Tykistö

Israel on kyllä alueensa demokraattisin valtio, mutta silti ei se kuitenkaan ihan länsimainen demokratia ole. Kun on myös tuoreeltaan uutisoitu, että Yhdysvaltojen suhtautuminen Israelin toimiin saattaa pian muuttua. Obama ei Israelin vaalituloksesta ilmeisesti ainakaan riemusta hyppinyt.
Israel on tukenut Yhdysvaltoja Kuubaa koskevissa asioissa ja Yhdysvallat Israelia Palestiinaa koskevissa asioissa. Nyt kuitenkin Yhdysvaltojen ja Kuuban suhteet ovat lämmenneet ja kenties tulevaisuudessa suhteet normalisoituvat. Tällöin myös tuo poliittinen tuki puolin ja toisin voi muuttua.

Uskomaton väite, he ovat yhtä vähän tai paljon demokraattisia kuin me ja muut edustukselliset demokratiat.
Poikkeus he ovat todellakin siinä että ajavat omien kansalaistensa etua ja puolustuvat heidän oikeuksiaan elää turvassa puolueesta riippumatta.
Ainoa todellinen demokratia on Sveitsi, sen pitäisi olla tavoite meilläkin.

Obama väistyy pian, hän ei määritä USA:n ja Israelin suhteita pitemmällä tähtäimellä.
 
Ottaa kuitenkin helposti yhden vuoden hankintabudjetin verran rahaa joten sitäkään ei pidä sivuuttaa. Täysin epärealistinen kokonaisuushan tuo tietenkin on eikä tuosta mällistä edes saataisi täyttä hyötyä kun muut joukot ja toiminnot eivät ole samalla tasolla. Jos taas samanlainen hanke ulotettaisiin kaikkiin aselajeihin puhuttaisiin äkkiä kymmenistä miljardeista euroista. Jokikisen listatun välineen hinta on myös reilusti alakanttiin.

Ei muuten ole jokaisen välineen osalta neme vetänyt yläkanttiin. Patria MASS tai paremminkin Orbiter olisi luokkaa 100k€ per lennokki (100 milj €) ja eihän kukaan mitään ITPSV hommaa tykistön suojaksi. Kokonaissummassa kuitenkin puhutaan pikemminkin 4,5 mrd € summasta. Tähän tietysti päälle se varastorakentaminen +käyttökustannuksen niiden osalta (+15% vuosi kiinteistömenot?) sekä tietysti kaikkien ollessa uusia järjestelmiä jouduttaisiin joukkoja kouluttamaan todella nopeaan tahtiin.
 
En nyt tiedä onko kahdeksan minuuttia riittävän nopea. Se olisi todellisessa tilanteessa piinaavan pitkä aika ja ei tarvi tosiaan kuin tulla se yksi ongelma ja niitä ammuksia ei sinne ladatakaan sillä nopeudella.

Jos on tykki jolla ei ole ammuksia ja jotain pitäisi ampua, niin tilanne on aina piinaava. Kahdeksan minuuttia 20 ampumavalmiin laukauksen lataamiseen ei ole pitkä aika. Ei se ainakaan millään tavalla ainakaan huononna nykytilannetta.

Kuinka monta ammusta olet kantanut tykille? Ei se matka ammuspoterosta tykille kovinkaan pitkä ole.

Liian monta. Isoin homma on ammusten kantaminen ammusmonttuun. Ja kun pitää vaihtaa tuliasemaa niin ammuksia saa taas siirrellä.
 
Jos oletetaan että budjetti kaksinkertaistettaisiin yhdelle vuodelle ja tuosta varattaisiin 1 Mrd extraa maavoimille niin paljonko menisi tykistöön?
 
Kahdeksan minuuttia 20 ampumavalmiin laukauksen lataamiseen ei ole pitkä aika.

Onhan se, kun kevyellä tykillä ampuu kuusi laukausta ja raskaalla neljä laukausta minuutissa.

Kuinka monta laukausta ampuisi kahdeksassa minuutissa, jos ampuisi joka toinen minuutti? Neljässä minuutissa ampuisi kevyellä tykillä 24 laukausta ja raskaalla 16 laukausta. Jos Archerissa menee pelkästään kahdeksan minuuttia 20 ammuksen lataamiseen, ei se maailman nopeinta toimintaa ole.

