Tykistö

[Old Boy]

Ukrainassakin on mennyt helposti satoja kranaatteja per

putki päivässä.

Näinhän täälläkin kiertänyt yksi lähde väitti. Uskotaan jos joskus tulee vahvistukseksi jotain muutakin tietoa...

Jotta tiedetään, mistä puhutaan, niin:
155 K pston (12 tki) yksi tuliannos (720 kr) painaa 57 tonnia ja vaatii 90 kuormalavaa. Putkea kohti siis 60 ls. Satoja laukauksia per putki tarkoittaisi tämän määrän nelinkertaistamista. Voisihan joskus näinkin käydä, mutta
ei tällaista nyt yleistää voi. Joskus on ajateltu, että varaamalla 1000 ls/putki pärjää jo hyvin. Toisaalta putkien kestoikäkin on rajallinen, isoilla panoksilla samaa luokkaa.

 

[Tetra]

Mitenkäs tarkkuuden käy jos sotatilanteessa ammutaan kovaa tahtia? Eikös noissa ala jotain ohivirtausta ja sen sellaista esiintymään enenemissä määrin? Onko vaikutukset merkittäviä ja mitä niille voidaan tehdä, onko lähtönopeustutka tähän toimiva?

 

[scip10]

On se myös pikkasen realismiä. Läntisestä sotilastapiiristä tänne varmaan on allokoitu armeijakunta johon kuuluu varmaan kolme MEKJVPR ja armeijakunnan tykistö eli tykistöprikaati neljällä patteristolla, raketinheitinrykmentti kolmella patteristolla ja tykistöohjusprikaati. Tällä kokoonpanolla olisi orgaanisesti 10 patteristoa, 6 rakhpatteristoa ja 3 patteristoa tykistöohjuksia. Todennäköisiä tykistövahvennuksia armeijakunnalle tulisi 8 patteristoa tykistöä. Murtoalueelle kohdistettaisiin 30 tykkiä ja 8-10 hekoa/lekoa per rintamakilometri pyrkien 5-6 kertaiseen ylivoimaan. Meillä on nyt koko valtakunnassa 11 patteristoa raskasta tykistöä, 2 patteristoa kevyitä ja n. 3 patteria raskaita raketinheittimiä. Ihan näistä lähtökohdista ehdottelen näitä juttujani. Älkää toki mua uskoko.

Onhan siellä enemmänkin, mutta nuo nyt ekana tuossa rajan takana.

Unohdit meidän n. 25 pstoa 122 mm haupitseja.

 

[kertakenttään]

Onko niin ettei tuon väljyyden aseita saa hankittua mistään käytettynä? Olisi luotettavampi menettely kuin "tein itse ja säästin". Lisäksi sen uuden kaluston rinnalla olisi käytettävissä 130-millinen leirikalusto. Meillä ei puolustusta rakenneta sen mukaan mikä on realistinen taso pärjätä vaan sen mukaan kuinka pienellä summalla se uskottava puolustus on yhteisesti päätetty luoda. Haavemaailma ja arkitodellisuus ovat toisinaan kovasti eri näköisiä.

M198 kalustoa luulisi löytyvän meille muutama kappale jenkeiltä. Todellisuuksiakin on valitettavasti useita. Taloudelliset realiteetit jyräävät liian usein taktiset ja maanpuolustukselliset realiteetit. Toki siinäkin järki käteen. Tarvitseeko meidän edes haaveilla jostain avaruussatelliittijoukoista tai superhyper MQ-9 lennokeista? Mikäli Ukraina-langan jutut pitävät paikkansa, Ukraina lopetti alkuunsa Venäjän maahyökkäyksen uskottavalla puolustuksella ja muutti sen hybridisekoiluksi. Ukrainalla sen teki 15 prikaatia, jos oikein muistan eli n. 45000 sotilasta.

 

[scip10]

Näinhän täälläkin kiertänyt yksi lähde väitti. Uskotaan jos joskus tulee vahvistukseksi jotain muutakin tietoa...

Jotta tiedetään, mistä puhutaan, niin:
155 K pston (12 tki) yksi tuliannos (720 kr) painaa 57 tonnia ja vaatii 90 kuormalavaa. Putkea kohti siis 60 ls. Satoja laukauksia per putki tarkoittaisi tämän määrän nelinkertaistamista. Voisihan joskus näinkin käydä, mutta
ei tällaista nyt yleistää voi. Joskus on ajateltu, että varaamalla 1000 ls/putki pärjää jo hyvin. Toisaalta putkien kestoikäkin on rajallinen, isoilla panoksilla samaa luokkaa.

