Tykistö

Paljonko tuo MRSI lisää vaikutusta?

5 sekunnin jälkeen maalissa alkaa olla kaikki edes jonkinlaisessa suojassa tai ainakin maastoutuneena. Siitä voi miettiä mitä se merkitsee, jos pystytään ampumaan 3-5 kranaattia maaliin niin, että ne iskevät maaliin alle 5 sekunnin.

Sitä en tiedä, että minkälainen psykologinen vaikutus tuolla on. Se voi aiheuttaa paniikkia, mutta voi kai myös aiheuttaa jonkinlaista "se vain hönkäisee" -ajattelua, mikä kelpaa sekin, kun ukot eivät ole niin valppaita suojautumisen kannalta.
 
SJ: Eikö kaikki kenttätykit käytä kartussilatausta?

Tykin kranaatin matkaan lähettävä panos voi olla joko kartussi- tai irtopanoslaukaus. Edellisessä panos on sijoitettu tavallisesti messingistä valmistetun hylsyn sisään. Tämän hylsyn tehtävä on tiivistää tykin takapää,
etteivät ruutikaasut pääse karkaamaan. Käytetyt hylsyt voidaan tehtaalla panostaa uudelleen, joten ne kerätään talteen. Meillä käytössä olevat venäläiset tykit käyttävät kaikki kartussipanosta.

Irtopanoslaukauksen panos on sijoitettu kangaspussiin tai tavallisimmin useimmasta pussista koottuu settiin. Se edellyttää tykiltä huomatttavasti suurempaa valmistustarkkuutta, koska paineet ja lämpötilanvaihtelut ovat
valtavat. Toisaalta panos on kevyempi kuljettaa eikä evakuoitavaa materiaalia jää. Kotimainen 155K kalusto käyttää tätä periaatetta.
 
Pointti oli se, että mikäli käytössä on ne sellaiset ohjatut ammukset, niin silloin yhtä maalia kohti ei ole mitään syytä ampua kuin yhdellä patterilla tai jaoksella. Jos käytössä on ne Excalibur ammukset, niin silloin pitäisi riittää yksi ammus per maali. Tietenkin jos on jostakin syystä saatu fiksaatio, jonka takia on ihan "välttämätöntä" nimetä maaliksi juuri se 200mx200m alue, niin se on eriasia. Mutta jos älytään hyödyntää noiden ammusten ominaisuuksia, niin sitten ammutaan sillä patteristolla kerralla vähintään kahta maalia kerrallaan ja niihinkään ei ammuta kuin se yksi yhteislaukaus ja sitten siirrytään seuraavan maalin pariin.

Periaatteessa yksi ase voisi ampua sen MRSI:n per maali, jolloin patteriston jokainen ase voisi ampua omaa maaliaan.

Tämä siis jos käytetään niitä ohjattuja ammuksia. Jos ei, niin sitten mennään kuten sinä ehdotit.



Itseasiassa tässä palataan taas siihen, että kannattaisiko noita SPG:itä edes käyttää muiden kuin HE ammusten ampumiseen? Ammuttaisiin vain yhtä ja samaa ammustyyppiä päivät pitkät ja jätetään ne ohjatut tai Bonus ammukset hinattaville aseille, jotka ampuvat hieman hitaampaan tahtiin hajautetuista ja valmistelluista aseimistaan. Tällöin saadaan niille vedettäville tampelloille sekä MRSI:n kaltainen vaikutus (siis pieneen maaliin patterin tuli, joka tippuu niskaan tarkasti ja lähes samassa silmänräpäyksessä), että voidaan pitää tykit kauempana vihollisesta, mikä vähentää vihollisen tulen tehoa, etenkin kun toimitaan hajautetusti.

Kantamansa, nopean asemaanmenon ja sieltä lähdön takia telahaupitsit ovat erinomaisia vastavalmisteluihin. Maalina olisi vihollisen patteristo. Jokaista patteria vastaan kannattaa käyttää bonusta ja patteriston muita osia sirpaletta. Aloitetaan tuli patterien yhteislaukauksella bonusta vihollisen pattereita vastaan ja loppuihin maaleihin MRSI sirpaletta patteristolla. Bonusta uusista hankinnoista huolimatta ei ole niin paljoa, että jokin joukko käyttäisi niitä pelkästää eikä niitä kannatakaan keskittää kaikki yhdelle patteristolle.
 
