Tykistö

[neme]

Valitsemasi tyylilaji oikein houkuttelee vastaamaan...

Joudun pyytämään anteeksi. En todellakaan oivaltanut tätä nerokasta hankettasi jossa hankitaan ajoneuvoasenteisia krh-torneja muttei ajoneuvoja niiden alustaksi. Tuleeko tykit vastaavasti ilman putkia ja panssarihaupitsit ilman torneja? Tuolla konstilla rahat varmasti riittävät paremmin kuin kokonaisia järjestelmiä hankkimalla. Ja mitä varikoihin tulee niin vastaus on ei. Meillä ei ole tarvittavia järjestelyjä listaamiesi korkean teknologian laitteiden asianmukaiseen varastointiin. Maa-ala voi olla olemassa ja sen ympärillä jopa verkkoaita mutta aika paljon muutakin tarvitaan. Hintalappuna joitain satoja miljoonia euroja.

Edit

Ja tämä oli viimeinen kerta kun erehdyn kommentoimaan viestejäsi. Toivotan erinomaisen hyvää kevään jatkoa.

Onko lukihäiriö? Minusta aivan selvästi kirjoitin tykistön ja heittimistön osalta selvästi kokonaisuuden hinnat ja AMOS-NEMO järjestelmien osalta pelkät tornit. Älä nyt ihan marttyyriksi viitti heittäytyä, kai sinä kuitenkin mies olet? Kranaatinheittimistön osalta päädyin pelkkiin torneihin, koska minusta niiden alustoina voi toimia erittäin monipuolinen valikoima. Sekä hinta 3 miljardia näyttää paremmalta, kuin että lisäisin siihen vielä vaikkapa 800 miljoonaa, jolla saadaa alustoiksi AMV.... Mulle on ihan sama vastaatko vai katoatko. Minä olen mies, enkä mikään mikkihiiri. Asioista pitää voida keskustella ja osaan myös kiittää kun minua oikaistaan hyvillä perusteluilla. Osaatko sinä?

 

[Tykimies]

Jos Hollanti myy pzh2000-vaunuja, niin miksei osteta samantien? Mitä tässä ruvetaan vertailemaan vaihtoehtoja ja muuta ajan haaskausta...

Jos Hollanti on jo katunut Leopard -myyntiä ja menivät myymään omasta mielestään ne liian halvalla, niin ehkä Hollannin puolesta on jarruteltu tätä panssarihaupitsien myyntiä. Hollantihan ei varsinaisesti kyseisiä laitteita maanpuolustustustaan varten tarvitse, mutta ei se niitä ilmaiseksi aio myydä. Sen sijaan, että katuisivat kokonaan panssarivaunujen myyntiä, katuvat varmaan liian halpaa myyntihintaa, joten en ihme, että Suomi ne nappasi, koska uusiin ei kuitenkaan olisi ollut varaa.

Hollanti on toki voinut tarjota pakettina panssarihaupitseja ja -vaunuja, mutta Suomi ei ole ollut valmis sijoittamaan yli 200 miljoonaa kerralla näihin hankintoihin.

Joku tämän projektin on laittanut liikkeelle, siihen en usko, että yhtäkkiä vaan olisi rahaa laittaa rahaa kalustohankintoihin, kun sitä ei ole vuosiin ollut ylimääräistä ja kuitenkin ne mahdolliset määrärahakorotukset ovat vasta tulevaisuudessa, eivät ne vielä näy budjetissa.
Joko puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa on edennyt sille asteelle, että sieltä on tarjottu Archeria ja/tai sitten Suomelle on tarjottu tai Suomi on kiinnostunut esim. Hollannin PzH -kalustosta. Kenties molempia ja siksi tämä hanke on käynnistetty, jotta saadaan asiaa paremmin tutkituksi.

 

[neme]

1200 uutta ajoneuvoa ja näille olisi varastotilat olemassa? Tarvittais tollaset vähintään 40 kpl uusia varastosuojia. Varmaan kolmannes lisää varastokapasiteetiä ajoneuvovarikkojen osalta. Todellista realismia.

Niin siis ymmärrätkö sinä, että ko ehdotuksella korvataan nykyiset tykistöjärjestelmät? Silloin vapautuu varastotilaa. Jospa sinä hankit vähän realismia.

 

[neme]

Ei kun niitä ajoneuvoja ei hankita vaan ainoastaan tornit.

No eihän toi varastoiminen sitten mikään ongelma ole. Varmaan puolittuu tilantarve.

