Tykistö

Kelirikko aika muuten saattaa olla sellaista että siellä ei liiku edes telavehkeet. Vaikka ne pahoihin paikkoihin pääseekin niin toiminta siellä ei välttämättä onnistu. Joka paikkaan ei edes pääse. En ole panssari mies eli kokemus televehkeistä perustuu kuultuun, luettuun sekä yhteistoimintaan mutta veikkaisin että sen telavehkeenkin saa maastoon sen verta kiinni että sitä sieltä irroittamaan tarvitaan 1-3 muuta telavehjettä.

Pyörissä on omat ongelmansa mutta nykyään kun niissä rupeaa olemaan se neljä akselia niin maastoliikkuvuus on parantunut. Suomen maasto on ylipäätään pyöräajoneuvoille aika sopivaa toiminta ympäristöä eikä tiestöstäkään haittaa ole, sitä myös löytyy tänäpäivänä suhteellisen tiiviisti. Lisäksi voidaan ajatella että pääosataisteluista käydään eteläisessä suomessa jossa tiestön määrä ja kunto on pohjoiseen nähden huomattavan paljon tiheämpi ja parempi kuntoinen.
 
Mitä renkaat tykkäävät siitä? Välillä vedetään kohtuullisen isojen kivien ja kuoppien yli. Ei se pyöräalusta ainakaan pehmeässä ja märässä maassa mikään ihannevaihtoehto ole. On nimittäin tullut useamman kerran ongelmia, kun maastokuorma-auto ja/tai tykki on jäänyt jumiin pehmeään maastoon. Usein tuollaisia ongelmia ratkotaan pitkään.
Eihän ne siitä tykkää mutta ei tykkää telatkaan... Esim telakuorma-autojen kumitelat ovat yllättävänkin herkkiä kiville pidemmän päälle... Taitaa merkava olla ainoita jonka rakenne on oikeasti suunniteltu kivikkoja silmällä pitäen. Toki telat kivikossa etenevät paremmin kuin pyörät mutta ei se niillekään ihanne ympäristöä ole. Toisaalta tuollaiset maastot on viholliselle yhtä ikäviä ja uskoisin että ne lapin tunturit ja aukeat ei ole millekään vehkeelle ja joukolle kovin mukavaa aluetta jo ilmasuojan puolesta.
 
Tässä hankinnassa ei kai ole spesifioitu vielä yhtään millaista ratkaisua haetaan. Ehkä parempi niin, edellisellä kerrallahan meni täysin vihkoon kun oltiin hyvin tarkkoja siitä että täytyy ehdottomasti olla tela-ajoneuvo, pyöräalustainen ei missään nimessä kelpaa, ja sitten lopulta ostettiin vedettäviä tykkejä...

Muistelen slovakkien Zuzanan olleen kuitenkin kisassa mukana. Oliko sitten tarkoitus asentaa sen torni psv-alustalle jos telat tosiaan olivat ehdoton vaatimus.
 
Raunioituvat taajamat voivat olla pyöräkalustolle haastavia, mutta muuten kohtuu tieheä tieverkko suosii pyöräajoneuvoja.
Ne jotka tietävät sanovat, ettei ilmasuojaan ajo ole ongelma niilläkään. Toisaalta pikku klommo ei aiheuta kauheaa paperisotaa ja ojan kaivuuta kuskille.

Raveni on oikeassa teloihin pätee sama sääntö kuin nelivetoon, pääsee pahemmin kiinni. Aina löytyy paikka johon jää jumiin, ajoneuvolla kuin ajoneuvolla. Mutta onhan telojen tuoma maastoliikkuvuus omaa luokkaansa. Sen todistaa swedujen vaunutesti video jossa T-80 jyristelee pitkin maastoa.
 
Muistelen slovakkien Zuzanan olleen kuitenkin kisassa mukana. Oliko sitten tarkoitus asentaa sen torni psv-alustalle jos telat tosiaan olivat ehdoton vaatimus.
Oli mukana Juu. Eikös Se Muuten ollut 152mm?
 
Pyörissä on omat ongelmansa mutta nykyään kun niissä rupeaa olemaan se neljä akselia niin maastoliikkuvuus on parantunut. Suomen maasto on ylipäätään pyöräajoneuvoille aika sopivaa toiminta ympäristöä eikä tiestöstäkään haittaa ole,


Suomessa tiestön ulkopuolella kykenee pyörillä liikkumaan vain traktorien ja harvesterien kaltaiset laitteet. Niiden renkailla on hulppeasti pinta-alaa suhteessa painoon ja siltikin on ongelmia monessa paikassa. Pyörillä liikkuvat panssariajoneuvot sopivat Suomessa vain tiestöllä käytettäväksi.
 
