Eiköhän niihin saa, mutta eri asia halutaanko.
Jos joku nyt olisi julkistanut varikoilla olevien rakettien määrän niin olisi oltu punaisella puolella. Tykistön tarkastajan siteeraamisessa tai yleisen tason maallikkopohdinnassa en minäkään näe mitään väärää. Eikö tämä foorumi juuri sitä varten ole olemassa?
Voisi ollakin, mutta ohjatut ammukset epäsuoralle alkaa olla sellaisissa hinnoissa, että kannattaa ampua niitä, eikä tyhmiä ammuksia.
Toivottavasti muuten tulenjohto rakh:lle onnistuu hyvin. Olen saanut käsityksen, että välttämättä tukomit ei kulje tarpeeksi nopeasti kun ammutaan kauemmaksi? Onko muuten jossain hyvää esitystä raketinheittimen käytöstä suomalaisittan?
Edit. Tässä vähän Monte Carlo rallia, en löytänyt mitään muuta kiinnostavaa. Osa on tämän varmasti jo nähnyt. http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92408/SM211.pdf?sequence=2
Edit. Tässä vähän Monte Carlo rallia, en löytänyt mitään muuta kiinnostavaa. Osa on tämän varmasti jo nähnyt. http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92408/SM211.pdf?sequence=2
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Pidättekö te kaksi varteenotettavana uhkana, että joku tällä foorumilla soittaa kaverilleen logistiikkalaitoksen esikuntaan ja tulee sen jälkeen kertomaan vastauksen foorumille? Eli ihan sitä kritisoin, että joka käänteessä painotetaan salaisuuksien salaisuutta. Eivätköhän asianomaiset tiedä itse, mitä voi sanoa ja mitä ei...
Veli @peelo on tuonut tähän lankaan runsaasti asiantuntevia kommentteja, joita on vielä useinmiten perustellut (julkisilla) lähteillä. Nyt kun kellään ei ole esittää uutta kerrottavaa tai uusia argumenttejä aikaisemmin
kerrottuun, ruvetaan keskustelemaan keskustelusta...
Harvat ressut ovat sellaisessa asemassa, että hallussa olisi mitään todella salaista tietoa. Poikkeuksia ovat korkeisiin esikuntiin tai ns. suoritusorganisaatioon kuuluvat, mutta he kyllä osaavat pitää salaiset tiedot
tallessa. Varusmiehenä tai kertausharjoituksissa saatu "tieto" on usein kantahenkilökunnan kertomaa, koskee ainoastaan jotain aluetta/joukkoa sekä välillä vanhentunutta ja oikeastaan vain seuraava taso ns.
sotilashuhusta asiantuntevampaan suuntaan.
Itänaapurista tehtävät hankinnat piilotetaan "erikoistarvike" ym nimikkeiden taakse eikä niistä useinmiten tiedoteta mitään. Toisaalta kun sa-varauksessa olevien aseiden määrä pienenee, voidaan poistuvan kaluston
atarvikevarastot allokoida jäljellejääville. Kaluston elinkaari jatkuu eikä tarvitse hankkia mitään uutta. Tykistöaseissa raja tulee vastaan, kun panosten käyttöikä täyttyy. Jenkeillä sattui viime vuosisadalla sotalaivoilla
kaksi pahaa kuolonuhreja vaatinutta onnettomuutta II MS aikaisilla panoksilla, kun eivät tätä uskoneet.
kerrottuun, ruvetaan keskustelemaan keskustelusta...
Harvat ressut ovat sellaisessa asemassa, että hallussa olisi mitään todella salaista tietoa. Poikkeuksia ovat korkeisiin esikuntiin tai ns. suoritusorganisaatioon kuuluvat, mutta he kyllä osaavat pitää salaiset tiedot
tallessa. Varusmiehenä tai kertausharjoituksissa saatu "tieto" on usein kantahenkilökunnan kertomaa, koskee ainoastaan jotain aluetta/joukkoa sekä välillä vanhentunutta ja oikeastaan vain seuraava taso ns.
sotilashuhusta asiantuntevampaan suuntaan.