Koitatteko te idiootit lukea mitä kirjoitettiin vai menettekö asiattomuuksiin vain huviksenne?

 

[Mikoyan]

Näennäistä demokratiaa siis

Samalla tavalla voitaisiin runnoa myös natojäsenyys Suomessa läpi kansansuostumuksella, menettämättä äänestäjiä; kunhan vain saadaan enemmistö hallitus esityksen taakse.

Järjestetään neuvoa-antava kansanäänestys, jonka tuloksena 25% äänestää puolesta, 40-45% vastaan ja loput ei tiedä. Jonka seurauksena eduskunta tekee periaatepäätöksen hakea natojäsenyyttä, koska suurinosa ei vastusta ja itä-rajan alati kiristyvä turvallisuustilanne vaatii toimia suomalaisten suurliikemiesten Suomen kansan vapauden ja itsenäisyyden turvaamiseksi.

 

[Kyttääjä]

Surplus-markkinat saattavat olla varsin jäähtyneet.

Epäilen etteivät euroopan maat, Puolaa ja baltteja lukuunottamatta, ole vielä tiedostaneet venäjän muodostamaa uhkaa todelliseksi ja uskon että käytettyä tavaraa voi vielä saada hankittua Hollannista että saksasta sopuhintaan. Kysymys tosin kuuluu, että kuinka kauan ne ovat tarjolla? Mitä pitää tapahtua ennenkuin Hollanti ottaa panssariprikaatinsa takaisin vahvuuteensa? -Ukrainan konfliktin jatkuminen? Valko-venäjän liittäminen Venäjään? Suuren luokan ongelmat balttiassa? Eivät taida nuokaan riittää panssarien palauttamiseen. Suurempi tod. näköisyys on että joku muu ne ostaa pois, kuin että ne palaavat käyttöön hollannin väreissä.

Archer on niin automatisoitu että villi veikkaus on että jo pelkästään lataus järjestelmän kanssa tulisi ongelmia jos sitä ei olla koko ajan puhdistamassa. Täysautomatiikka on miehistön puolesta kiva mutta ratkaisuina kalliita ja häiriö herkkiä... Käyttö olosuhteet ovat kuitenkin kaikkea muuta kuin laboratorion puhtaat ja tasaiset. Lieneekö norskitkin tulleet samaan ratkaisuun että hinta on korkea suhteessa suorituskykyyn

Norjalaiset olivat nimenneet yhdeksi tärkeimmäksi hylkäyksen syyksi alustan riittämättömän liikkuvuuden, mutta asiaa käsittelevissä artikkeleissa on myös epäilty että archeriin liittyy muitakin ongelmia, joita ei voitu nimetä sopimusten salassapito kohtien vuoksi.

Jos Archerin tekniikan moninaisuus huolettaa niin en suosittele katsomaan seuraavia videoita Pzh2000:sta:

Pzh 2000 ammustäydennys sisältäpäin -> On pyörivää ja hyörivää laitetta ihan kiitettävästi
Pzh 2000 ammuntaa sisältäpäin -> Lataajan kannattaa olla varovainen kätensä kanssa. Ammunta alkaa 1:15 kohdalla.

Loppupeleissä näillä härpäkkeillä (niin archerissa kuin Pzh:ssa) saadaan vauhtia tulitoimintaan ja miehistöä vähemmäksi.

Laitteiden hiekan kestävyydestä ja muusta vikaherkkyydestä: Pzh 2000:sia on käytetty hiekkamaassa Hollannin ja Saksan toimesta, eikä suurempaa kritiikkiä ole kuulunut heiltä. Toki likainen ympäristö vaatii tarkkuutta huollon kanssa, mutta veikkaan että pzh (ja archer) ovat NBC-suojauksen ansiosta ilmatiivitä/pölysuojattuja miehistötilan ja laitteiden osalta.

 

[Old Boy]

Ei tarvitse kilpailuttaa, kuten Raveni kirjoitti. Tämähän opittiin vaikkapa parin vuoden takaisesta Sisukuorma-autodebatista.
Kysymys on kuitenkin myös eri puolustushaarojen välisestä resurssikilpailusta, jota välillä käydään Maavoimienkin sisällä. Ilma- ja merivoimien suurhankinnoista
ei voida tinkiä, joten nyt on viimeinen tilaisuus hankintoihin. Muuten Maavoimat2025-30 on kalujen suhteen aivan samannäköinen kuin tänä vuonna. Poislukien
pakosta poistuva materiaali.