@Mengele_Joseph

Patruunalaukaus = hylsy kiinni kranaatissa (esim 105 mm)
Kartussilaukaus = erillinen hylsy jonka sisällä ruutipussit (suomessa kaikki venäläiset)
Irtopanoslaukaus = panospussit (suomessa 155 K 83/98 ja 130 TK tai jenkeissä esim M777 ja M198)
Modulaarinenpanos = 1 tai 2 eri panos moduulia joista muodostetaan haluttu panos

Yleisin nykyään irtopanoslaukaus joko panospusseilla tai modulaarisilla panoksilla

Hyödyt
Patruunalaukaus = suurin tulinopeus, peräkappaleen/lukon ei tarvitse olla tiivis
Kartussilaukaus = peräkappaleen/lukon ei tarvitse olla tiivis eli hylsy tiivistää putken perän (ei paranna tulinopeutta tai muutenkaan tulitoimintaa)
Irtopanoslaukaus = logistisesti järkevä, käyttäjäystävällisempi
Modulaarinenpanos = logistisesti vielä parempi vain 1 tai 2 eri moduulia riippuen järjestelmästä. Helppo muodostaa eri laukausyhdistelmät ja ei jää ylimääräisiä panoksia

Edit: @Old Boy olikin kerennyt ensin :solthum:


Muistaakseni siksi, että jenkit eivät käytä metalli hylsyjä. Tarkoituksena on siis sammuttaa kaikki mahdolliset kytevät kartussipussin jäänteet, jotta ne eivät siis sytytä seuraavaa ennen aikaisesti.

Eli tossa jenkkien videossa hinkattiin putkea (tai siis panostilaa) aina laukausten välillä. En tiedä miksi niin tekevät, mutta suomessa ei tuollaista harrasteta. Mitä itse tullut ammuttua irtopanoslaukauksia niin panostilaan ei hirveästi jää mitään. Toki panoksissa on eroja ja muistaakseni jossain nähnyt että siinä harjassa olisi jotain nestettä kun hinkkaavat.
 
@SJ Tottahan toki on selvää että on hyvä saada enemmän morkulaa kenttään ennen kuin vihollinen ehtii suojautua. Mutta jos jollain olisi jotain tutkittua ja julkista tietoa.

Ne kuvat jossa talvisella Rovalla testattiin mm. PZH 2000 oli hienoja. Ehkä tulevaisuudessa MVH:sta saamme vastaavia kuvia.
 
Kantamansa, nopean asemaanmenon ja sieltä lähdön takia telahaupitsit ovat erinomaisia vastavalmisteluihin. Maalina olisi vihollisen patteristo. Jokaista patteria vastaan kannattaa käyttää bonusta ja patteriston muita osia sirpaletta. Aloitetaan tuli patterien yhteislaukauksella bonusta vihollisen pattereita vastaan ja loppuihin maaleihin MRSI sirpaletta patteristolla. Bonusta uusista hankinnoista huolimatta ei ole niin paljoa, että jokin joukko käyttäisi niitä pelkästää eikä niitä kannatakaan keskittää kaikki yhdelle patteristolle.

Patteria vastaan toki kannattaa käyttää bonusta, koska kyseessä on liikkumaton maali (vaikka se SPG olisikin jo lähdössä asemista, niin se olisi silti riittävän liikkumaton) ja bonus käsittääkseni tehoaa myös jos vaikka olisikin vedettävä tykki kyseessä (voin toki olla väärässäkin). Mutta siitä huolimatta, en näe miksi tuollaiseen tehtävään ei voisi (ja käytännössä olisi) käyttää useampaa yksikköä. Liikkuvat yksiköt ampuvat MRSI:tä sirpaleammuksilla, ja muut hoitelee erikoishommat. Enkä tarkoittanut, että bonukset keskitettäisiin yhdelle yksikölle, vaan niitä olisi jaettuna kaikille Tampella kalustolla varustetuilla yksiköillä (tai vedettävällä kalustolla yleensä, mutta tampellat ovat ainoat 155 putket mitä meillä on käytössä). Vedettävällä kalustolla on tilaa useammalle ammustyypille, mutta noilla liikkuvilla tykeillä se ammusvarasto on rajallinen, enkä muutenkaan tiedä miten kätevää se ammustyypin vaihtelu olisi latausten välillä. Asiaan liittyen, niin naapurilla taitaa olla niin, että MSTA-S pitää ladata etukäteen valmiilla laukausyhdistelmillä, eikä niitä voi kesken vaihtaa.