Tykistön a-tarvikkeet tuodaan joka tapauksessa k-autolla, joten tykistö ei kovin kummoiseen korpeen painele. Lisäksi tulevat tykit tulevat käyttöön etelä-suomeen jossa ratkaisutaistelut tod.näk käydään. Etelä-Suomessa taas tie verkosto on erittäin tiheä kuten aikaisemmissa postauksissa on todettu.
Vaikka tela-alusta tuo paremman maastoliikkuvuuden, pyöräalusta tuo paremman liikkuvuuden teillä, eli kaksi piippuinen juttu tuo tela vs pyörä.

Pyöräalustaisen tykin hankinnassa ongelmana on pikemminkin tarjonnan vähyys.
 
Muistelen slovakkien Zuzanan olleen kuitenkin kisassa mukana. Oliko sitten tarkoitus asentaa sen torni psv-alustalle jos telat tosiaan olivat ehdoton vaatimus.

Se oli aluksi mukana mutta diskattiin aika varhaisessa vaiheessa juuri pyörien vuoksi. CV9030FIN joskus ansiokkaasti kommentoi tätä kisaa.

Pyöräalustaisen tykin hankinnassa ongelmana on pikemminkin tarjonnan vähyys.

Tarjonnan vähyys? Niitähän on markkinoilla vaikka hyry mykket. Vai tarkoitatko että ihan hifimpiä, Archerin tasoisia laitteita ei ole kovin montaa?
 
Se oli aluksi mukana mutta diskattiin aika varhaisessa vaiheessa juuri pyörien vuoksi. CV9030FIN joskus ansiokkaasti kommentoi tätä kisaa.



Tarjonnan vähyys? Niitähän on markkinoilla vaikka hyry mykket. Vai tarkoitatko että ihan hifimpiä, Archerin tasoisia laitteita ei ole kovin montaa?

Kyllä, karkeasti sanottuna, kuorma-auton lavalle nostettuja tykkejä riittää, ne eivät kuitenkaan ole vastaus tarpeeseemme.
 
Tuossa on vähän vertailtu:
2. A Systematic Comparison
2.1 Mobility

2.1.1 Strategic mobility
Today's tracked armored vehicles weigh between 3.5 and 65 metric tonnes (t). The respective figures for wheeled armor are 3.5 and somewhat over 35 t. An important qualification is that most wheeled types fall into the category of "up to 20 t". Only about 10 percent are heavier. In the case of tracked vehicles, about half of current types are in the lower weight category, whereas the other half consists of heavier machines (mostly between 35 t and 65 t).

In addition to their relative lightness, wheeled vehicles tend to consume significantly less fuel (and other lubricants) than tracked armored vehicles of equal weight. (I will elaborate on this phenomenon below). Their relative "lightness" and reduced logistical needs together give the wheeled family an edge over the tracked in strategic mobility -- meaning the transport of forces over continental and intercontinental distances.

2.1.2 Operational mobility
Operational mobility refers to the ability to swiftly allocate and relocate forces within a theater of crisis or war. The challenge it poses is more on a regional than a continental scale. One factor relevant to operational mobility is the "rolling resistance" of a vehicle traveling on ordinary roads. On roads the rolling resistance of tracked vehicles equals four percent of their weight, on average, while that of their wheeled counterparts (fitted with cross-country tires) equals only 2 percent of their weight. Consequently, wheeled vehicles need less fuel and can cover longer distances by road before they need to be refueled.

This advantage of wheeled vehicles disappears, however, when they move off roads. Then their fuel consumption may be at least as high as that of tracked vehicles (of equal weight). Still, if patrolling and area control missions are emphasized, road travel predominates and, thus, the advantage of fuel economy accrues to the wheeled class. Even in the context of typical warfighting scenarios, off-the-road activities constitute less than 50 percent of overall travel. This is because, within a sizeable theater, many movements have to be devoted to marching the troops to the combat areas in a timely fashion, rather than to maneuvering in the thick of battle.

There are two reasons that forces equipped with wheeled armor are more likely to deploy operationally in a timely fashion:




  • - First, there are fewer and shorter refueling stops. (The average road range of wheeled vehicles exceeds that of their tracked counterparts by 50 - 100 percent.)