Itänaapurista tehtävät hankinnat piilotetaan "erikoistarvike" ym nimikkeiden taakse eikä niistä useinmiten tiedoteta mitään. Toisaalta kun sa-varauksessa olevien aseiden määrä pienenee, voidaan poistuvan kaluston
atarvikevarastot allokoida jäljellejääville. Kaluston elinkaari jatkuu eikä tarvitse hankkia mitään uutta. Tykistöaseissa raja tulee vastaan, kun panosten käyttöikä täyttyy. Jenkeillä sattui viime vuosisadalla sotalaivoilla
kaksi pahaa kuolonuhreja vaatinutta onnettomuutta II MS aikaisilla panoksilla, kun eivät tätä uskoneet.
Slammer
Kenraali
Taas sama kinastelu... Edelleen, jos tieto on jossain julkaistu joltain viralliselta taholta, sen voi ihan hyvin sanoa ääneen. Myös omat spekulaatiot saa ihan vapaasti esittää. En muista nähneeni täällä ensimmäistäkään tapausta, jossa joku olisi jakanut hallussaan olevaa, ei-julkista tietoa. Kaikki älähdykset ovat aiheutuneet sellaisesta tiedosta joka on julkistettu. Kuten Old Boy sanoi, he jotka oikeasti tietävät, osaavat myös olla hiljaa.
Eli jos täällä joku tietää raketinheittimien todellisen ammustarviketilanteen, hän ei varmastikaan kerro sitä meille. Ja jos kertoo, niin sitten sopii olla yhteydessä viranomaisiin. Mutta spekulointi sen pohjalta, että joku PV:n edustaja on joskus antanut julkisuuteen jotain summittaista tietoa, ei voi olla kiellettyä.
Eli jos täällä joku tietää raketinheittimien todellisen ammustarviketilanteen, hän ei varmastikaan kerro sitä meille. Ja jos kertoo, niin sitten sopii olla yhteydessä viranomaisiin. Mutta spekulointi sen pohjalta, että joku PV:n edustaja on joskus antanut julkisuuteen jotain summittaista tietoa, ei voi olla kiellettyä.
Tetran postaaman kadettitutkielman, joka mielestäni kyllä tällä forumilla on aikaisemminkin esitetty, perusteella ei kannata tehdä skenarioita pitkälle. Tämä johtuu siitä, että tutkimuksessa on lähtöoletuksena
iskemäkeskeispiste keskellä maalialuetta ampumaetäisyyksillä 30 ja 40 km. Dramaattisen tuntuiset tappioprosentit rapisevat kertaluokkaa tai paria pienemmiksi, kun iskemät poikeavat maalista vaikka vain muutaman
sata metriä.
Meillä ei valitettavasti ole kovin kummoista kykyä operatiivisen tulenkäytön maalitiedusteluun, harvat lennokit ovat muussakin käytössä ja tiedustelu tutka- sekä äänimittauskaluistoilla lopettettiin jo aikoja sitten, kun
ei ollut rahaa hankkia loppuun käytettyjen kalujen tilalle uusia.
No, kieltämättä onhan siihen pieni vaara, että jos oikein herutellaan niin joku saattaa brenkkupäissään tänne jotain sopimatonta laittaa.
Yleensä se on onneksi trollia, mutta parempi ettei jätetä liikaa tilaa sille, että tulisi jotain punaleimaa.
Ei ole mitään hyötyä meidän tietää todellisia lukuja.
Yleensä se on onneksi trollia, mutta parempi ettei jätetä liikaa tilaa sille, että tulisi jotain punaleimaa.
Ei ole mitään hyötyä meidän tietää todellisia lukuja.
