Erkki
Ylipäällikkö
Eikös noita panoksia ole valmistettu kotimaassakin? Jossain varikkohistoriikissä muistan asiasta vain mainitun.
J0h1F
Ylipäällikkö
Alustan vanheneminen on kuitenkin pelkkä tekosyy. Se on monilta osin hyvin samanlainen kuin älli (jonka pohjalta se on suunniteltu) - ja mm. Puolan HSW valmistaa yhä 122 PSH:ta uusina (sikäläisellä nimellä Godzik), tai ainakin tuotantolinjat ovat olemassa. Tämä tarkoittaisi, että niihin kyllä saisi varaosia tarpeen mukaan hankittua.
Tätä nopealiikkeistä toimintaa on myös rannikkojääkäreiden ja kaupunkijääkäreiden tukeminen. Kummankin porukan päätaistelulaji on panssarijoukkojen tapaan hyökkäys, ja jos rannikkojääkärit tai kaupunkijääkärit joutuvat puolustamaan, ollaan hyvin pitkälti tilanteessa, jota ei olisi saanut päästää käymään. Etenkin rannikkojääkäreiden kohdalla vedettävän tykistön käyttö tuessa on täysin mahdotonta nopean liikkeen vuoksi - minkä takia rannikkojääkärit kärsivätkin saamansa epäsuoran tuen heikkoudesta nykyisellään.
Myös yleisesti maahanlaskujen torjunnassa täytyy olla nopea, mutta pelkästään sitä varten PSH-kaluston varaaminen olisi tietenkin typerää.
Puolassa kuitenkin valmistetaan 122 mm tykistön ampumatarviketta runsaita määriä, sillä sieltä se ei ole poistumassa mihinkään. Sitä olisi mahdollista hankkia nyt ja kriisin aikanakin - eikä sitä paitsi oma tuotanto olisi lainkaan vaikeaa laittaa käyntiin, jos poliittista tahtoa olisi. Etenkin panoksia on erittäin helppo ja halpa valmistaa, sarjapanosten ja kartussien valmistaminen ei vaadi mitään monimutkaisia laitteita. Toisaalta kartussipanokset ovat jo jossain määrin vanhentunutta tekniikkaa.
Ymmärrän kyllä, että 122 mm kalustosta ja etenkin 122 PSH:sta luopumisen syynä on rahan puute: tela-alustaisen tykkikaluston ylläpitäminen maksaa, ampumatarvikkeiden uusiminen maksaa ja modernisoinnit maksaisivat myös. Kuitenkin se, että sotilaallisin syin yritetään perustella siitä luopumista, on itsepetosta. Ainoa perusteltu sotilaallinen syy on kartussipanosten vanhanaikaisuus - ja tämäkin silloin, jos olisi jotain, jolla tuottaa korvaava suorituskyky - sitäkään ei edes ole.
Viimeksi muokattu:
RANNJP epäsuorantulen kokonaisuus on raskaiden aseiden osalta heikko. Tätä olen itsekin tässä tai merivoimat ketjussa moneen kertaan maininnut. Ratkaisu ei kuitenkaan ole vain marginaalisesti paremman kantaman omaava 122 PSH, koska sillä on se sama ongelma kuin MSKA+KRH yhdistelmällä eli on sidottu mantereelle. 122 PSH osalta ongelma vain korostuu, koska suuremmasta massasta johtuen sen vieminen saaristoon on entistä hankalampaa. Samaten voisin väittää että tela-alustainen epäsuora pysyy vielä heikommin veneillä kulkevan joukon mukana huonomman tieliikkuvuutensa takia.
155/52-cal järjestelmä toisi kyvyn tulitukeen myös mantereelta, mutta hyöty on hintaansa nähden edelleen kyseenalainen. JEHU+NEMO on toki melkein samassa hintaluokassa, mutta omaa erinomaisen liikkuvuuden juuri siinä ympäristössä jossa Rannikkojääkärit toimivat.
MEKTSTOS tulevat käyttämään 122 PSH ainakin 2020 paikkeille, mahdollisesti pidempään. Ei ole mitenkään 100% varmaa että niille uusia PSH on tulossa. MOOTTSTOS pidempään tai ainakin siihen asti kun tykeistä luovutaan. Eli mitään ylimääräisiä PSH ei ole käytettäväksi muualle.
155/52-cal järjestelmä toisi kyvyn tulitukeen myös mantereelta, mutta hyöty on hintaansa nähden edelleen kyseenalainen. JEHU+NEMO on toki melkein samassa hintaluokassa, mutta omaa erinomaisen liikkuvuuden juuri siinä ympäristössä jossa Rannikkojääkärit toimivat.
MEKTSTOS tulevat käyttämään 122 PSH ainakin 2020 paikkeille, mahdollisesti pidempään. Ei ole mitenkään 100% varmaa että niille uusia PSH on tulossa. MOOTTSTOS pidempään tai ainakin siihen asti kun tykeistä luovutaan. Eli mitään ylimääräisiä PSH ei ole käytettäväksi muualle.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Anteeksi mitä? Kaupunkijääkäreiden hyökkäys nopeatempoista? Oletko koskaan vyöryttänyt edes omakotitaloa? Yhtään isommassa kerrostalossa menee tunteja ja siihen tarvitaan koko komppania.