Ei minkään tykin ammukset ole suoraan valmiina, ne täytyy valmistaa ampumakuntoon. Oli kyseessä sitten vedettävä tykki tai Archer. Ammuksen ampumakuntoon laitto vie oman aikansa ja tuliasemissa vedettävällä tykillä ne on jo valmisteltuna ennen ammuntaa. Käytännössä siis mitään latausaikaa ei erikseen tarvita, kaikki ammukset voidaan ampua, kun ne on valmisteltu. Jos halutaan siirtää osa seuraaviin asemiin, ne on jo valmisteltu alkuperäiskunnostaan ja ne saadaan nopeasti takaisin kuljetuskuntoon ja ne ovat seuraavissa asemissa huomattavasti nopeammin ampumakunnossa.

Isoin homma on ammusten kantaminen ammusmonttuun. Ja kun pitää vaihtaa tuliasemaa niin ammuksia saa taas siirrellä.

Riippuu vähän mihin ne on jätetty. Onhan se idioottimaista jättää se ammuslasti sinne kilometrin päähän, kun ne ammukset voi tuoda lähemmäksikin, niin säästetään aikaa ja voimia. Riippuen ammusautosta, järkevintä on nostaa ammuslaatikot suoraan ajoneuvosta tykkipihalle tai sitten tiputtaa tykeittäin laatikot joka tykille. Kaikkein typerin vaihtoehto on se, että ne tiputetaan jonnekin kauas ja sieltä lähdetään yksitellen niitä kantamaan. Siinäkin voi sitten järkeä käyttää. Omasta mielestäni isoin homma ei ole ammusten kantaminen, vaan niiden valmisteleminen ampumakuntoon, joka vie selkeästi enemmän aikaa kuin laatikoiden kantaminen.
 
Ei muuten ole jokaisen välineen osalta neme vetänyt yläkanttiin. Patria MASS tai paremminkin Orbiter olisi luokkaa 100k€ per lennokki (100 milj €) ja eihän kukaan mitään ITPSV hommaa tykistön suojaksi. Kokonaissummassa kuitenkin puhutaan pikemminkin 4,5 mrd € summasta. Tähän tietysti päälle se varastorakentaminen +käyttökustannuksen niiden osalta (+15% vuosi kiinteistömenot?) sekä tietysti kaikkien ollessa uusia järjestelmiä jouduttaisiin joukkoja kouluttamaan todella nopeaan tahtiin.

Jos Patrialta tilaa lennokkijärjestelmän joka ei vielä ole käytössä ja lupautuu kumppaniksi kehityskustannuksia jakamaan ( niin kuin on tapana ollut ) niin ei ole mitään varmuutta siitä että hinta pysyy kurissa. Orbiterin osalta homma olisi paremmin haarukassa. Ja it-panssarin saanee tosiaan 10 miljoonalla. Myönnän erheeni näiltä osin.
 
Ei nyt viitsittäisi kinata siitä, kumpi on useamman sytyttimen kiertänyt paikoilleen!
Kompetenssi näkyy kirjoituksissa, etenkin sen puute...

Kyllähän videolla näkyvä ammusnosturi on niin tyypillisen ruotsalainen tuote. Homma hoituu käsinkin, kuten Tykimies kirjoitti. Tässä a-tarvikehärvelissä on esiintynyt
myös laatuongelmia ja joku aivan aiheellisesti epäili systeemin toimintavarmuutta käytössä. Yksi tiettävästi ratkaisematon ongelma on myös vajavainen MRSI -kyky, joka
johtuu siitä, että panoksia mahtuu ainoastaan 18 (tai oliko 21). Määrään täytyy sisällyttää ne, joita ammutaan oletetulle tulenkäyttöalueelle, siis tarvittavat normipanokset normitehtävään/tehtäviin. MRSI-ammunta vaatii eri panokset, jotka siis täytyy mahtua tuohon kokonaismäärään.

Aseen vakavuudesta ammunnassa kärsivät kaikki ajoneuvotykit. Voimat ovat kertakaikkiaan niin suuria, kuten hyvin näkyi videossa. Huojunta korostuu ammuttaessa ajoneuvon keskiakselista poiketen. Archerin tykki on sijoitettu roikkumaan perästä samoin kun TelaK91:llä. Molemmat painavat 30 tn, muttaTelaK:n sivusuuntaussektori
on kuitenkin ainoastaan 15 astetta puolelleen. M109 on varustettu ns. "lapiolla", jonka tarkoitus on kaivautua maahan ja tukea asetta ammuttaessa. PzH2000 taas tällaista tukea ei ole, mutta se painaakin lähes tuplaten Archeriin verrattuna.
 
Onhan se, kun kevyellä tykillä ampuu kuusi laukausta ja raskaalla neljä laukausta minuutissa.

