Tykistö

[SJ]

Kuorma-autotykin operointiin tarvitaan liki sama miehistö, miehistö on tulitoiminnassa edelleen suojaton, lyhyet tuliaseman vaihdot ei sen nopeampia kuin apumoottorisella kanuunalla, eikä maastoliikkuvuus ole juuri kummallisempi kuin apumoottoritykillä.

Asemanvaihdot tietääkseni ovat huomattavasti nopeampia. Ero ei välttämättä ole niin iso, kuin vedettävissä tykeissä joissa lähtöä ei voi avittaa hydrailiikalla, mutta jos siinä pitää se putki saada osoittamaan samaan suuntaan kuin ne jalakset, niin kyllä siinä aikaa menee.

Sellainen juttu vielä, että hinattavia tykkejä ja vastaavaa kuorma-autotykkiä ei tykistötutkalla erota toisistaan, ei ennen kuin aletaan tarkkailla miten paljon ja mistä ammutaan ja millä aikavälillä. Mutta vihollinen tietää, että osa on vedettävää tykistöä ja osa on jo vaihtanut paikkaa. Jokainen näistä tykeistä sijoitetaan hajautetusti ympärinsä, joten vastatykistö pystyy ampumaan vain yhtä kerrallaan (tehokkaasti). Eli ennen kuin vihollinen kykenee miettimään mitkä tykeistä ovat vedettäviä, niin vastatykistön teho laskee pitkälti samassa suhteessa, mitä liikkuvia on vedettävien tykkien rinnalla. Eli nuo liikkuvat tykit tavallaan suojaavat vedettäviä, jos siis vihollinen saadaan miettimään, että "tointaako noita ampua?"

 

[kertakenttään]

Asemanvaihdot tietääkseni ovat huomattavasti nopeampia. Ero ei välttämättä ole niin iso, kuin vedettävissä tykeissä joissa lähtöä ei voi avittaa hydrailiikalla, mutta jos siinä pitää se putki saada osoittamaan samaan suuntaan kuin ne jalakset, niin kyllä siinä aikaa menee.

Sellainen juttu vielä, että hinattavia tykkejä ja vastaavaa kuorma-autotykkiä ei tykistötutkalla erota toisistaan, ei ennen kuin aletaan tarkkailla miten paljon ja mistä ammutaan ja millä aikavälillä. Mutta vihollinen tietää, että osa on vedettävää tykistöä ja osa on jo vaihtanut paikkaa. Jokainen näistä tykeistä sijoitetaan hajautetusti ympärinsä, joten vastatykistö pystyy ampumaan vain yhtä kerrallaan (tehokkaasti). Eli ennen kuin vihollinen kykenee miettimään mitkä tykeistä ovat vedettäviä, niin vastatykistön teho laskee pitkälti samassa suhteessa, mitä liikkuvia on vedettävien tykkien rinnalla. Eli nuo liikkuvat tykit tavallaan suojaavat vedettäviä, jos siis vihollinen saadaan miettimään, että "tointaako noita ampua?"

Itse en usko, että A2 keltainen alkaisi erottelemaam vedettäviä ja sanotaan itsevetäviä tykkejä vastatykistötoiminnassa. Niille tärkeintä on vaan tuhota, eikä siinä erotella millaisen tykin päälle ammutaan rautaa.

 

[SJ]

[

Omasta mielestäni myös itseliikkuvan tykin ehdoton etu on se että se ei tarvitse tuliasemaa sen enempää... se voi ampua tehtävänsä vaikka motarilta ja vaihtaa paikkaa. tai siltä metsätieltä ja vaihtaa paikkaa.. Missä nyt sattuu olemaan kun tieto kohteesta ja tehtävästä tulee.

Joo, se ei tarvitse tuliasemaa. Suoja-aseman ja lataus/tankkausasemia se tarvitsee ja siirtymisellä kannattaa katsella ilmasuojia yms. Mutta nuo suoja-asemat voi toisaalta olla katettuja, koska niistä ei tarvitse ampua ulos.