Ukrainassa väitetään ammutun jopa yli 300 laukausta per putki päivässä. Onhan se mahdollista, mutta tuskin siellä on säännöllisesti tuollaisia määriä ammuttu.

 

[kertakenttään]

Unohdit meidän n. 25 pstoa 122 mm haupitseja.

Sen tein tarkoituksella korostaakseeni epäsuhtaa raskaan tykistön osalta.

 

[Old Boy]

Mitenkäs tarkkuuden käy jos sotatilanteessa ammutaan kovaa tahtia? Eikös noissa ala jotain ohivirtausta ja sen sellaista esiintymään enenemissä määrin?

Tätä juuri tarkoittaa putken kuluminen. Yksi kriteeri loppuunkulumiselle on, kun hajonta kasvaa kaksinkertaiseksi. Nopeimmin putki kuluu, kun ammutaan antamatta sen jäähtyä välillä. It -tykin putken saa ammutuksi
loppuun yhdellä liian pitkällä sarjalla. Sergeissä tämän takia onkin helposti vaihdettava vaihtoputki, joka otetaan käyttöön ja heitetään käytetty nurmelle happea haukkaamaan.

Sen tein tarkoituksella korostaakseeni epäsuhtaa raskaan tykistön osalta.

Näinhän asia on; olet ihan oikeassa. Taloudelliset reunaehdot kuitenkin sanelevat, miten toimitaan. 122 H kalustolle on atarvikkeita eli niiden pitäminen varauksessa ei paljoa maksa. Vaikka saataisiin jenkeiltä ilmaiseksi
M114 kaluja. olisi atarvikkeet ostettava länsihinnoilla eli lopputuloksena kuitenkin kallis hankinta.

 

[kertakenttään]

Jotain hyvää kuitenkin nähtävissä tuossa Ukrainaraportissa ja viime aikaisissa puolustusvoimien hankinnoissa. Raportissa mainitaan rynnäkkövaunujen huono suoja ja sitä kautta panssarien jääminen ilman jalkaväen tukea, tähän lääkkeenä käy mainiosti juuri 122H ja 120 KRH. Meillä on reippaasti Ukrainaa parempi ohjuspanssarintorjunta laadullisesti sekä paljon OTA-aseita. Bonukset ja raskaan raketinheittimen raketit ovat omiaan napsimaan pois pelistä vihollisen tykistöä. Tavallaan tästä vaikuttamisen kolmiosta, jossa kulminoituu kaukovaikuttamimen ja panssarintorjunta, puuttuu vain vastatykistötutka.

 

[peelo]

Palatakseni noihin GEMI/AEMI lukuihin tykistön osalta on todettava että niissä jonkinlaista heittoa on. Tykkien ja tykistöaseiden määrä on vaan yksinkertaisesti liian suuri. 1566 kpl on todella iso määrä ja jos vertaa vuoden 2012 YKlle ilmoitettuun 1800 kokonaismäärään (yli 75 mm aseet ml. 81 KRH) se näyttää todella isolta. YK 2014 vuoden luku on 1029 kpl ja tämä ilmeisesti sisältää vain yli 100 mm aseet, muu ei ole mahdollista.

Itse uskoisin 122 H määrän olevan edelleen siellä 250 kpl paikkeilla. Syynä yksinkertaisesti että tarvetta juuri isommalle määrälle ei ole. Eli noin 14 PSTO. Kalustorikkojen ja kulumisen varautuminen voisi olla ainoa syy isomman kalustomäärän pitämiseen. 130 K osalta luvut eivät varmaankaan sisällä 130 TK kalustoa, kun ne kuitenkin on lueteltu Army Commandin alla (virhe?).

Hyvin nopealla laskennalla kalustomäärä voisi olla 500-600 H/K/PSH/RAKH, 500 RSKRH ja 500 KVKRH. Parhaimmillaan määrät ovat ilmeisesti olleet 900 RSKRH ja 1400 KVKRH.

 

[kertakenttään]

Palatakseni noihin GEMI/AEMI lukuihin tykistön osalta on todettava että niissä jonkinlaista heittoa on. Tykkien ja tykistöaseiden määrä on vaan yksinkertaisesti liian suuri. 1566 kpl on todella iso määrä ja jos vertaa vuoden 2012 YKlle ilmoitettuun 1800 kokonaismäärään (yli 75 mm aseet ml. 81 KRH) se näyttää todella isolta. YK 2014 vuoden luku on 1029 kpl ja tämä ilmeisesti sisältää vain yli 100 mm aseet, muu ei ole mahdollista.