  • - Second, the average marching speed of wheeled vehicles is, on roads, also 50 - 100 percent higher than that of tracked vehicles.


The fact that wheeled armor can cover longer distances faster than tracked vehicles is complemented by yet another advantage: There is much less fatigue for their occupants because the wheeled platforms do not suffer the vibrations generated by tracks.

In actual practice most armies recognize the overall advantages of wheeled vehicles with respect to operational mobility. Typically, they use wheeled carriers -- "tank trailers" -- for the theater- wide allocation of tracked armor. This measure, which temporarily puts tracked vehicles on wheels, makes sense only as a stopgap; its disadvantages are quite obvious: It is expensive and makes marching columns clumsier and more vulnerable.

2.1.3 Tactical mobility
Tactical mobility is the kind needed when a force is in immediate contact with its adversary. Direct confrontation with an enemy imposes at least two mobility requirements:




  • - Good off-road mobility is an important precondition of being able to evade enemy action and exploit unexpected avenues of approach.





  • - Agility -- a combination of high speed, good acceleration, and the ability to "zig-zag"--is also key to being able to respond flexibly to rapidly changing opportunities and challenges.


Relevant to off-road mobility, wheeled vehicles tend to have a ground pressure considerably higher than that of their tracked counterparts. The Mean Maximum Pressure (MMP), which is the average peak pressure under the tires of wheeled vehicles or under the road wheels of tracked vehicles, varies between 200 to 270 kN/m2 for the latter and 300 to 450 kN/m2 for the former. This implies inferior performance for wheeled vehicles on soft ground. There is at least one notable exception, however. The French Panhard VBL M-11 (a 4 x 4 vehicle weighing 3.55 t) has an MMP of only 220 kN/m2. In this case, a very light wheeled armored vehicle achieves an MMP in the range of tracked vehicles.

Generally speaking, the ground pressure of wheeled vehicles rises significantly with the platform's weight. In the case of tracked vehicles this correlation is not as evident. In light of this, the renowned British tank expert Ogorkiewicz has argued to abandon concepts of wheeled combat vehicles weighing significantly over 22 - 23 t. Even a multi-wheeled configuration (8 x 8 -- that is, eight powered wheels) with variable tire pressure can not solve the problem -- resulting only in a very complex, hence expensive, design.

This is a principal matter: It is difficult, if not hopeless, to conceive of technological solutions that could radically solve the problem of wheeled armor's relatively high ground pressure. (And we certainly should not contemplate resurrecting the failed "solution" attempted during the 1920s and 1930s, which was to equip wheeled vehicles with auxiliary tracks.)

Although wheeled armored vehicles cannot escape their principal dilemma, there have been some interesting and worthwhile examples of such platforms in the 20 - 30 t weight range. One is the South African mechanized howitzer, RHINO, with a weight as high as 36 t. Several other vehicles of interest, mostly in the experimental or blueprint stage, may achieve around 30 t -- for example, the new British/Dutch/German infantry carrier. But the willingness of advanced militaries to invest in such vehicles does not mean that Ogorkiewicz' concerns are being over-turned. These programs do not indicate a belief that wheeled armored vehicles could generally be heavier than he argues and still exhibit good cross-country performance. Instead, in most cases, the fielding of heavier wheeled vehicles reflects special, limited circumstances or goals.

-- In two cases -- the South African RHINO and the Czech/Slovak DIANA/SUZANA -- the vehicles in question are mechanized artillery. For these, tactical mobility is not a high priority. They are wheeled because the resulting operational mobility facilitates the flexible allocation of fire -- a key concern for artillery.

-- In the cases of France, Germany, and some other nations, military planners and designers appear to have deliberately down-rated soft-terrain capabilities. This probably has to do with increased emphasis on peace support and peace enforcement missions, which also put a premium on operational mobility for vehicles of relatively high payload.

Turning to the question of agility: Wheeled armored vehicles tend to excel in speed -- on the road, of course, but also in open terrain, if it is fairly negotiable. When it comes to zig-zagging and acceleration, the advantage also seems to go to wheeled armor. It is true that most tracked vehicles can pivot in place, while wheeled vehicles cannot (except for those with brake-steering). Otherwise, however, wheeled vehicles are more easily steered and their running gear is more responsive. Compared to a tracked counterpart of equivalent weight and engine output, we can expect a wheeled platform to have not only higher speed, but also better acceleration. Interestingly, these advantages are especially pronounced with respect to relatively light armored vehicles. It is plausible that high agility is associated with "smallness" and "lightness."

