitä. Jos kattoon on tarjolla oivallista amerikkalaista peltiä, niin sitä pitää hankkia.
Jos talon perustukset rapistuvat ja alkavat pettää, niin voi taloa. Jos talon sisäilma muuttuu paskaksi, niin voi taloa. Jos talon ikkunat muuttuvat sameiksi, niin voi taloa. Jos ovi on auki kutsumattomille vieraille, niin voi taloa. Jos talon väki on keskenään riitaisaa ja ahnetta tappelemaan keskenään, niin voi taloa.
Hyväksyminen on kokonaan toinen asia. Pienelle naapurille Venäjä on kuin luonnonvoima. Taloihin pitää rakentaa kunnon katto ja tuulessa tönö ei saa heilua liikaa. Liian jäykän korkean rakennuksen tekijä joutuu huomaamaan, että täysin joustamaton rakennus kaatuu tai jos katto on huono, se lentää tuuleen eikä ainakaan pidä sadetta. Jos katto saadaan pitämään vettä käyttämällä amerikkalaisia nauloja ja ruuveja ja tiivisteitä, niin käytetään niitä. Jos kattoon on tarjolla oivallista amerikkalaista peltiä, niin sitä pitää hankkia.
Jos talon perustukset rapistuvat ja alkavat pettää, niin voi taloa. Jos talon sisäilma muuttuu paskaksi, niin voi taloa. Jos talon ikkunat muuttuvat sameiksi, niin voi taloa. Jos ovi on auki kutsumattomille vieraille, niin voi taloa. Jos talon väki on keskenään riitaisaa ja ahnetta tappelemaan keskenään, niin voi taloa.
Nuijamies
Kapteeni
Ei kovinkaan osuva vertaus. Juu ei kannata pyytää helvetin enkeleitä. Kannattaa pyytä Nato. Siinä on lähes 30 jäsentä, jotka luottavat omaan järjestelmäänsä. Ei ne mihinkään lähde, jos ei itse pyydetä.
Pointtini ei tullut selväksi.
Samoin kuin HA ja Bandidos ovat toistensa vihollisia, ovat NATO ja venäjä toistensa vihollisia. NATO:n "kutsuminen" = ehdoton siirtyminen vihollisen leiriin. Suomi on sen jälkeen potentiaalinen hyökkääjä ja se asemoidaan sen mukaisesti.
Tämän voi tietysti ohittaa olankohautuksella ja todeta suomella olevan suvereeni oikeus valita kumppaninsa ja vihollisensa. Kuten tietysti onkin.
Mutta kaikella on seurauksensa. Jos (ja kun) maailma jossain vaiheessa muuttuu ja USA päättää/joutuu karsimaan armeijaansa ja vetäytyy sisäänpäin samoin kuin WWI:n jälkeen, mitä sitten? Venäjä on edelleen vieressä ja USA ei enää tuekkaan meitä. Ja nyt olemme itsenäisesti ja vapaaehtoisesti julistautuneet venäjän viholliseksi. Kuinka luulet naapuruussuhteiden sen jälkeen sujuvan? Luotako ehkä Espanjan tukeen? Tai ehkä Italian armeija rynnistää apuun? Saksa? EU jo aika hyvin osoittaa, miten yksimielisiä ja altruistisia euroopan maat ovat paljon vähäisemmissäkin asioissa kuin sotaan lähtemisessä jonkun pohjoisen metsälämpäreen takia.
On helppo sanoa, että hallituksen pitäisi osoittaa rohkeutta ja liittyä NATO:on. Mutta se ei ole päätös,jota voidaan tehdä kevyesti. Koska sen päätöksen vaikutukset tulevat näkymään vuosikymmeniä eteenpäin ja kuten viimeiset 30 vuotta ovat osoittaneet, kovinkin pysyviksi uskotut voimarakenteet voivat hajota hetkessä ja yllättäen.
Lienee selvää, että länsi tulee kohtaamaan isoja haasteita tulevina vuosikymmeninä. Tämä velalla ylläpidetty talous tulee jossain vaiheessa tiensä päähän niin USA:ssa kuin euroopassakin. Ja sen mullistuksen seurauksia on mahdoton arvioida kovin tarkkaan etukäteen. Siksi naapurin avoimeksi viholliseksi julistautuminen ei ole asia, jonka suhteen kukaan vastuullinen ja tulevaisuutta ajatteleva poliitikko toimii kovin kevyin perustein.
Onkos joku suht kurantti poliitikko näin menetellyt? Käsittääkseni ei yksikään vakavasti otettava ja jos onkin joku nuorempi nouseva kyky näin tehnyt, niin vahva oletus on siitä, että päästyään ns. asemiin vaihtaa nuottia. Niin siinä vaan jokaiselle kerrallaan käypi.
Suomen ulkopolitiikkaa ei hoideta twitterissä, facessa, keskustelupalstoilla, ei Suomenlinnan edarisaunalla, eikä Maakuntakomppanioissa. Mölyä ja ulinaa maailmaan sopii. Miksei uhoakin. Mutta vastuut ja faktat silmien alla tahtoo itsekultakin suut painua suppuun.