Ammuksia roudataan joka tapauksessa hitaammin kuin niitä ehditään ampua, oli järjestelmä mikä tahansa.
Jos Archeriin ladataan 20 kutia kahdeksassa minuutissa, se tarkoittaa 24 s per laukaus. Vertailun vuoksi PzH2000:n 60 ammuksen lataamisen ilmoitetaan kestävän 12 minuuttia eli 12 sekuntia per laukaus. Onhan se nopeampi, mutta todellinen ero ei minusta tule latausnopeudesta vaan suuremmasta ammuskapasiteetista.

Riippuu vähän mihin ne on jätetty. Onhan se idioottimaista jättää se ammuslasti sinne kilometrin päähän, kun ne ammukset voi tuoda lähemmäksikin, niin säästetään aikaa ja voimia. Riippuen ammusautosta, järkevintä on nostaa ammuslaatikot suoraan ajoneuvosta tykkipihalle tai sitten tiputtaa tykeittäin laatikot joka tykille. Kaikkein typerin vaihtoehto on se, että ne tiputetaan jonnekin kauas ja sieltä lähdetään yksitellen niitä kantamaan.

Niin, syystä tai toisesta ne jätettiin aina viereiselle tykille josta ne sitten raahattiin hankien ja puskien läpi omalle tykille. Ja aikaa paloi.
 
Onhan se nopeampi, mutta todellinen ero ei minusta tule latausnopeudesta vaan suuremmasta ammuskapasiteetista.

Onhan tossa kuitenkin eroa 20 laukausta vastaan kaksi kertaa suurempi määrä.

Niin, syystä tai toisesta ne jätettiin aina viereiselle tykille josta ne sitten raahattiin hankien ja puskien läpi omalle tykille. Ja aikaa paloi.

Siinä on sitten ollut oikein idiootit päättämässä asioista.
 
Onhan tossa kuitenkin eroa 20 laukausta vastaan kaksi kertaa suurempi määrä.

Teoreettinen latausnopeus on vain teoreettinen. Tositilanteessa ammusauto tuskin on koko ajan vieressä ja ammustäyttöön liittyvä liikkuminen tuottaa huomattavasti enemmän viivettä kuin kranaattien nostaminen sisään. Toisin sanottuna 20 ammuksen makasiinilla varustettu tykki käyttää joka tapauksessa huomattavasti enemmän aikaa ammusten täydentämiseen kuin 60 ammuksen makasiinilla varustettu, ladattiin kranaatit millä nopeudella tahansa. Sitä en sitten tiedä kuinka usein ammuskapasiteetit voi olettaa muodostuvan käytännössä rajoittavaksi tekijäksi.
 
Kyllähän videolla näkyvä ammusnosturi on niin tyypillisen ruotsalainen tuote. Homma hoituu käsinkin, kuten Tykimies kirjoitti. Tässä a-tarvikehärvelissä on esiintynyt
myös laatuongelmia ja joku aivan aiheellisesti epäili systeemin toimintavarmuutta käytössä. Yksi tiettävästi ratkaisematon ongelma on myös vajavainen MRSI -kyky, joka
johtuu siitä, että panoksia mahtuu ainoastaan 18 (tai oliko 21). Määrään täytyy sisällyttää ne, joita ammutaan oletetulle tulenkäyttöalueelle, siis tarvittavat normipanokset normitehtävään/tehtäviin. MRSI-ammunta vaatii eri panokset, jotka siis täytyy mahtua tuohon kokonaismäärään.

Tuo näkyy tuossa BAE mainosvideossa minkä linkitin pari sivua sitten. Panospuolella eli vasemmalla on kuusi koloa mihin panokset laitetaan (1-6 panos) ja kokonaismäärä on 126 modulaarista panosta eli 6x21=126. Eli jokainen 21 laukauksesta voidaan ampua täyspanoksella. Tämän ei mielestäni pitäisi rajoittaa millään tavoin MRSI-kykyä. Olisiko se revolveri tyyppinen jolloin 1-panoksella kaikki kranaatit ammuttaessa panoksia ei välttämättä tarvitsisi ladata ollenkaan. Jos siis oletetaan että ei ammuta täyspanoksella. Tai sitten jokaiseen revolverin paikkaan ladataan 1 panosmoduuli.

Pari vuotta sittenhän panoslataimesta oli vielä versio missä jokainen laukaus piti panoksien osalta valmistella etukäteen. Eli jos ammuttiin vaikka 6-laukausta 3-panoksella ja seuraavat 6-laukausta 5-panoksella piti nämä valmistella oikeille paikoille etukäteen. Nyt järjestelmä annostelee oikean määrän panos moduuleja automaattisesti.
 