Tactical mobility has another important precondition: protection. As one legendary expert, General Israel Tal, has argued: Without proper protection even the most agile and cross-country capable vehicle could not move forward in harm's way. We will deal with protection and survivability in the following section. Suffice to say for now that there is a dialectic interplay between tactical mobility (in the narrow sense) and protection that is relevant to the challenge of moving under fire.
 
Se oli aluksi mukana mutta diskattiin aika varhaisessa vaiheessa juuri pyörien vuoksi. CV9030FIN joskus ansiokkaasti kommentoi tätä kisaa.

Niinhän se taisi lehdissäkin olla esillä että lopulliseen valintaan etenivät Pzh2000 ja AS90. Voittajana esiteltiinkin sitten kotimainen "erikoisolosuhdepanssarihaupitsi" eli Pasilla vedettävä 155 K 98. Sen koommin ei ole taidettu Pasia tarjota tykinvetäjäksi.
 
Kyllä, karkeasti sanottuna, kuorma-auton lavalle nostettuja tykkejä riittää, ne eivät kuitenkaan ole vastaus tarpeeseemme.

Niin pointtini oli se ettei vielä ole ilmoitettu että millaisia tarpeita tässä hankinnassa on, muuta kuin 155mm ja itseliikkuva. Se on aika lavea määrittely ja ainakin toistaiseksi siihen menevät myös CAESARin ja ATMOSin tapaiset hiukan primitiivisemmät systeemit. Omasta mielestäni nekin olisivat huomattava parannus nykytilanteeseen ja harkinnan arvoisia jos sillä tavoin saadaan säästöjä.
 
Menin ns. asioiden edelle, kun oletin että halutaan nykyaikaisempi järjestelmä, mutta olet oikeassa.
 
Niin pointtini oli se ettei vielä ole ilmoitettu että millaisia tarpeita tässä hankinnassa on, muuta kuin 155mm ja itseliikkuva. Se on aika lavea määrittely ja ainakin toistaiseksi siihen menevät myös CAESARin ja ATMOSin tapaiset hiukan primitiivisemmät systeemit. Omasta mielestäni nekin olisivat huomattava parannus nykytilanteeseen ja harkinnan arvoisia jos sillä tavoin saadaan säästöjä.

Eikös CEASAR ja ATMOS liiku noin 4,5-6 miljoonan euron yksikköhintaluokassa? 15 vuotta sitten K98 oli 0,5 miljoonaa/kpl. Julkisuudessa olleella 100 miljoonan budjetilla siis saisi yhden patterin itseliikkuvaa. Vaikka vedettävän apumoottorillisen tykin yksikköhinta olisi kolminkertaistunut saisi samalla rahalla kolme patteria tykkejä. Vaikka K98:ssa on ollut omat ongelmansa, niin on Suomessa vuosien saatossa valmistettu hyviäkin tykkejä ja, jos kertatilaus määrä on vähän suurempi, niin tuotekehitykseenkin voidaan panostaa enemmän. Noi kuorma-auton lavalle asennetut tykit vaativat kuitenkin liki saman miehistön, joka on tulitoiminnassa edelleen suojaton kuten vedettävässäkin kalustossa. Aika kyseenalaisia noi kuorma-autolavettisten tykkien hyödyt etenkin suhteessa hankintahintaan.

Ammattiarmeijoissa ymmärrän, että suuntaus menee koko ajan automatisoidumpaan tykkiin, koska onhan se nyt ihan eri juttu esim. Ruotsin nyky vahvuuksilla, jos tykkimiehistö on kaksi henkilöä kymmenen sijaan. Muutenkin tuntuu hieman hullulta palkata ammattisotilas, jonka tehtävänä on vain ja ainoastaan kantaa tykin kranaatteja ja luppoaikana pitää kipinää.

2S1 panssarihaupitsi pystyy edelleen täysin seuraamaan etenevää panssariosastoa ja siten tukemaan sitä aina hyökkäyksessä (huolimatta pienehköstä kantamasta). Tykkiä operoi pieni miehistö, joka on panssarisuojassa aina. Tuliasemasta irtaudutaan tarvittaessa viiveettä. Ja kaikkein tärkeimpänä: putkien määräkin on riittävä.

Pzh2000 toki olisi erinomainen tykki meille, jos sitä pystyisi käytettynä ostamaan... Hollannilta, Saksalta ja Kreikalta saattaisi tykkejä tullakin markkinoille, jolloin kannattaa kyllä iskeä kiinni. Uusina tämän kaltaiset järjestelmät maksavat liikaa, hankinta määrät jäävät merkityksettömiksi kokonaiskuvan kannalta.