Toki noissa telakanuunoissa olisi se, että ne voitaisiin viedä lähemmäs vihollista vaikkapa tuota kuvaamaasi tehtävää varten ja sitten poistua iskun jälkeen alueelta, joten silloin se bonus voisi olla tarvittaessa vaikka lataajan sylissä odottamassa, mutta menee kikkailuksi.
 
@SJ Tottahan toki on selvää että on hyvä saada enemmän morkulaa kenttään ennen kuin vihollinen ehtii suojautua. Mutta jos jollain olisi jotain tutkittua ja julkista tietoa.

Ne kuvat jossa talvisella Rovalla testattiin mm. PZH 2000 oli hienoja. Ehkä tulevaisuudessa MVH:sta saamme vastaavia kuvia.

Ekan 5 sekunnin aikana tuotetaan 60% tappioista. Lähde Tiede ja ase
 
@SJ Tottahan toki on selvää että on hyvä saada enemmän morkulaa kenttään ennen kuin vihollinen ehtii suojautua. Mutta jos jollain olisi jotain tutkittua ja julkista tietoa.

Ne kuvat jossa talvisella Rovalla testattiin mm. PZH 2000 oli hienoja. Ehkä tulevaisuudessa MVH:sta saamme vastaavia kuvia.

Missäs tuollaisia kuvia on ollut?
 
@SJ Jos Excalibureja tai vastaavia joskus tulee niin niillä ei varmaan ammuta mitään aluemaaleja usealla kranaatilla vaan pistemaaleja joissa ne tarjoavat suurimman hyödyn. BONUS ei varmaankaan sovellu vedettävän tykin tuhoamiseen. Ongelmia tulee maalin havaitsemisessa ja sen jälkeen osumisessa. PSH maalin muodostama pinta-ala on luokkaa >15 neliömetriä ja aivan toista luokkaa kuin vedettävällä tykillä jossa pitäisi osua putkeen. Kannattaa myös muistaa että uusien ammusten pienen määrän ja koe/taulukkoammuntojen kustannusten yms. takia 155 K 98 ja uusi PSH voivat olla ainoat joihin ohjautuvia ammuksia tulee.
 
Patteria vastaan toki kannattaa käyttää bonusta, koska kyseessä on liikkumaton maali (vaikka se SPG olisikin jo lähdössä asemista, niin se olisi silti riittävän liikkumaton) ja bonus käsittääkseni tehoaa myös jos vaikka olisikin vedettävä tykki kyseessä (voin toki olla väärässäkin). Mutta siitä huolimatta, en näe miksi tuollaiseen tehtävään ei voisi (ja käytännössä olisi) käyttää useampaa yksikköä. Liikkuvat yksiköt ampuvat MRSI:tä sirpaleammuksilla, ja muut hoitelee erikoishommat. Enkä tarkoittanut, että bonukset keskitettäisiin yhdelle yksikölle, vaan niitä olisi jaettuna kaikille Tampella kalustolla varustetuilla yksiköillä (tai vedettävällä kalustolla yleensä, mutta tampellat ovat ainoat 155 putket mitä meillä on käytössä). Vedettävällä kalustolla on tilaa useammalle ammustyypille, mutta noilla liikkuvilla tykeillä se ammusvarasto on rajallinen, enkä muutenkaan tiedä miten kätevää se ammustyypin vaihtelu olisi latausten välillä. Asiaan liittyen, niin naapurilla taitaa olla niin, että MSTA-S pitää ladata etukäteen valmiilla laukausyhdistelmillä, eikä niitä voi kesken vaihtaa.

Toki noissa telakanuunoissa olisi se, että ne voitaisiin viedä lähemmäs vihollista vaikkapa tuota kuvaamaasi tehtävää varten ja sitten poistua iskun jälkeen alueelta, joten silloin se bonus voisi olla tarvittaessa vaikka lataajan sylissä odottamassa, mutta menee kikkailuksi.

Toi yhdelle yksikölle ei ollut vastauksena sinulle etkä niin väittänytkään. Bonus ei tehoa vedettävään tykkiin, koska se ei tunnista sitä maaliksi ja hylkää sen. Yhtä patteristoa vastaan vastavalmistelussa varmaan olisi laittaa toinenkin raskas patteristo, mutta juuri Bonuksien tehon sekä uuien haupitsien tehon takia ei ole tarpeellista laittaa. Esimerkiksi jos GMLRS Unitary tuhoaa maalin x 60% tod.näk ja komentaja haluaa tuhota sen 80 prosenttisesti, ei kannata ampua kahta kertaa enempää. Sama tässä, jos voidaan todeta tai tiedetään kokemuksella, että yksi patteristo riittää, ei sinne kannata kahdella syytää.