Eipä tartte, mutta julkisella kilpailutuksella hallitus osoittaa kansalle ajattelevansa heidän parastaan, eikä tee hankintoja mielivaltaisesti. Poliitikot tarttee kannatusta.

Eli sama periaate, miksi PV:n insinööriupseerin virat ovat julkisessa haussa, vaikka ne aina annetaan jollekin jo talossa olevalle tai muuten tutulle henkilölle. Silti pitää antaa vaikutelma, että kuka tahansa pätevä voisi hakea ja saada viran
 
Eli sama periaate, miksi PV:n insinööriupseerin virat ovat julkisessa haussa, vaikka ne aina annetaan jollekin jo talossa olevalle tai muuten tutulle henkilölle. Silti pitää antaa vaikutelma, että kuka tahansa pätevä voisi hakea ja saada viran

Paljonkos noita päteviä olisi PV:n ulkopuolella?
 
Eli sama periaate, miksi PV:n insinööriupseerin virat ovat julkisessa haussa, vaikka ne aina annetaan jollekin jo talossa olevalle tai muuten tutulle henkilölle. Silti pitää antaa vaikutelma, että kuka tahansa pätevä voisi hakea ja saada viran

Jos tarkoitat insinööriupseerilla teknisen alan erikoisupseeria (esim. insinööriluutnantti), niin kyllä niitä ihan oikeasti rekrytään siviilimaailmasta ja tuohon liittyen onkin SOJO-kurssit yms.
 
Näinhän se tietysti suomalaisesta näkökulmasta usein ajatellaan, mutta Israelin tilanne ei ole mikään helppo. Suomi kun yleensä vetää EU:n kanssa yhtä linjaa tai vähintään Ruotsin kanssa ja kun tuo Israelin ja Palestiinan välinen tilanne on mitä se nyt on, ei Suomi halua ottaa osaa millään tavalla siihen, että se asettuisi kummankaan puolelle. Toki Israelista on ostettu kalustoa, mutta ei kuitenkaan tällaista kalustoa, jolla on tulivoimaltaan todella merkittävä vaikutus. Se tässä vaikeuttaa Israelin kanssa käytäviä kauppoja, poliitikot pelkäävät muiden valtioiden suhtautumista asiaan.

Israel on kyllä alueensa demokraattisin valtio, mutta silti ei se kuitenkaan ihan länsimainen demokratia ole. Kun on myös tuoreeltaan uutisoitu, että Yhdysvaltojen suhtautuminen Israelin toimiin saattaa pian muuttua. Obama ei Israelin vaalituloksesta ilmeisesti ainakaan riemusta hyppinyt.
Israel on tukenut Yhdysvaltoja Kuubaa koskevissa asioissa ja Yhdysvallat Israelia Palestiinaa koskevissa asioissa. Nyt kuitenkin Yhdysvaltojen ja Kuuban suhteet ovat lämmenneet ja kenties tulevaisuudessa suhteet normalisoituvat. Tällöin myös tuo poliittinen tuki puolin ja toisin voi muuttua.

Se on tietenkin todettava ettei Israelkaan mikään puhdas pulmunen ole, se on toisinaan toiminut kyseenalaisella tavalla mutta minun on vaikea nähdä, että Israel kovinkaan toisenlaisella politiikalla alueella pärjäisi - sen on oltava tiukka ja tarvittaessa kova, näytettävä ja käytettävä sotavoimaa. Kokonaisasetelma huomioiden minusta israelilaiset ovat kyenneet pitäytymään demokraattisessa yhteiskunnassa yllättävänkin hyvin ja he ovat kyenneet tekemän tämän äärimmäisen vihamielisessä ympäristössä ja Israelissa monien (ei kaikkien) vähemmistöjen asema on hyvä. Tämä huomioiden tuntuukin kummalliselta, että esim. Suomessa vihervasemmisto kategorisesti tuomitsee Israelin toimet ymmärtäen ja hyväksyen samalla palesitiinalaisten toimet sekä alueellisten terroristiorganisaatioiden toimet. (No se ideologia, ideologia...)

Huom: kyllä minäkin ymmärrän tavan jolla terroristit sotivat (joskaan aina kyseistä tapaa käydä taistelua ei voi kutsua sodaksi siten miten me sanan perinteisesti miellämme - kyseessä on lähinnä epäsymmetrinen sodankäynti) mutta se, että ymmärrän tavan jolla soditaan ei tarkoita, että hyväksyisin sen. (Mutta en nyt tämän pidemmälle ulota moraalista pohdintaa).