Niin, kyllä se on aijemmin täällä ollut ja siihen viestissä viittasinkin. Tuossa olisi voinut tutkia tapauksia useilla eri iskelmäkeskeispisteillä. Sivumennen sanoen monet mpkk:n opinnäytetyöt vaikuttaa aika vaatimattomilta (joskin mielenkiintoisilta). Toivottavasti maalitiedustelun tilanne paranee. Venäjä ilmeisesti on panostanut lennokkien käyttöön ja käyttävät niitä epäsuoran maalien tiedusteluun.
Viimeksi muokattu:
Mitäs jos se vastustaja tietää ne luvut. Meinaatko että siltikin on parempi että et tiedä kuinka huonosti asiat saattavat olla tai toisaalta hyvin joka saattaisi vaikuttaa positiivisesti maanpuolustustahtoon.
Huhta
Greatest Leader
Asioilla on aina vähintään kaksi puolta, kuten peelo ja Slammer hyvin kiteyttivät. Totuus on yksi taistelukentän väkevimpiä aseita.
Offtopic päättyy ja asia alkaa.
Onko tuolla väistämättä suuri vaikutus, jos puhutaan tutkimuksessa olleesta läntisestä MLRS-raketinheittimestä Suomeen hankittavilla ampumatarvikkeilla? "Älykkäiden" rakettienhan pitäisi osua kohteeseensa metrien tarkkuudella.
Tilanteita on tietysti tuhat erilaista, mutta vihollinen ei varmaankaan halua ajattaa vaunujaan umpimetsässä (vaikka se olisikin teknisesti mahdollista), jolloin liike kanavoituu urille. Puolustajan jalkaväen pitäisi pystyä torppaamaan tuo liike hetkeksi, joka riittänee uralla ja sen välittömässä läheisyydessä olevan vihollisen tuhoamiseen raketinheittimien tulella. Kirjoitan pitäisi, koska hyökkääjän vaunujen päästessä höökimään puolustajan jalkaväen päälle puolustajalla lienee akuutimpiakin ongelmia kuin väärään paikkaan osuva epäsuora tuli.
Onko meillä aiemminkaan ollut kovin hyvää kykyä tämäntyyppiseen vaikuttamiseen edes aseistuksen puolesta? Monet naapurin tykistöaseista ovat käsittääkseni panssaroituja, eikä sirpalekranaattien ole kai perinteisesti ajateltu olevan kovinkaan tehokkaita panssareita vastaan. Ukrainan sodan havainnoista tosin oli muistaakseni pääteltävissä, ettei asia ehkä olekaan näin yksinkertainen: sirpalekranaateillakin saadaan vaikutusta panssarikalustoon.
Vihollisen epäsuora on luonnollisesti ongelma, joka olisi mukava vaientaa. Pelkäänpä sen kuitenkin jäävän aika pitkälti marginaaliin. Eikä välttämättä suotta, sillä puolisokeana vihollisen mahdollisiin tykistöasemiin ammutut kranaatit ja raketit ovat pois hyökkäävän moottoroidun jalkaväkikomppanian niskasta.
Millaisiakohan vaikutuksia GMLRS-raketin uusi AW-taistelukärki omaa kevyesti panssaroituja ajoneuvoja vastaan (Mt-Lb, BTR-80, BMP-2 jne.)? Aiemmin on mainittu, että prismat ym. kärsivät, mutta entä muuten?
Verkossa sanotaan, että taistelukärjen paino on 200 paunaa (n. 90 kg), ja että se sisältää 160 000 volframi-sirpaletta (kuulaa?). Perinteisesti lentopommeissa suunnilleen 1/3-1/2 painosta muodostuu räjähteestä, ja loppu muodostuu kuoresta. Noilla opeilla yksi "kuula" on n. 0,2-0,3 gramman painoinen. Äkkiseltään tuntuu, että ei noin pienestä ole mihinkään. Vaan onko sittenkin? Volframi on kuitenkin yli tuplasti tiheämpää kuin teräs. Miltä matkalta voi odottaa vielä läpäisyä esimerkiksi bemariin? 10 metriä? 20 metriä?