Uusien 155mm tykkien +40km kantama jo itsessään suojaa niitä vastatykistötulelta. Näkisin mieluusti, että panssarihaupitsikalusto jatkaisi hamaan tulevaisuuteen ja nyt poistuvien 152mm, 130mm ja 122mm tykkien tilalle tulisi riittävä määrä modernia 155mm kalustoa. Asettaisin nimenomaan tuon määrän riittävyyden itseliikkuvuuden edelle (etenkin, kun nykyaikaiset vedettävätkin ovat tavallaan itseliikkuvia).
 
Viimeksi muokattu:
Jos nyt mietitään yleisesti telahaupitseja ja mitä niiltä odotettais Suomessa. Meillä tykit hajautetaan, jotta vastatykistö ei olisi kannattavaa, täten suoja miehistölle tulitoiminnan aikana ei ole välttämättömyys. Se on luksusominaisuus, josta voidaan tinkiä. Kaikilla tykeillä kyetään nopeaan asemaan menoon ja sieltä lähtöön. Tämä ei rajoita valintaa. Tulinopeus on varomääräyksien, tykin kuumenemisen/kulumisen ja maksimi tulinopeuden yhtälö. 122 telah tulinopeus on 4ls/min joten sen tuliannos on 40 kranaattia ja se menee yksiin siihen mahtuvien kranaattien kanssa. Tämän esimerkin valossa yli 6ls/min on turha, poislukien MRSI kyky, johon varmaan riittää 3ls/15s. Näillä kriteereillä haupitsin olisi oltava halpa telakanuuna tyylinen, 6ls/min, MRSI kykyinen ja 155 millinen.
 
Mitä tarkoitat kyseenalaisilla hyödyillä? Voitko tarkentaa.

Kuorma-autotykin operointiin tarvitaan liki sama miehistö, miehistö on tulitoiminnassa edelleen suojaton, lyhyet tuliaseman vaihdot ei sen nopeampia kuin apumoottorisella kanuunalla, eikä maastoliikkuvuus ole juuri kummallisempi kuin apumoottoritykillä.

Em. seikat yhdistettynä vähintään kolminkertaiseen hintaan, niin valkkaisin mielummin kolminkertaisen määrän vedettäviä (apumoottorillisia) putkia ja niihin kolminkertaisen määrän "high tech-" ja perusampumatarvikkeita. Modernin vedettävän kanuunan suorituskykyero (tulen teho, tarkkuus ja kantama) on joka tapauksessa huikea, jos sitä verrataan esim. nykyisiin 130K54 kanuunoihin tai 122mm haupitseihin.

Toki CEASAR tai ATMOS on parempi ase kuin vastaava apumoottorillinen tykki, mutta kyse onkin siitä, että korvataanko 18 vanhaa tykkiä uusilla kuorma-autotykeillä vai korvataanko 54 vanhaa tykkiä moderneilla apumoottoritykeillä.
 
Kuorma-autotykin operointiin tarvitaan liki sama miehistö, miehistö on tulitoiminnassa edelleen suojaton, lyhyet tuliaseman vaihdot ei sen nopeampia kuin apumoottorisella kanuunalla, eikä maastoliikkuvuus ole juuri kummallisempi kuin apumoottoritykillä.

Kuka sanoi että pyöräkalustolla pitää tehdä lyhyitä siirtymiä? Eikö ole parempi, että yksiköt pystyy vaihtamaan maisemaa, ja osoittaamaan viholliselle että se ei pysty vastatykistötoiminnalla hiljentämään näitä aseita. Ainakaan kovin helposti. Telakalusto ei pysty samaan rumpaan, enkä usko että apumoottorilla varustettu ole kuitenkaan yhtä hyvä liikkumaan kuin pyörillä kulkeva. Kaikilla on puolensa, taktiikat sekä paikkansa rivistössä. Minä en sulkisi mitään pois vielä.
 
Omasta mielestäni myös itseliikkuvan tykin ehdoton etu on se että se ei tarvitse tuliasemaa sen enempää... se voi ampua tehtävänsä vaikka motarilta ja vaihtaa paikkaa. tai siltä metsätieltä ja vaihtaa paikkaa.. Missä nyt sattuu olemaan kun tieto kohteesta ja tehtävästä tulee.
 
Back
Top