Eikä se keskustelu sinällään tarkoita mitään, se on keskustelua. Ja jos twitter-turpot ja Mmmaanpuolllustus-halukkaat lasketaan valtakunnassa yhteen, niin irtotuhansissa liikutaan. Meidän puputukset ovat kuin sontakuoriaisen pörinää moottoritien varrella.
Tahtoo tässä meidän omassa pikku kuplassamme unohtua, että yliv. suurinta osaa kansaa nämä teemat jaksavat kiinnostaa tavattoman vähän. Ymmärrän sen hyvin. Koska yksittäisellä kansalaisella tai keskustelijalla ei ole mitään roolinpoikastakaan yhtään missään, mikä liittyy ulkopol-turpoon, oikeasti.
Nuijamies
Kapteeni
Pointtini ei tullut selväksi. Ei Nato mihinkään häviä. Venäjästä en ole niin varma.
Venäjän näkökulmasta ollaan jo vihollisleirissä.
Samaa uskottiin NL.stä ja Varsovan Liitosta aikanaan. Mikään liittouma ei maailmanhistoriassa ole kestänyt loputtomiin.
Eikä sillä ole edes väliä. Jos ja kun USA:n velalla pyörivä talous sakkaa, saa itse kukin miettiä paljonko heillä on kiinnostusta/kykyä alkaa känisemään Suomen takia jos tosipaikka tulee. Heillä kun on silloin ihan omiakin ongelmia kotitarpeiksi.
Tuo tulkintasi vihollisleiristä voi olla tai olla olematta totta. Me emme sitä tiedä. Mutta selkeän puolenvalinnan ja epäillyn puolenvalinnan väliin mahtuu paljon diplomatian keinoja tarvittaessa.
Kuten 2015 nähtiin, on muitakin keinoja aiheuttaa meille kaikenlaista harmia jos halua löytyy. Nyt me selvisimme diplomatialla. Mites, jos me olisimme olleet NATO:n uljaita jäseniä ja rajalle olisi ilmaantunut 3000 tulijan sijaan 30000 tai 100000 tulijaa? Mikään lakihan ei vaatinut venäjää estämästä heidän tuloaan. Asia, joka tiedettiin täällä ja siellä. Olisiko USA ja NATO tullut apuun? Tuskinpa vain. Päinvastoin rakas naapurimme kuskasi meille 10 x määrän iloksemme ja potentiaalinen NATO-kumppanimme puski tulijoita minkä kykeni.
2015 oli selkeä varoitus suomelle siitä, että aseita on monenlaisia. Myös sellaisia, jotka eivät sano pum. Mutta jotka sisäisesti voivat olla paljon tuhoisampia kuin monet muut aseet.
Asiaa voi lähestyä myös siitä näkökulmasta, että kannattaisiko mm. Baltian maiden, Norjan ja Puolan erota Natosta, jotta ne parantaisivat turvallisuuspoliittista asemaansa? Jos lähtökohta on, että Venäjälle kannattaa olla hyvin pitkälti mieliksi, jotta välttää Venäjän vihollislistalle joutumisen ja siten aggression, niin johtopäätös lienee selvä, eli näiden maiden kannattaisi luopua Nato-jäsenyydestä. Samaa lähtökohtaa soveltaen niiden kannattaisi myös pidättäytyä erinäisten "hyökkäysaseiden" kuten risteilyohjusten ja lentopommien hankinnasta.
Toisaalta ilmiselvä riski tällaisessa ajattelussa on se, että siinä jäädään enemmän tai vähemmän sen armoille, että mitä mieltä Kreml kulloisessakin kannanotossaan katsoo parhaaksi olla. Selkänojaa ei kauheasti ole sen tilanteen varalta missä Kreml päättääkin julistaa myös mielin kielin olleen maan vihollismaaksi. Toki selkänojat voivat yllättäen pettää nekin, mutta onko jossain määrin epäluotettava vahva selkänoja huonompi vaihtoehto kuin luotettavampi mutta vaatimaton selkänoja?
kimmo.j
Respected Leader
Ööö, eiköhän me olla jo nyt Venäjän vihollinen. Siinä kulttuurissa ja politiikassa on Venäjän lisäksi vain kahdenlaisia valtioita, vihollisia ja vasalleja.
Jos Yhdysvallat vetäytyisi Natosta ja Euroopasta, jää meille kuitenkin joukko eurooppalaisia maita joilla on edelleen sama turvallisuuspoliittinen ongelma, Venäjä. Siksi Nato jatkaisi olemassa oloaan pelkkänä eurooppalaisena liittoumana. Toki muutama maa saattaisi pudota pois, mutta isolla osalla on tarve ylläpitää isompaa pelotetta. Toisaalta monella eurooppalaisella "suurvalla" on varmasti houkutus asettua johtajan rooliin uudessa euroopassa, Ranska ja Iso-Britannia ydinaseineen ja Saksa euroopan talousveturina tuntisivat varmasti houkutusta.