Itse uskoisin 122 H määrän olevan edelleen siellä 250 kpl paikkeilla. Syynä yksinkertaisesti että tarvetta juuri isommalle määrälle ei ole. Eli noin 14 PSTO. Kalustorikkojen ja kulumisen varautuminen voisi olla ainoa syy isomman kalustomäärän pitämiseen. 130 K osalta luvut eivät varmaankaan sisällä 130 TK kalustoa, kun ne kuitenkin on lueteltu Army Commandin alla (virhe?).

Hyvin nopealla laskennalla kalustomäärä voisi olla 500-600 H/K/PSH/RAKH, 500 RSKRH ja 500 KVKRH. Parhaimmillaan määrät ovat ilmeisesti olleet 900 RSKRH ja 1400 KVKRH.

Ei tuossa kyllä mitään henkimaailman tai uskon juttuja ole. 471 kappaletta 122 H 63sia ja 130 K taitaa olla ihan oikeassa sarakkeessa eli TK kalustoa ei ole edes ilmoitettu. Yhden kerran laskin maavoimien tarvitseman kaluston ja se menee enemmän tai vähemmän näiden ilmoituksia mukaan. Ei tuolla juurikaan jakamatonta kalustoa pyöri, ehkä jossain määrin tuo 130 K, koska se on jo saattohoidossa.

 

[Rannari]

Ei tuossa kyllä mitään henkimaailman tai uskon juttuja ole. 471 kappaletta 122 H 63sia ja 130 K taitaa olla ihan oikeassa sarakkeessa eli TK kalustoa ei ole edes ilmoitettu. Yhden kerran laskin maavoimien tarvitseman kaluston ja se menee enemmän tai vähemmän näiden ilmoituksia mukaan. Ei tuolla juurikaan jakamatonta kalustoa pyöri, ehkä jossain määrin tuo 130 K, koska se on jo saattohoidossa.

Joko GEMI/AEMI on väärin kahtena viimeisenä vuonna tai sitten YK:lle on ilmoitettu täysin väärät luvut jo vuosikausia. Paha sanoa mikä heittää? Ehkä tykit myytiin ensin Stenalla ja ostettiin sitten takaisin

 

[kertakenttään]

Joko GEMI/AEMI on väärin kahtena viimeisenä vuonna tai sitten YK:lle on ilmoitettu täysin väärät luvut jo vuosikausia. Paha sanoa mikä heittää? Ehkä tykit myytiin ensin Stenalla ja ostettiin sitten takaisin

Tai sitten se on osa puolustuspolitiikkaa että ilmotetaan mitä sattuu ettei kukaan saa vahingossakaan selville oikeaa materiaalista vahvuutta.

 

[SJ]

Oliko muuten Strixissä samankaltainen toimintaperiaate kuin Bonuksessa? Ilmeisesti Bonus on menestynyt testeissä paremmin, kerta sitä hankitaan.

Käsittääkseni Strix koetti hakeutua maaliin ja törmätä siihen, Bonus vain laukaisee EFP:n sen suuntaan.

 

[kertakenttään]

Käsittääkseni Strix koetti hakeutua maaliin ja törmätä siihen, Bonus vain laukaisee EFP:n sen suuntaan.

Ja se millimetritutka on se merkittävä ero.

 

[Rannari]

Tai sitten se on osa puolustuspolitiikkaa että ilmotetaan mitä sattuu ettei kukaan saa vahingossakaan selville oikeaa materiaalista vahvuutta.

Jostain syystä minun on melko vaikea uskoa suomalaisen virkamiehen toimivan tuolla mallilla. Mut ei voi tietää ja kuta enämpi kaluja on sitä parempi.

 

[Huhta]

Olennaisin ero Bonuksen ja Strixin välillä on kai se, ettö Bonus jopa toimii.

STRIX edustaa 80-luvun teknologiaa, se oli aivan järjettömän kallis, ohjailuun käytettävien ruutirakettien bäst fore -pvm tuli vastaan, sitä ei enää valmisteta (=edes voida valmistaa, palikat obselete-sarjaa) ja ennen kaikkea sillä ei vaan osu kuin FMV:n speksin mukaisesti lämmitettyyn maaliin, max. reilut 50%, loput olivat "jo, jo men det vara nära det!".

STRIX edusti 80-luvun teknologiaa eli se on totaalisen "obsolete". Yksi ongelman lähde on, että toimintaperiaatteensa takia STRIX on erittäin herkkä lähtönopeusvirheille: ohjelmointivaiheessa sille kerrotaan ballistiset datat ml. lähtönopeus ja mikäli lähtönopeus heittää liian paljon (yli 1,5 m/s tms) niin määritellyllä aktivoitumishetkellä se ei olekaan oletuskorkeudella (400 m tms) ja maalin havaittuaan se laskeekin ohjausgeometriansa pieleen, tuloksena huti eli "jo jo, men det var nära det" på svenska. Niinpä 12 cm GrK/41D:llä ammutaan useampikin vakauttamislaukaus ennen STRIXiä, jotta vastalevyn maahanpainumisen aiheuttama v0-vaihtelu loppuisi. Joskus vuosituhannen vaihteessa Patria Vammas tekikin 120KRH92-vastalevystä sweduversion, joka MSS Kvarnin testeissä oli täysin ylivoimainen; paha vaan, että samaan aikaan Ruotsi lopetti uskottavan puolustuksen ja hankinta jäi toteuttamatta.