Kasvaako tappiot suorassa suhteessa siihen nähden miten paljon morkulaa saadaan perille tuon 5 sekuntin aikana?

No totta kai, tiettyyn rajaan saakka. Eräässä tekniikan työssä aikoinaan ammuttiin KRHK:lla mekanisoitua joukkuetta, jossa 21 jalkautunutta. Yhdellä iskulla eli 108 kranaattia tuhottiin 15 ukkoa ja vasta kokonaisella tuliannoksella eli 1080 koko joukkue oli tuhottu (maalin koko 150x250m). Jollain 5-7 kertaa yheksällä putkella sai tapettua 12-14 ukkoa.
 
No totta kai, tiettyyn rajaan saakka. Eräässä tekniikan työssä aikoinaan ammuttiin KRHK:lla mekanisoitua joukkuetta, jossa 21 jalkautunutta. Yhdellä iskulla eli 108 kranaattia tuhottiin 15 ukkoa ja vasta kokonaisella tuliannoksella eli 1080 koko joukkue oli tuhottu (maalin koko 150x250m). Jollain 5-7 kertaa yheksällä putkella sai tapettua 12-14 ukkoa.
Mikä se raja on? Jos MRSI avulla saadaan 3-5 kertaisesti morkuloita perille ensimmäisen 5 sekunnin aikana, onko vaikutus 3-5 kertainen siltä osin?
 
@SJ Jos Excalibureja tai vastaavia joskus tulee niin niillä ei varmaan ammuta mitään aluemaaleja usealla kranaatilla vaan pistemaaleja joissa ne tarjoavat suurimman hyödyn. BONUS ei varmaankaan sovellu vedettävän tykin tuhoamiseen. Ongelmia tulee maalin havaitsemisessa ja sen jälkeen osumisessa. PSH maalin muodostama pinta-ala on luokkaa >15 neliömetriä ja aivan toista luokkaa kuin vedettävällä tykillä jossa pitäisi osua putkeen. Kannattaa myös muistaa että uusien ammusten pienen määrän ja koe/taulukkoammuntojen kustannusten yms. takia 155 K 98 ja uusi PSH voivat olla ainoat joihin ohjautuvia ammuksia tulee.

Joo, mutta mistä sen tiedetään, että ampuuko vedettävä vai itseliikkuva tykki? Sen takia en näkisi mitään ongelmaa, jos Bonus koettaisi osua myös vedettävään tykkiin. Jenkkien vastaavassahan on tuollaisia tilanteita varten erityisesti muotoiltu se iskumassa, joten se tuottaa ringin pienempiä projektiilejä samalla. Tietenkään ongelmaa ei olisi, jos erikoisammuksena olisi jokin gps-ohjattu ammus, luulisi niitä sirpaleammuksia putoavan tarpeeksi lähelle, että se ase ei jatkaisi ampumista.

Itseasiassa tulee vain mieleen, että mahtaako tuo bonus olla niin hyvä vastatykistössä nyt alunalkaenkaan? Jos se siis ei tehoa vedettävään kalustoon ja varmaankaan ei löydä maalia naven alta. Ja mahtaako hakuparametrit tunnistaa myöskään raketinheittimiä? Toisaalta, onhan noita muitakin maaleja niille?
 
Mikä se raja on? Jos MRSI avulla saadaan 3-5 kertaisesti morkuloita perille ensimmäisen 5 sekunnin aikana, onko vaikutus 3-5 kertainen siltä osin?

Jotain niitä maita varmaankin, pitäis olla se excelin laskupohja niin vois tarkistaa. Ootapas nyt kun muistelen... Yhdellä kerralla tais saada kolmen sotilaan tappiot aikaan... iskulla 14-15... 5-7 kertaa oli ainakin yli 10 mutta alle 14... Varovainen arvio yhdellä kerralla saa aikaan 3 sotilaan tappiot ja 4 kranaatin MRSI 8-10 sotilaan tappiot. Huomaa, että tässä esimerkissä käytetty 120 krh hajontaa ja vaikutusalaa tuliyksikkönä KRHK 9 putkella, mutta tulokset varmasti suuntaa-antavia 155 milliselle. Sanoisin, että MRSI vähintään 2 kertaa tehokkaampi tuottamaan tappioita. Tuo 60% on kaikista tappioista, erikseen pitäisi tutkia miten paljon MRSI vaikuttaa kokonaistappioihin, jotka siis kaikki tulisivat tuon alle viiden sekunnin aikana. Eli nyt kun mietin tuo mitä edellä kirjoitin ei pidä paikkaansa. Vaatii laskemista ja tutkimista.
 