Mutta mietinpä vaan, että jos Suomi todella ryhtyisi tekemään yhteistyötä israelilaisten kanssa tai tekisi merkittäviä asekauppoja maan kanssa niin kuinka monella EU-maalla todella olisi mahdollisuus ryhtyä arvostelemaan Suomen toimia?

Ruotsalaiset nyt aina hurskastelevat ja osoitus jonkin sortin naiiviudesta (tai ideologisesta hötöstä) on palestiinan valtion tunnustaminen nykyään vallitsevassa tilassa, kun samalla hamas on julistettu terroristijärjestöksi. En näe, että Suomen olisi järkevää tunnustaa valtio jonka johdossa on terroristiorganisaatio ja jonka sisäinen tilanne on mikä on ja jonka ihmisoikeustilanne on surkea. (Kysykääpä homojen oikeuksista Palestiinassa? Käytännössä niitä ei ole ja useat homot ovat yksinkertaisesti paenneet alueelta - Israeliin. Se on monille ainoa mahdollisuus säilyä hengissä).

Ja Ruotsin hurskastelu nyt on tietyssä mielessä arvelluttavaa kun samalla maa on kokoonsa nähden huomattavan merkittävä asekauppias eivätkä ruotsalaiset aina ole asekauppoja tehdessään noudattaneet niitä periaatteita joiden olemassa olosta he muutoin muistavat muistuttaa. Ruotsista on ymmärtääkseni viety aseita sellaisille alueille joihin Suomesta ei saataisi vientilupaa.

Entäpä muut EU-maat? Ranska... Iso-Britannia... vaikea kuvitella, että heillä todellisuudessa olisi varaa ryhtyä huomattelemaan Suomea asekaupoista Israelin kanssa. Saksa siihen tuskin ryhtyisi tai seuraus voisi olla "sontamyräkkä". Kohtalainen osa EU-valtioista asekauppoja tehdessään sulkee silmänsä ja toimii hyvinkin pitkälti siten, että se oma etu huomioidaan ja siitä pidetään kiinni.

Yhdysvaltojen kohdalla on kuitenkin huomioitava se, että valta vaihtuu pian - Obama joutuu kaikesta huolimatta siirtymään syrjään ja seuraava presidentti tuskin jatkaa hänen linjallaan. En usko, että jatkaa vaikka olisi demokraattipressa. Toisaalta Yhdysvaltojen ja Israelin suhde on sen verran pitkä ja monitahoinen (ja epäilemättä Mossadilla on tiedossaan asioita joiden ei toivota valuvan julkisuuteen), joten vaikea kuvitella, että valtioiden välinen suhde todella dramaattisella tapaa heikkenisi ja asekaupoista Israelin kanssa nousisi myrsky Washingtonin suunnalla.

Vaikea sanoa missä määrin poliitikoiden pelolle on todella katetta ja missä tapauksessa kyse on ennemminkin pienen (mutta äänekkään) ideologisesti varautuneen ryhmän toiminnasta ja siitä johtuvasta halusta olla tekemättä merkittäviä asekauppoja Israelin kanssa. Veikkaisin suuremmaksi syyksi jälkimmäistä (yhdistettynä mahdolliseen pelkoon Ruotsin reaktiosta).

vlad.
 
Meillä on historiallisesti pitkät suhteet Israelin kanssa varsinkin aseteollisuudessa.
Nytkin iso osa tärkeimmistä järjestelmistämme tulee suoraan tai mutkan kautta sieltä, viemme itse sinne ja yhteiset projektit päälle.
Israel on toiseksi tärkein kumppani USA:n jälkeen.
Näiden suhteiden vahingoittaminen millään tavalla on edesvastuutonta miltään hallitukselta tai presidentiltä, suhteita pitäisi kehittää ei jarruttaa.
 
Jos tarkoitat insinööriupseerilla teknisen alan erikoisupseeria (esim. insinööriluutnantti), niin kyllä niitä ihan oikeasti rekrytään siviilimaailmasta ja tuohon liittyen onkin SOJO-kurssit yms.

Jeps, juuri noita tarkoitan. Eli mitä järkeä on laittaa julkiseen hakuun virkoja, joiden vaatimuksissa on esim. "Hornet-asejärjestelmien hyvä tuntemus". Ei kellään siviilipuolella voi tällaista olla. Eli miksei sitten vain haeta PV:n sisältä?
 
Back
Top