Kaiken huipuksi taisi käydä niin, että STRIXin suuntaa ohjaavien ruutirakettien "bäst fore"-päiväys meni ohi.

Yhdessäkään näkemässäni STRIX-ammunnassa osumis-% ei ole ollut kuin 50% paikkeilla, ei edes AMOS-vaunulla, jossa tuo lähtönopeushajonta kyllä on hallinnassa.

KORJAUS: liikaa on AMOS-projektijuomaa virrannut näköjään eli muisti pätkii; AMOSilla osumis-% oli 90+, hinattavilla noin 50%.

 

[Huhta]

Ja se millimetritutka on se merkittävä ero.

Oletko varma tästä?

Hieman ylempänä oleva puolustusvoimien lappunen Bonuksesta kertoo, että "kohteeseen hakeutuminen tapahtuu laser- ja IR-sensoreiden avulla". Millimetrialueen tutkasta ei ole mainintaa. Tosin Bonusta muistuttava saksalaisten SMArt 155 sisältää ilmeisesti myös millimetrialueen tutkan. Sekoitatko kenties siihen?

 

[peelo]

Sekoitti. BONUS MkII on varustettu lämpöhakupäällä ja laserilla. Laserin tarkoitus on tunnistaa maalin muoto ja näin vähentää mahdollisuutta väärään maalinvalintaan.

 

[kertakenttään]

Oletko varma tästä?

Hieman ylempänä oleva puolustusvoimien lappunen Bonuksesta kertoo, että "kohteeseen hakeutuminen tapahtuu laser- ja IR-sensoreiden avulla". Millimetrialueen tutkasta ei ole mainintaa. Tosin Bonusta muistuttava saksalaisten SMArt 155 sisältää ilmeisesti myös millimetrialueen tutkan. Sekoitatko kenties siihen?

Sekoitti. BONUS MkII on varustettu lämpöhakupäällä ja laserilla. Laserin tarkoitus on tunnistaa maalin muoto ja näin vähentää mahdollisuutta väärään maalinvalintaan.

Joo, niin taisin sekoittaa. Merkittävä ero siis Strixissiä Bonukseen ja Smartiin on se, että Strixissä on vain yksi hakupää eli se infrapuna, kun muissa kahdessa on infra ja laser/millimetritutka.

Edit. Ja nyt on sitä hyvää tarjolla Sotilasaikakausilehden muodossa taktiikan ja strategian puolella.

 

[peelo]

Ei tuossa kyllä mitään henkimaailman tai uskon juttuja ole. 471 kappaletta 122 H 63sia ja 130 K taitaa olla ihan oikeassa sarakkeessa eli TK kalustoa ei ole edes ilmoitettu. Yhden kerran laskin maavoimien tarvitseman kaluston ja se menee enemmän tai vähemmän näiden ilmoituksia mukaan. Ei tuolla juurikaan jakamatonta kalustoa pyöri, ehkä jossain määrin tuo 130 K, koska se on jo saattohoidossa.

Kerro ihmeessä miten sä selittäisit noiden eri ilmoitusten välisen ristiriidan. Oletko nähnyt niitä? Tykkien määrä ei voi nousta sadoilla vaan päinvastoin. Jos vertailee noita eri vuosien 2012, 14, 15 ja 16 AEMI/GEMI asiakirjoja sekä tuota YKn tavanomaisten aseiden rekisterin tietoja niin nuo viime vuosien (2015/16) AEMI/GEMI ilmoitukset on ihan huuhaata. YK ilmoitusten kanssa on osittain samaa ongelmaa eli alunperin taisi olla >100mm aseet ja sitten se muuttui >75mm. Yhtenä vuonna mentiin tuon >75mm mukaan ja sitten ruvettiinkin taas ilmoittamaan jotain ihan muuta. Mutta luvut kuitenkin ovat loogisia edellis vuosien ilmoitusten kanssa jos ilmoitustapa on vain vaihtunut.

Loogista myös olisi että kun joukkojen määrä vähenee myös tykistön määrä vähenisi. Varsinkin kevyiden aseiden (122H/120KRH) osalta.