Mitään hankintaahan ei vielä ole olemassa. Normaali alustava kysely, josta laaditaan "short-list" uutta havitellessa tai suoraan hankintaesitys, jos jokin spot-erä
on kiikarissa. Etenee PV:n sisällä ehdotukseksi Ministeriöön tai sitten jokin muu huutava tarve katsotaan tärkeämmäksi.

 

[RPG83]

Niin siis ymmärrätkö sinä, että ko ehdotuksella korvataan nykyiset tykistöjärjestelmät? Silloin vapautuu varastotilaa. Jospa sinä hankit vähän realismia.

Vedettävä 120 mm kranaatinheitin vie murto-osan tilaa verratuna AMOS/NEMO-hökötyksiin...

 

[neme]

Vedettävä 120 mm kranaatinheitin vie murto-osan tilaa verratuna AMOS/NEMO-hökötyksiin...

Juu totta.... Siitäkös Suomen epäsuoran tulen modernisaatio olikin mahdoton toteuttaa....

VOI VITTU. Hieman käämi palaa tätä sakkii taas.... Mutta jospa otan teetä ja luen vähän Juha Vuorista....

 

[Tykimies]

Kysymys on kuitenkin myös eri puolustushaarojen välisestä resurssikilpailusta, jota välillä käydään Maavoimienkin sisällä. Ilma- ja merivoimien suurhankinnoista
ei voida tinkiä, joten nyt on viimeinen tilaisuus hankintoihin.

Hävittäjä ja laivahankinnat tulevat erillisbudjetista, eivät siis PV:n määrärahoista, koska eivät ne tuollaisiin hankintoihin riittäisi. Näin ollen se millä Maavoimat tekee jatkossakin hankintansa on ne PV:n määrärahat kaluston hankinnan suhteen. Siihenhän on esitetty asteittaisia korotuksia eli ei ne Maavoimienkaan hankinnat täysin pysähtymässä ole, mutta tietysti miljardiluokan hankintoja ei kannata odottaa.

Nuokin kalliit hankinnat toteutetaan eri vaalikausilla, ainakin Rinteen mukaan Merivoimien vuoro on ensi vaalikaudella ja Ilmavoimien vuoro on sitten sitä seuraavalla vaalikaudella.

 

[Raveni]

Sotilaslakiasiamieheltä opittua, että yli 30000€ ostokset pitää kilpailuttaa. Summa ei ole ehdottoman pitävä, koska muistista, mutta nuita maita se on. Finlex ja laki puolustusvoimista niin sieltä varmaan löytyy tarkemmin. Taisi olla niin, että koskee kaikkia hankintoja.

Edit.
Eipä löytynytkään, joten se on varmaan jossain muualla lakipykälien syövereissä.

Niin siis puolustustarvikkeita ei tarvitse kilpailuttaa. Kaikki muu täytyy muttereista sukkiin... Puolustusmateriaalia saa ostaa niin paljon kuin haluaa ja vaikka kiinasta. Myös ns. strategiset tarvikkeet ovat kilpailutusten ulkopuolella.

 

[Old Boy]

Onko tästä erillisrahoituksesta jokin vaalikaudet ylittävä sopimus olemassa? Erilaisia toiveitahan on kyllä esitetty, aivan kuten Hornetteja hankittaessa.

 

[Sardaukar]

Mitä ihmettä? operatiivinen liikkuvuus= maastoliikkuvuus. Strateginen liikkuvuus= yli 100km. noin ABOUT.

Ensinnäkin kannattaisi Amatöörin opetella erot asioiden ja tasojen "taistelutekninen, taktinen, operatiivinen ja strateginen" välillä. Esim. operatiivinen liikkuvuus ei ole taisteluteknistä tai taktista liikkumista. Ja strateginen liikkuminen ei tasan ole ihan sitä, mitä väität.

 

[Benelli]

Varastotila lienee pienin ongelma hankinnassa joka on suurempi kuin vuotuinen puolustusbudjetti.

 

[peelo]

@Kyttääjä PzH2000 on kuitenkin Archeriin verrattuna aivan tavanomainen tykki. Vaikka sisällä onkin paljon liikkuvia osia niin ammunta onnistuu ihan käsipelilläkin (ei tietenkään yhtä nopeasti). Toisin Archerissa. Sama pätee huoltoihin ja häiriöiden korjauksiin.