Pitäisin mahdollisena kahta vaihtoehtoa: 1) Tuossa on desimaalivirhe. 2) se 160 000 sirpaletta viittaa siihen ilmeisestikin toistaiseksi vasta kehitteillä olevaan rypäleversioon. Kun ammuksia on enemmän, niin sirpaleitakin voi olla enemmän ja ne voivat olla pienempiä.
M30A1 GMLRS Increment 3 AW (Alternative Warhead) on siis se uusi aluevaikutteinen raketti. Vaikutus tulee pääasiassa siis pienistä sirpaleista joilla saadaan suuri sirpatiheys ja vaikutus elävään voimaan ja sitten löytyy ne suuremmat "tangot" jotka omaavat paremman vaikutuksen panssaroituihin maaleihin kauempana. Videon perusteella sirpalevaikutus ulottuu kohtuullisen matkan päähän ja tiheyskin taitaa olla jonkinlainen. Herätysytytin eli kyky vaikuttaa ilmaräjähteisenä lisää aseen tehokkuutta merkittävästi ja se että tulokulma voi tietyillä etäisyyksillä olla lähes pystysuora.
M31A1 GMLRS Increment 2 Unitary on se toinen mikä on mahdollisesti Suomeen tulossa.
M30 GMLRS Increment 1 DPICM on se perus rypäleraketti, joka poistumassa.
Increment 4 ja 5 kehitteillä mitä ikinä sitten pitävätkään sisällään. Mahdollisesti PRAXIS tyyppisiä tytärammuksia, joka on siis perinteistä tytärammusta isompi ja varustettu kolmitoimisella sytyttimellä jossa herätesytytin toiminto yhtenä.
M31A1 GMLRS Increment 2 Unitary on se toinen mikä on mahdollisesti Suomeen tulossa.
M30 GMLRS Increment 1 DPICM on se perus rypäleraketti, joka poistumassa.
Increment 4 ja 5 kehitteillä mitä ikinä sitten pitävätkään sisällään. Mahdollisesti PRAXIS tyyppisiä tytärammuksia, joka on siis perinteistä tytärammusta isompi ja varustettu kolmitoimisella sytyttimellä jossa herätesytytin toiminto yhtenä.
Eikö tämä ole se perinteinen suomalainen malli? Salataan lukumääriä jotta Venäjällä ei tiedettäisi mitä olemme heiltä ostaneet.
Alykkäät atarvikkeet eivät osu "metrien tarkkuudella" maalin keskipisteeseen, vaan siihen pisteeseen, joka niille maaliksi on annettu. Jos GPS toimii, eikä inertiaohjaukseen tarvi turvautua, niin valmistajien ilmoituksen
mukaan tosiaan parhaimmillaan metrien tarkkuudella.
Aluemaalin paikantamisen tarkkuus on kuitenkin ihan jotain muuta. Raskaiden raketinheittimien maalit ovat tyypillisesti tuliyksiköitä, esikuntia ja huoltolaitoksia. Niiden keskipisteiden määrittäminen ei käy nopeasti, ellei
sinne sekaan pääse GPS kädessä katsojana kävelemään. Tehtiin paikannus sitten millä metodilla tahansa, jää usein jotain huomaamatta ja silloin maalin keskipiste poikkeaa oikeasta.
Ymmärrän huolesi, mutta eikö aseen tarkkuudesta johtuen voida maalittaa ammuksia niihin maaleihin, jotka tunnetaan, jolloin vaikka ammukset eivät osuisikaan optimaalisesti, niin silti aina jotakin hajoaa? Siis maalina ei olisikaan huoltolaitos tai esikunta, vaan kuorma-auto, teltta ja kasa ammuslaatikoita.