 

[SJ]

Itse en usko, että A2 keltainen alkaisi erottelemaam vedettäviä ja sanotaan itsevetäviä tykkejä vastatykistötoiminnassa. Niille tärkeintä on vaan tuhota, eikä siinä erotella millaisen tykin päälle ammutaan rautaa.

Joo, mutta siinähän se juuri onkin. Jos vedettävää ja liikkuvaa kalustoa on 50/50 suhteessa, niin vastatykistön teho tippui 50%, koska puolet ammuksista ammuttiin keskelle ei mitään. Tietenkään asiahan ei ole ihan noin hyvin, valitettavasti tykistö tuskin pystyy toimimaan ihan omassa tyhjiössään vaan alueella saattaisi olla muitakin joukkoja vaara-alueella. Myöskin on mahdollista, että kaikesta huolimatta liikkuva tykistö ei kykene väistämään vastatykistöä sataprosenttisesti.

Toisaalta, koska vihollinen "tietää" ampuvansa liikkuvaa tykistöä, niin se saattaisi koettaa ennakoida sen liikkeitä ja ampua sinne, mikä taas menee hukkaan, jos kyseessä olikin vedettävä tykistö.

 

[Raveni]

Tuollainen suoja-asema ja lataus/tankkausasema voi olla vaikka sillan alla tai muuton katetussa paikassa niin kuin kirjoitit. Sieltä sitten liikutaan taas jonnekin suorittamaan tulitoiminta.

 

[SJ]

Tuollainen suoja-asema ja lataus/tankkausasema voi olla vaikka sillan alla tai muuton katetussa paikassa niin kuin kirjoitit. Sieltä sitten liikutaan taas jonnekin suorittamaan tulitoiminta.

Minullakin kävi mielessä motarin eritasoliittymät, mutta tuntuisi siltä, että ne sopivat lähinnä pikaisille pysähdyksille. Yöpymiseen kannattaa etsiä joku ajoneuvohalli.

 

[Raveni]

Tuollaiseen mobiiliin järjestelmään voisi olla fiksua kasata 2-3 miehistöä niin vehje voisi olla liikkeelle ja valmiudessa 24/7 poislukien silloin kun on huollettavana.

 

[kertakenttään]

Joo, mutta siinähän se juuri onkin. Jos vedettävää ja liikkuvaa kalustoa on 50/50 suhteessa, niin vastatykistön teho tippui 50%, koska puolet ammuksista ammuttiin keskelle ei mitään. Tietenkään asiahan ei ole ihan noin hyvin, valitettavasti tykistö tuskin pystyy toimimaan ihan omassa tyhjiössään vaan alueella saattaisi olla muitakin joukkoja vaara-alueella. Myöskin on mahdollista, että kaikesta huolimatta liikkuva tykistö ei kykene väistämään vastatykistöä sataprosenttisesti.

Toisaalta, koska vihollinen "tietää" ampuvansa liikkuvaa tykistöä, niin se saattaisi koettaa ennakoida sen liikkeitä ja ampua sinne, mikä taas menee hukkaan, jos kyseessä olikin vedettävä tykistö.

Niin tarkoitat tuolla 50%:lla sitä, että itseliikkuva olisi ehtinyt siirtyä alta pois, mutta vedettävä ei. Tommonen ennakoiva tulenkäyttö ei varmaan toimi. Vaikka venäläiset tykkäävät ampua paljon, hekin tarvitsevat jonkinlaisen tiedustelutiedon tulenkäyttöön, tuli se sitten tutkalta tai tossutimpalta. Tarkoitatko, että ammuttaisiin tutkalla jo tiedusteltua tuliasemaa vai sen mahdollista seuraavaa tuliasemaa?

 

[Bemarimies]

Kuka sanoi että pyöräkalustolla pitää tehdä lyhyitä siirtymiä? Eikö ole parempi, että yksiköt pystyy vaihtamaan maisemaa, ja osoittaamaan viholliselle että se ei pysty vastatykistötoiminnalla hiljentämään näitä aseita. Ainakaan kovin helposti. Telakalusto ei pysty samaan rumpaan, enkä usko että apumoottorilla varustettu ole kuitenkaan yhtä hyvä liikkumaan kuin pyörillä kulkeva. Kaikilla on puolensa, taktiikat sekä paikkansa rivistössä. Minä en sulkisi mitään pois vielä.