Mikä se raja on? Jos MRSI avulla saadaan 3-5 kertaisesti morkuloita perille ensimmäisen 5 sekunnin aikana, onko vaikutus 3-5 kertainen siltä osin?

Niinä n. 5 sekunttina. Myös huomaa ihmisen reaktioaika, joka on n. 1,5 sekunttia, joskin se voi tässä tilanteessa olla huomattavasti nopeampikin, etenkin jos kohteessa olevat kuulevat kranaatit ennen osumaa.

Tuota asiaa on vaikea mallintaa matemaattisesti, mutta kuvittele, että maalissa voisi olla osa maalihenkilöistä seisaallaan ja näiden sirpaleille alttiina oleva pinta-ala on moninkertainen verrattuna maastoutuneeseen ja kranaateilla on muutenkin edes mahdollisuudet osua siihen henkilöön suuremman matkan päästä. Sen 5s. jälkeen nämä henkilöt ovat mastoutuneena ja osa kokonaan sirpaleiden tavoittamattomissa, vaikka kranaatti voikin yhä vaikuttaa näihin täysosumalla. Ja tietenkin sen 5s. jälkeen osa olisi kuollut, joten osumatodennäköisyys laskee sen mukana.
 
Joo, mutta mistä sen tiedetään, että ampuuko vedettävä vai itseliikkuva tykki? Sen takia en näkisi mitään ongelmaa, jos Bonus koettaisi osua myös vedettävään tykkiin. Jenkkien vastaavassahan on tuollaisia tilanteita varten erityisesti muotoiltu se iskumassa, joten se tuottaa ringin pienempiä projektiilejä samalla. Tietenkään ongelmaa ei olisi, jos erikoisammuksena olisi jokin gps-ohjattu ammus, luulisi niitä sirpaleammuksia putoavan tarpeeksi lähelle, että se ase ei jatkaisi ampumista.

Itseasiassa tulee vain mieleen, että mahtaako tuo bonus olla niin hyvä vastatykistössä nyt alunalkaenkaan? Jos se siis ei tehoa vedettävään kalustoon ja varmaankaan ei löydä maalia naven alta. Ja mahtaako hakuparametrit tunnistaa myöskään raketinheittimiä? Toisaalta, onhan noita muitakin maaleja niille?

Mitä noita Ryssä Tänään propagandavideoita tykistön harjoituksista katsonut niin ei paljoa navea siellä harrasteta.
 
Tuli mieleen tapa jolla tätä asiaa voisi havainnollistaa.

Eli otetaan kolme maalitilannetta:

1) Ukko on seisaallaan. Osumapinta-ala on 1m2 aina 25 metriin asti ja sen jälkeen puolet siitä 50 metriin asti.
2) Ukko on maastoutunut. Tämä voi olla myös tyyppi kuikuilemassa poterosta ulos. Pinta-ala 0,1-0,2 (tämä pinta-ala mainittiin jossakin tykistön tutkimuksessa jonka linkin löysin täältä). Mahdollisuus osua tähän on vain vaikka 25 metriä.
3) Ukko on poteron pohjalla. Tällöin sirpaleet eivät voi osua, joten pinta-ala on nolla, mutta sovitaan, että 120mm:n krh:n kranaatti voi vielä vaikuttaa 1m säteellä.

Eli oletetaan, että ensimmäisen 5 sekunnin ajan maalihenkilöistä osa on tapaus 1:iä ja loput tapaus 2:iä. Sen 5 sekunnin jälkeen tilanne on vaihtunut niin, että 1:t ovat vaihtuneet 2:ksi ja 2:t 3:ksi. Jos halutaan olla tarkkoja, niin voidaan kuvitella, että osa ukoista on tapaus 3:ia heti alusta asti, mutta en näe miksi tämä olisi tärkeää, koska niihin on vaikea saada vaikutusta kumminkaan, niin ne voidaan jättää laskelmista pois tilastollisesti merkityksettöminä.

@Tetra Eli vastaako tämä kysymykseesi?
 
Back
Top