 

[Talvela]

Zzz. K98 kalusto hankittiin osin kustannussyistä. Sitäpaitsi 122mm on paljon toimintavarmempi, kuin 155mm. Tälläkertaa on tarkoitus hankkia kalustoa, nimenomaan liikkuvan sodankäynnin tarpeita huomioiden.

Minäpä veikkaan että aloitteen tälle hankkeelle, on tehnyt Alankomaat Leopard-kauppojen yhteydessä. Suomenhallinto ei voi suoraan valita tarjottua PzH2000-kalustoa, vaan hanke on ensin kilpailutettava. 100 milliä on sekin aika mitätön summa, mikä on selvämerkki siitä että tarkoitus on sopia kauppa, jota on etukäteen
valmisteltu.

PzH2000 ominaisuudet tulevat parhaiten esiin, silloin kun tarkoitus on tukea panssaroituja osastoja taistelussa.

Zzzz, kaikki tietää että se 100 miljoonaa täsmää Hollannin tykkien kanssa.

PV tutkii varmasti muidenkin tykkien osalta mitä voidaan tehdä, se miksi joskus päädyttiin K 98 hankintaan ei liity mitenkään tähän päivään.

 

[Tykimies]

Onko tästä erillisrahoituksesta jokin vaalikaudet ylittävä sopimus olemassa? Erilaisia toiveitahan on kyllä esitetty, aivan kuten Hornetteja hankittaessa.

Mitähän mahdat tuolla tarkoittaa?

Ei PV:n budjetti riitä noihin hankintoihin, joten ne on pakko rahoittaa erillisrahoituksena. Nuo hankinnat tehdään, siitä puolueenjohtajatkin ovat olleet yhtä mieltä ja ne rahat kaivetaan jostain, sanoi Stubb. Puolustuksesta ei enää tingitä.
Velkarahalla ne hankinnat siis varmaankin tehdään, millä muullakaan?

 

[Rannari]

Varastotila lienee pienin ongelma hankinnassa joka on suurempi kuin vuotuinen puolustusbudjetti.

Ottaa kuitenkin helposti yhden vuoden hankintabudjetin verran rahaa joten sitäkään ei pidä sivuuttaa. Täysin epärealistinen kokonaisuushan tuo tietenkin on eikä tuosta mällistä edes saataisi täyttä hyötyä kun muut joukot ja toiminnot eivät ole samalla tasolla. Jos taas samanlainen hanke ulotettaisiin kaikkiin aselajeihin puhuttaisiin äkkiä kymmenistä miljardeista euroista. Jokikisen listatun välineen hinta on myös reilusti alakanttiin.

 

[vlad]

Ongelmana tuossa on juuri kauppakumppani. Israelista tuollaisten hankintojen tekeminen vaatii poliittista tahtoa tuollaiseen päätöksentekoon. Siinä kun Ruotsi on jo tunnustanut Palestiinan ja Suomi ostaa Israelista tykkejä, voidaan miettiä miten asiaan poliittisesti reagoitaisiin Euroopassa. Kyllähän Suomi hankkii Israelista kalustoa, mutta ei kuitenkaan ihan tämän kokoluokan kalustoa. Jos tykkejä sieltä lähdettäisiin hankkimaan, silloin täytyisi olla todellakin selkeä poliittinen tahto asialle ja sivuuttaa se tosiseikka, että tällainen kaupankäynti ei ehkä saa kovinkaan suurta kiitosta muualta Euroopasta. Ei sillä, että ATMOS olisi huono, mutta tässä nyt tulee vaan esiin se tausta, että Suomi harvoin hankkii tällaista merkittävää kalustoa muualta kuin Euroopasta tai Pohjois-Amerikasta.

On tietyssä mielessä valitettavaa, että käytännössä kategorisesti jokin valtio asetetaan sellaiseen asemaan ettei sen kanssa voida tehdä (osin ideologisista syistä johtuen) merkittävää puolustusvälinekauppaa. Ja Israelin kohdalla idelogisesti värittyneiden henkilöiden mielipiteellä on merkittävä vaikutus siihen miksi merkittävään kaupankäyntiin ei ryhdytä.