Vastatykistötulen väistämiseen lyhyehkö siirtymä riittää, pitkiä siirtymiä ei kannata tehdä turhaan jo ilmavaaran takia. En väitä, etteikö esim ATMOS olisi parempi kuin paras vedettävä(apumoottorillinen) tykki, mutta laitteet ovat niin kalliita, että perinteisempää kalustoa saa samalla rahalla vähintään kolminkertaisen määrän. Lisäksi se Atmoksen (tai vastaavan) suorituskyero nykyaikaiseen vedettävään tykkiin jää paljon pienemmäksi kuin suorituskyky ero nykyaiakaisen vedettävän ja vanhan (esim) 130mm tykin välillä.

Noiden huippumodernien tykistöjärjestelmien ongelmana on huono kustannus tehokkuus, mihin niiden hankinta edelliselläkin kertaa tyssäsi.

 

[SJ]

Niin tarkoitat tuolla 50%:lla sitä, että itseliikkuva olisi ehtinyt siirtyä alta pois, mutta vedettävä ei. Tommonen ennakoiva tulenkäyttö ei varmaan toimi. Vaikka venäläiset tykkäävät ampua paljon, hekin tarvitsevat jonkinlaisen tiedustelutiedon tulenkäyttöön, tuli se sitten tutkalta tai tossutimpalta. Tarkoitatko, että ammuttaisiin tutkalla jo tiedusteltua tuliasemaa vai sen mahdollista seuraavaa tuliasemaa?

Joo, se 50% oli tosiaan siitä, että itseliikkuva pääsee alta. Tiedän, että tuo oli yksinkertaistettu esimerkki, mutta tarvinneeko täällä tehdä mitään erityistä tutkielmaa. Ja tuo ennakoiva tulen käyttö tarkoitti yksistään sitä, että koettaisivat arvata missä maali on vaikkapa vain karttaa lukien, mahdollisesti tykistön levittämiä miinoja käyttäen. Tietenkin pitää mainita, että tuo ei toimisi erityisen hyvin yksittäisiä tykkejä vastaan.

 

[SJ]

Vastatykistötulen väistämiseen lyhyehkö siirtymä riittää, pitkiä siirtymiä ei kannata tehdä turhaan jo ilmavaaran takia. En väitä, etteikö esim ATMOS olisi parempi kuin paras vedettävä(apumoottorillinen) tykki, mutta laitteet ovat niin kalliita, että perinteisempää kalustoa saa samalla rahalla vähintään kolminkertaisen määrän. Lisäksi se Atmoksen (tai vastaavan) suorituskyero nykyaikaiseen vedettävään tykkiin jää paljon pienemmäksi kuin suorituskyky ero nykyaiakaisen vedettävän ja vanhan (esim) 130mm tykin välillä.

Noiden huippumodernien tykistöjärjestelmien ongelmana on huono kustannus tehokkuus, mihin niiden hankinta edelliselläkin kertaa tyssäsi.

Oli vissiin tässä ketjussa aikaisemmin siitä, että AMOS:ia ja vedettäviä heittimiä käyttävää yksikköä vertailtiin ja vaikka ne vedettävät heittimet paperilla omaavat huomattavan edun verrattuna itseliikuvaan, niin jos toimintaa jatketaan muutaman päivän, niin se etu häviää taivaan tuuliin ja itseliikkuvat vain jatkavat kun vedettävien miehistöt alkavat hajota väsymykseen. Atmos ei välttämättä ole erityisen automatisoitu, joten se ei niin paljoa säästä miehistöä, mutta eipähän ainakaan tarvitse temuta sen tykin kanssa asemaan tai pois. Tuon olettaisin olevan se raksain rasti, joskin ammusmiehiä kannattaa pitää muutama varalla sen varamiehistön lisäksi.

Ja sitten mitä tulee tuohon edelliseen kertaan, niin se jäi siihen, että PV:lle ilmoitettiin, että ammusten on mahduttava budjettiin. En tiedä, että tuliko tuo tieto jälkeenpäin, vai oliko se tarkoitus alkujaankin, mutta mitä tulee noiden itseliikkuvien ja vedettävien tykkien hintoihin, niin ero ei ole ihan niin iso, koska ammukset on hankittava niihin vedettäviinkin.