Pointtina on, vaikka voit teoriassa olla oikeassa, voi myös minun nopeasti kokoon kyhäämäni malli olla oikea. Emme tiedä miten maailma muuttuu, kannattaako silti jäädä makaamaan tuleen?
Haasteista olen samaa mieltä, mutta haasteita on tiedossa myös itänaapurille.
kimmo.j
Respected Leader
Eiköhän Baltit ole todenneet, että tuo mielistelypolitiikka kokeilu vuodelta 1940 on julistettu epäonnistuneeksi.
Voi lähestyä, mutta kulma on erilainen.
Luonnollisesti NATO:n jäsenmaat arvioivat hyötyjä ja haittoja mitä NATO:on kuuluminen tuo. Tämä on itsestään selvyys.
Ranska on jo kertaalleen eronnut ja jos Turkki jatkaa linjallaan ja katsoo, että NATO/USA rajoittavat sen toimintaa, on eroaminen täysin mahdollista.
Ei nyt pidä unohtaa, että NATO ei ole mikään keskinäisen hyvyyden kerho, vaan joukko maita jotka ovat liittyneet mukaan eri aikoina omista pääasiallisesti itsekkäistä ulko- ja sisäpoliittisista syistään. USA saa panostuksellaan hegemonian euroopassa ja eurooppalaiset ovat säästäneet pitkän pennin ulkoistamalla defensun USA:lle. Molemmat ovat hyötyneet kuviosta, mutta samalla hetkellä kun tämä hyötysuhde heikkenee jommalla kummalla puolella, alkavat ongelmat.
On luonnollista, että Baltia, jolla ei ole eikä tule olemaan kykyä puolustaa itseään on mennyt all-in NATO:on. Heidän intresseissään on esimerkiksi aikaansaada mahdollisimman huonot välit venäjään joka näkyykin hyvin heidän ulkopolitiikassaan. Koska ilman NATO:a he ovat täysin venäjän armoilla. Monissa muissa maissa tilanne on täysin erilainen. Kuten esim. Saksassa, jolle venäjä ei ole uhka. Puhumattakaan etelä- ja länsi-euroopan maista.
Eli jos esimerkiksi USA taloudellisista syistä alkaisi vetäytyä Euroopasta (jota Trump ainakin kauttarantain uhkaili) euroopan maat joutuisivat hoitamaan puolustuksensa itse ja siinä sitä sitten oltaisiin.
Sodat eivät koskaan syty hyvinä aikoina, vaan silloin kun vähän kaikilla menee huonosti. Ei kasakka tule silloin, kun vastustaja on vahva. Mutta kun vastustaja horjuu, on aika pelätä. Sama tietysti toisinpäin. Mitä arvelet muuten Balteille tapahtuvan jos NATO 25 vuoden kuluttua kaatuu ja venäjällä joku Persläpi II Suuri muistaa heidän suunpieksentänsä?
Tällä en tahdo sanoa, etteikö NATO:on voisi tai kannattaisi liittyä. Mutta yritän sanoa, että asiaa on mietittävä paljon pidemmällä aikavälillä kuin vain tämän päivän tilanteen mukaan.
Voit olla oikeassa kaikessa mitä sanot.
Mutta yksi iso kysymys on. Pitävätkö Saksa, Ranska, Espanja, Italia jne. oikeasti nykyvenäjää vihollisena? Siis vihollisena jonka ne oikeasti uskovat hyökkäävän maahansa?
Kommunismin aikana voin tuon uskoa, ellei muuten, niin sisäisen vaaran takia. Nykypäivänä en usko tuohon.
Ei tarvitse mennä kuin Norjaan saakka, niin meidän venäjäpelkomme ei saa enää varauksetonta ymmärrystä. Sen enempää kuin rakkautemme Saksaa kohtaan. Siis sitä Saksaa, joka myi meidät Stalinille...
Suomalainen ulkopoliittinen ajattelu ei aina ihan aukea minulle, mutta minä olenkin vähän yksinkertainen joten tämä on tuskin yllättävää
.Ranskahan ei varsinaisesti eronnut vaan vain keskeytti yhteistyön tietyiltä osin.
Saksa nimenomaan luottaa puolustuksessaan Natoon hyvin perustavalla tavalla. Jos Natoa ei olisi, niin saksalaiset joutuisivat omaksumaan täysin erilaisen suhtautumisen Bundeswehriin.
Tähän liittyy keskeisenä se kysymys, että onko Suomi vahva? Virallisissa puheissa puolustuksemme on toki aina uskottava, mutta käytännössä liittoutumattoman ja pienehkön puolustusbudjetin omaavan maan asema voi olla nykyisinkin melko heikko.
Suunpieksännän osalta ei välttämättä mitään. Jos Baltia joutuu pakon edessä kääntämään takkiaan, niin ei se ole mikään harvinainen kuvio kansainvälisessä politiikassa, missä tämän tyyppisten asioiden osalta usein keskitytään nykyisyyteen eikä niinkään muistella vanhoja.
John Hilly
Ylipäällikkö
Hei jätkät Nato lanka on täällä olemassa. Postatkaa Nato mielipiteenne sinne. Please.