Sinälläänhän noilla hankinnassa olevilla ammuksilla ei pitäisikään ampua aluemaaleja, koska niitä ei ole tarpeellisen peiton ampumiseen tarpeeksi, joten kaikki ammukset pitäisi maalittaa erikseen. Tykistöllä sitten sellaisia maaleja. Äläkä sano, että "kantama", nykyaikaisilla ammuksilla saa suunnilleen vastaavia kantamia aikaiseksi 155mm:n kranaatilla kuin GMLRS:llä ja nämä kranaatit voidaan varustaa (ja pitäisi varustaa) lentorataa korjaavilla sytyttimillä.
Viimeksi muokattu:
Tarkoitus oli siis kommentoida erilaisten simulaatioiden antamia laskennallisia tappioprosentteja, joilla ei todellisuuden kanssa ole enempää tekemistä kun sotaelokuvilla. Peruskoulutukseen kuuluvilla kadettitutkielmilla
on myös ainoastaan opinnäytetyön status. Tarkoitus siis osoittaa, kuinka opiskelija käsittelee tutkimusaihettaan, käyttää lähteitä ja analysoi tuloksia. Jos viimemainitusta sattuu puuttumaan tieto, etteivät tappioprosentit
vastaa todellisuutta, johtuu tämä ehkä vain siitä, että asia on kaikille sotilaille päivänselvä.
on myös ainoastaan opinnäytetyön status. Tarkoitus siis osoittaa, kuinka opiskelija käsittelee tutkimusaihettaan, käyttää lähteitä ja analysoi tuloksia. Jos viimemainitusta sattuu puuttumaan tieto, etteivät tappioprosentit
vastaa todellisuutta, johtuu tämä ehkä vain siitä, että asia on kaikille sotilaille päivänselvä.
PV:ssä ei kuitenkaan olla tyhmiä. 122mm hylkäämiseen on varmaan hyvä syy, vaikka siitä ei täällä puhuttaisikaan.
Päättelisin, että se liittyy isoon vaikutusalueeseen ja siihen, että sinne pitää ampua paljon roinaa halutun tiheyden saavuttamiseksi. Isoon vaikutusalueeseen liittyy myös kollateraalivahingot. Ei ole niin hyvin maahantunkeutujan torjuntaan omalla alueella soveltuva, varsinkin jos uudessa taistelutavassa pyritään pitämään jatkuvaa kosketusta yllä.
Uudet raskaiden raketinheittimien A-tarvikkeet voidaan ohjata tarkasti maaliinsa. Vähemmillä ammuksilla saadaan tehokas vaikutus pienellä alueella. Edellyttää hyvää tiedustelua ja tilannetietoa. Molemmat uuden taistelutavan oppeja.
Tämä tekemällä johtopäätöksiä täällä sanotusta ja yhdistelemällä julkista tietoa.
proileri
Kenraali
Katsoin että videolla pickup on parkkeerattu n. 10 m päähän ja kylki ottaa noin 20 isoa sirpaletta. Kyljen ala olisi suunnilleen 1 x 5 m eli sirpaletiheys tuolla etäisyydellä 4 kpl / neliömetri. Nopeasti kun tästä laskee niin 35 m päähän parkkeerattu BTR ottaisi 5 sirpaletta kylkeensä ja 75 m päähän parkkeerattu BTR 1 kpl. Jos halutaan yksi osuma per BTR, niin verrattuna DPICM:ään tuo AW:n 75 m säteellä oleva ympyrä kattaisi pinta-alaltaan 1.4x isomman alan kuin 1 kpl DPICM-tytärammus / BTR:n katto (22 neliömetriä x 575 ei-suutariammusta).
Eri asia sitten miten penetraatiokyky sirpaleilla säilyy eri etäisyyksillä - DPICM:n ontelopanos penetroi speksien mukaan 60-100mm terästä, eli aika todennäköisesti menee läpi katosta osuessaan.