 

[Jukkis]

152TelaK -kalustosta on jo luovuttu!
Yksi on muistomerkkinä Parolassa JTR:n kassun edessä, toinen tulee kesällä Museo Militariaan (ent Tykistömuseo). Loput 16 kpl Stenalla tai jo raaka-aineena.

PV ei aina tiedota poistuneesta kalustosta reaaliaikaisesti. Nämäkin vehkeet oli vuosia varastoituna. Kun niille ei koulutettu uusia käyttäjiä, tulee jossain vaiheessa hetki, jolloin kalusto on poistettava
tai tarpeen vaatiessa laitettäva taisteluun 30-35 -vuotiaine viimeisine käyttäjineen. Toisenlainen esimerkki on Marksman -kalusto, jota ei poistettukaan, vaan päätettiin laittaa uuden alustan päälle.

Yllätys! Ei varmaankaan ole tietoa (ainakaan julkista) onko uusi kalustokaan tulossa noita korvaamaan, mutta arvelisin että jos PsH:lla on ajateltu pärjättävän niin sitten ei. Pyöräkalusto on sitten mahdollisesti pöydällä.

 

[fulcrum]

152TelaK -kalustosta on jo luovuttu!
Yksi on muistomerkkinä Parolassa JTR:n kassun edessä, toinen tulee kesällä Museo Militariaan (ent Tykistömuseo). Loput 16 kpl Stenalla tai jo raaka-aineena.

PV ei aina tiedota poistuneesta kalustosta reaaliaikaisesti. Nämäkin vehkeet oli vuosia varastoituna. Kun niille ei koulutettu uusia käyttäjiä, tulee jossain vaiheessa hetki, jolloin kalusto on poistettava
tai tarpeen vaatiessa laitettäva taisteluun 30-35 -vuotiaine viimeisine käyttäjineen. Toisenlainen esimerkki on Marksman -kalusto, jota ei poistettukaan, vaan päätettiin laittaa uuden alustan päälle.

Näinkö on? Firman sivuilla 152 K ja 130 K -kalusto vielä listataan. Eihän tuo varma tieto tietenkään ole, ehkä eivät ole viitsineet päivittää, mutta aika hyvin tuolta on kyllä epä-kurantti kalusto kadonnut, esimerkiksi Bukeja ja Marksmaneja ei ole mainittu enää vuosiin.

 

[Old Boy]

Ja sitten mitä tulee tuohon edelliseen kertaan, niin se jäi siihen, että PV:lle ilmoitettiin, että ammusten on mahduttava budjettiin. En tiedä, että tuliko tuo tieto jälkeenpäin, vai oliko se tarkoitus alkujaankin, mutta mitä tulee noiden itseliikkuvien ja vedettävien tykkien hintoihin, niin ero ei ole ihan niin iso, koska ammukset on hankittava niihin vedettäviinkin.

Näin todella kävi!
En enää summia muista, mutta tietty määrä markkoja oli varattu Pr2005 tulivoimaan. Tarjouspyynnöt ja kokeilut piti tehdä tulipalokiireellä, koska resurssikilpailua oli myös PV:n sisällä. A-tarvikkeista ei hankinnassa alunperin puhuttu mitään, koska oli selvää, etteivät ne mahtuneet tähän kehykseen. Poliitikot taas olivat ja ovat edelleen herkkiä kuuntelemaan kotimaisen lobbyn alueellisia ja työllisyyspuheita. Näin sitten päädyttiin tieteellesti pätevään
perusteluun, että suorituskyky on vasta vaikutus maalissa. Kun a-tarvikkeet puuttuvat, on se nolla! Vedettävän vaihtoehdon edullisemmalla hinnalla ammuttavaa sai paljonkin ja toisaalta tykki kykeni käyttämään olemassaolevaa
kranaattia. Samalla periaatteella Hornetitkin olisivat jääneet hankkimatta!