Tässä kohdin tietty joku nostaa käden pystyyn ja toteaa "mutta Venäjän asemahan on sama" - näin on, mutta eroakin on kohtuudella olemassa. Näille "mutta Venäjä" tahoille sanoisin, että mikäli Israel olisi Suomen naapurissa ja maidemme historiat nivoutuisivat samalla tapaa toisiinsa mitä Suomen ja Venäjän/Neuvostoliiton ja jos maan johdossa olisi samanlainen henkilö mitä naapurimme johdossa on niin tuolloin Israelin asettaminen "mustalle listalle" olisi perusteltua (ja toivottavaa). Nyt tilanne ei siis ole verrannollinen.

Olen viimeisen vuosikymmenen aikana muuttunut maanpuolustusasioissa sikäli kyyniseksi ja ajattelen asiaa siten, että maanpuolustuksessa tulisi ensisijaisesti katsoa Suomen etua ja vasta sen jälkeen ryhtyä laittamaan valtioita listalle "heiltä ei osteta aseita" tms. Perusajatus tulisi olla se, että Suomen etu ja hyöty otetaan huomioon ja sen tulee olla korkealla (nro 1.). Tietenkin on hiukan mietittävä sitä, että mistä ostaa, joten tietyt diktatuurit on syytä jättää huomiotta. Mutta jos/kun maa on demokratia, alueen ainoa demokratia, niin tällaisessa tapauksessa näiden asioiden tulisi painaa vaakakupissa paljon ja ne tulisi huomioida ja sen sijaan työntää ideologinen paatos taka-alalle.

Yllä olevalla vuodatuksella en tarkoita sitä, että kannatan ehdottomasti israelilaista järjestelmään vaan sitä, että heillä tulisi olla tasaveroinen mahdollisuus olla osallisena kilpailussa ja etenkin heidät tulisi huomioida samalla tapaa kuin muut potentiaaliset vaihtoehdot ja sen sijaan jättää huomiotta vihervasemmistolainen höttö. Minun on pakko luottaa siihen, että tuleva hankinta on sellainen joka on kokonaisvaltaisesti paras ratkaisu Suomelle (käytettävissä olevaan budjettiin) - enkä todellakaan itke jos voittaja tulee germaanien valtakunnasta.

vlad.

 

[Tykimies]

Olen viimeisen vuosikymmenen aikana muuttunut maanpuolustusasioissa sikäli kyyniseksi ja ajattelen asiaa siten, että maanpuolustuksessa tulisi ensisijaisesti katsoa Suomen etua ja vasta sen jälkeen ryhtyä laittamaan valtioita listalle "heiltä ei osteta aseita" tms. Perusajatus tulisi olla se, että Suomen etu ja hyöty otetaan huomioon ja sen tulee olla korkealla (nro 1.). Tietenkin on hiukan mietittävä sitä, että mistä ostaa, joten tietyt diktatuurit on syytä jättää huomiotta. Mutta jos/kun maa on demokratia, alueen ainoa demokratia, niin tällaisessa tapauksessa näiden asioiden tulisi painaa vaakakupissa paljon ja ne tulisi huomioida ja sen sijaan työntää ideologinen paatos taka-alalle.

Näinhän se tietysti suomalaisesta näkökulmasta usein ajatellaan, mutta Israelin tilanne ei ole mikään helppo. Suomi kun yleensä vetää EU:n kanssa yhtä linjaa tai vähintään Ruotsin kanssa ja kun tuo Israelin ja Palestiinan välinen tilanne on mitä se nyt on, ei Suomi halua ottaa osaa millään tavalla siihen, että se asettuisi kummankaan puolelle. Toki Israelista on ostettu kalustoa, mutta ei kuitenkaan tällaista kalustoa, jolla on tulivoimaltaan todella merkittävä vaikutus. Se tässä vaikeuttaa Israelin kanssa käytäviä kauppoja, poliitikot pelkäävät muiden valtioiden suhtautumista asiaan.

Israel on kyllä alueensa demokraattisin valtio, mutta silti ei se kuitenkaan ihan länsimainen demokratia ole. Kun on myös tuoreeltaan uutisoitu, että Yhdysvaltojen suhtautuminen Israelin toimiin saattaa pian muuttua. Obama ei Israelin vaalituloksesta ilmeisesti ainakaan riemusta hyppinyt.
Israel on tukenut Yhdysvaltoja Kuubaa koskevissa asioissa ja Yhdysvallat Israelia Palestiinaa koskevissa asioissa. Nyt kuitenkin Yhdysvaltojen ja Kuuban suhteet ovat lämmenneet ja kenties tulevaisuudessa suhteet normalisoituvat. Tällöin myös tuo poliittinen tuki puolin ja toisin voi muuttua.