Mitä tulee hankinnassa mukana olleeseen Slovakian Suzanaan, niin tela-alusta ei ollut ehdoton vaatimus. Sen sijään 52 cal putki oli. Suzanassa silloin ainoastaan 45 cal (myöhemmin tosin 52), mutta huomattavasti kahta muuta
halvempi laite hyväksyttiin mukaan, koska näin saatiin ilmaiseksi käyttökokemuksia myös pyöräalustasta.

 

[hessukessu]

Tuollaiseen mobiiliin järjestelmään voisi olla fiksua kasata 2-3 miehistöä niin vehje voisi olla liikkeelle ja valmiudessa 24/7 poislukien silloin kun on huollettavana.

Erittäin hyvä huomio. Ollaankohan näin tekemässäkin? Pitäisi ehdottomasti tehdä. Kaikkeen kalliiseen erikoiskalustoon pitäisi aina kouluttaa ja ottaa käyttöön 3x miehistö juurikin tuosta syystä. On surkeaa, jos asejärjestelmä on pois käytöstä tai toimii vajaateholla vain siksi, että äijien pitää nukkua. Kyllä Suomessa nyt äijiä riittää sitä varten perkele!

 

[kimmo.j]

Jos nyt mietitään yleisesti telahaupitseja ja mitä niiltä odotettais Suomessa. Meillä tykit hajautetaan, jotta vastatykistö ei olisi kannattavaa, täten suoja miehistölle tulitoiminnan aikana ei ole välttämättömyys. Se on luksusominaisuus, josta voidaan tinkiä. Kaikilla tykeillä kyetään nopeaan asemaan menoon ja sieltä lähtöön. Tämä ei rajoita valintaa. Tulinopeus on varomääräyksien, tykin kuumenemisen/kulumisen ja maksimi tulinopeuden yhtälö. 122 telah tulinopeus on 4ls/min joten sen tuliannos on 40 kranaattia ja se menee yksiin siihen mahtuvien kranaattien kanssa. Tämän esimerkin valossa yli 6ls/min on turha, poislukien MRSI kyky, johon varmaan riittää 3ls/15s. Näillä kriteereillä haupitsin olisi oltava halpa telakanuuna tyylinen, 6ls/min, MRSI kykyinen ja 155 millinen.

Tuo ajatus, että vain varsinainen vastatykistö tuli olisi uhka tykistön ampuville osille on aika kapea näkökulma. Taistelukenttä on sirpaleinen ja vihollinen vaikuttaa moni keinoin joukkoihimme.
Edes perinteistä etulinjaa ei ole, jolloin tykkeihin kohdistuu aivan erilainen uhka kuin perinteisessä ajatusmallissa. Siksi panssarisuoja on tarpeellinen, ei luksusominaisuus. Muuten teesisi on helppo hyväksyä.

 

[kertakenttään]

Tuo ajatus, että vain varsinainen vastatykistö tuli olisi uhka tykistön ampuville osille on aika kapea näkökulma. Taistelukenttä on sirpaleinen ja vihollinen vaikuttaa moni keinoin joukkoihimme.
Edes perinteistä etulinjaa ei ole, jolloin tykkeihin kohdistuu aivan erilainen uhka kuin perinteisessä ajatusmallissa. Siksi panssarisuoja on tarpeellinen, ei luksusominaisuus. Muuten teesisi on helppo hyväksyä.

Ihan kaikelta ei pystytä suojautumaan. Itse ase on periaatteessa jo valmiiksi panssaroitu, suojaa tarvitsee lähinnä se auto-osa siitä telatykistä. Kaikeltakaan ei pystytä suojautumaan, eikä välttämättä ole tarpeen. Jos BMP sattuu kohdalle niin minkään telahaupitsin panssari ei riitä täysin suojaamaan, vain rajoittamaan asevaikutusta. Konkreettisin uhka, jolta kannattaa suojautua on juuri vastatykistö, koska siihen on toimivat keinot ilman, että tehdään taistelupanssarivaunua, joka ampuu 155mm kranaattia yläkulmilla.

 

[Old Boy]

Näinkö on? Firman sivuilla 152 K ja 130 K -kalusto vielä listataan. Eihän tuo varma tieto tietenkään ole

Oheisena linkki:www.jaakaritykistonkilta.fi

Kaikkien organisaatioiden tapaan PV:kin tiedottaa mieluiten positiivisista asioista. Kun suorituskykyä poistuu eikä mitään tule tilalle, voisi tiedottamisesta seurata vain ikäviä kotimaisia kysymyksiä. Ulkomaillahan asiamme kyllä tunnetaan! Pitkäaikaisvarastoidun kaluston osalta kyse on joskus ainoastaan semantiikasta: ajoneuvot ja vaikka tykit ovat lumihangessa varikon takapihalla "pitkäaikaisvarastoinnissa". Ne on silti varattu jonkin esim 5. kiireel-lisyyserän joukon kalustoksi. Tältä poppoolta puuttuu kuitenkin esim radiokalusto täysin, joten sitä ei voitaisi käytännössä kuitenkaan perustaa.

Samanlainen keskustelu käytiin talvella lentoratatutka Cymbelinen poistamisesta käytöstä, josta esitin mielestäni varmistetun tiedon. Kuitenkin joku kaivoi pari vuotta vanhan PV:n kalvon, jossa kerrottiin "tutkajaoksen tukevan
tarvittaessa Pr2005:n vastahyökkäystä". Mitäpä siihen vastaanväittämään...

130K54:n osalta forumilla pääteltiin niidenkin poistuneen, koska kalusto katosi PV:n vuotuisista ilmoituksista. Näistä raporteista löytyi kuitenkin runsaasti epäjohdonmukaisuuksia, joten tämä tieto oli vähintään ennenaikainen.
152K kalustoa hankittiin aikanaan myös vedettävänä. Näistä ei ole taas näkynyt tietoa puoleen eikä toiseen.

 

[kimmo.j]

Ihan kaikelta ei pystytä suojautumaan. Itse ase on periaatteessa jo valmiiksi panssaroitu, suojaa tarvitsee lähinnä se auto-osa siitä telatykistä. Kaikeltakaan ei pystytä suojautumaan, eikä välttämättä ole tarpeen. Jos BMP sattuu kohdalle niin minkään telahaupitsin panssari ei riitä täysin suojaamaan, vain rajoittamaan asevaikutusta. Konkreettisin uhka, jolta kannattaa suojautua on juuri vastatykistö, koska siihen on toimivat keinot ilman, että tehdään taistelupanssarivaunua, joka ampuu 155mm kranaattia yläkulmilla.

Kyllä, kaikelta ei voi suojautua, mutta ilmasta sataa sirotteita ja vihollisen tykistö ampuu myös muuten kuin varsinaista vastatykistötoimintaa.
Teillä ja urilla on RAT;teja ja siroitemiinoja ja liikkuupa siellä silloin tällöin vihollisen jalkaväkeäkin.

Itse tykki on toki terästä eikä pienistä hätkähdä, mutta miehistö ja monet laitteet eivät taas kestä suurta "mekaanista rasitusta" sirpaleiden muodossa.

 

[Rannari]

Oheisena linkki:www.jaakaritykistonkilta.fi

130K54:n osalta forumilla pääteltiin niidenkin poistuneen, koska kalusto katosi PV:n vuotuisista ilmoituksista. Näistä raporteista löytyi kuitenkin runsaasti epäjohdonmukaisuuksia, joten tämä tieto oli vähintään ennenaikainen.

Kyllä se ainakin isosta kuvasta on poistunut kun muistetaan että niitä oli 10 vuotta sitten yli 300 putkea. Jos nyt sitten vaikka onkin yksi patteristo jäkjellä leirikalustona niin ei se suurta muutosta tee. Onhan siellä koko ajan mukana se 30-50 tykin varalisä jonka tarkasta koostumuksesta ei voi tietää muut kuin ne jotka ei saa siitä kertoa. Eikä noissa raporteissa isoja ristiriitaisuuksia ole ollut. Paitsi tietysti tänä vuonna. Päinvastoin nuo kupongit ovat hyvin täydentäneet toisiaan. Siis YK/AEMI/GEMI. 152 K 89 varmaan ilmestyy jossain välissä tykistömuseon kokoelmiin. Silloin senkin kohtalosta voi jo päätellä kaikenlaista.