En tajua miten PSH:sta luopuminen ja kalliimman sekä paremman järjestelmän hankinta toisi millään tasolla säästöjä. Ehkä halvimmalla pääsisi ostamalla Puolasta uustuotantona 1:1 uusia. Ampumatarvikkeita ei sinänsä "uusita", että tässä saat vanhat tilalle, anna mulle uutta. Ampumatarvikkeita voi olla vaikka miten vanhoja yhtäaikaa käytössä, kunhan ne pamahtaa sillon kuin pitää ja senkin hoitaa sytytin. Kartussit sitten ovat oma lukunsa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Pienen joukon eteneminen on kyllä hidasta, mutta kaupunkijääkärit hyökkäävät erittäin suurilla joukoilla. Kokonainen pataljoona voi hyökätä muutaman korttelin alueella tai useampi komppania samaan rakennukseen, ja useampi pataljoona ihan lähellä toisiaan. Lisäksi aina ei vyörytetä kaikkea: ensimmäinen aalto hyökkäyksessä yleensä vain vastaa puolustavan vihollisen tuleen ja eristää rakennukset, jotka sitten toisessa aallossa vyörytetään, jos se koetaan tarpeelliseksi.
Kun joukkoja käytetään isossa mittakaavassa, nopeutuu liike valtavasti.
Lisäksi, kun Pääkaupunkiseudun pääuhkakuva on vihollisen maahanlasku, ja maahanlaskujoukot liikkuvat hyvin nopeasti haluamiinsa paikkoihin ja tarvittaessa väistävät ei-painolliseen suuntaan, muuttuu taistelu yllättävän liikkuvaksi. Tällöin tykkikalustonkin nopea liikkuvuus parantaa suorituskykyä.
Varusmiesaikanani harjoittelimme TRA:ta kuviteltua vihollisen maahanlaskujoukkoa vastaan, mikä oli käytännössä vihollisen jahtaamista ympäriinsä, vain silloin tällöin pidempään taisteluun joutuen. Jos vihollisen maahanlaskujoukoilla ei ole halua pitää jotain kohdetta hallussa, ne eivät jää sitä myöskään puolustamaan, vaan ottavat irti. Ainoastaan ison mittakaavan rakennetun alueen yhteenotto jämähtää pidemmäksi aikaa paikoilleen - tällainen olisi tilanne, jossa vihollisen maahanlasku on onnistunut ja se on saanut reippaasti vahvistuksia (esim. vallatulle lentokentälle kuljettamalla) tai sitten vihollisen maahyökkäyksen kärjen pääsy PK-seudulle asti.
Tässä vähän osviittaa siitä, että mitä simppelit (panssaroimattomat) 122mm raketinheittimet maksavat kun ostetaan halpamaasta.
http://www.janes.com/article/53133/peru-receives-chinese-tactical-mrls
Kaikella kunnioituksella, nettikeskustelussa helposti muuttuu sitä varmemmaksi mitä vähemmän aiheesta tietää...
Oletko kuullut Clausewitzistä;, hän oli päinvastaista mieltä, kun kirjoitti taistelukentän kitkasta. Ite en ole osallistunut sen isompaan kuin 15.000 miehen harjoitukseen, jossa totesimme vanhan herran
olleen erittäin oikeassa.
Puola rakentelee panssarihaupitseja, tosin 155 kaliberia. Korvaavat nämä 2S1:t, jotka tosiaan on siellä lisensillä tehtyjä, tosin jo Kylmän Sodan aikana. Kun tela-alusta on loppuun ajettu sen ylläpito
vaan ei kannata, vaikka kuinka olisi varaosia. Tieto on peräisin PsPr:n ammattilaisilta. Ehkä he ei vaan tiedä. Mutta Tykistön tarkastajakin oli samaa mieltä...
Olisiko tälle lähdettä? Kun itselle on opetettu, että panosten valmistus on kemiallinen prosessi jossa tasalaatuisuus saavutetaan vasta, kun linjalta on pitkään tullut sekundaa. N-liittolaisten panosten
erinomaisuus ja pitkä säilyvyyshän perustuu valtaviin valmistusmääriin. Yhdistettynä aikanaan halpaan hintaan, joka maksettiin kotimaisella työllä. Itekin muistan myös nähneeni jonkun AseV:n lataamia
kartusseja, mutta en enää muista oliko niiden panokset myös kotimaisia. Varikkohan ei ruutia valmista vaan ainoastaan pakkaa sen. Kotimainen ruutituotanto saatiin poliitikkojen avulla (ja PV:n pakko
-tukiostoin) toistaiseksi säilymään. Ne 12 tai jotain työntekijää keskittynevät kuitenkin 155 tarvikkeisiin.
Maavoimien rahoitusnäkymät ovat sellaiset, ettei atarvikehankintoihin varmaan paljon mahiksia ole. Ja jos on, käytetään varat 155 kaliberiin sekä erikois atarvikkeisiin. Itäeuroopassa valmistetaan
tosiaan 122 H atarvikkeita, mutta kriisiaikana ne varmaan menevät NATO-käyttöön.
Tiedoksi vaan, mittausvälineen lukematarkkuus ei ole sama, kun mittaustarkkuus. Eihän autosi 1 km digitaallinen mittarikaan juuri oikeaa nopeutta näytä. Käsiskehä perustuu maan magnetismiin, joka
muuttuu ajan funktiona ja paikallisia häiriöitä on runsaasti. Omaan auktoriteettiin vetoaminen on huonoa keskustelua, mutta sen verran usein olen joutunut vertaamaan käsiskehätulosta oikeaan suuntaan,
että uskoisin asian tietaväni.
Tässä yksi PDF-dokumentti jossa kuvataan tykistön a-tarvikkeiden (kranaatti, kartussihylsy) valmistusta. Kertoo about kaikki eri vaiheet valmiiseen tuotteeseen.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/830266.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/830266.pdf
PJ85
Eversti
Mielenkiinnolla odotan tykistön projektin etenemistä. Kun saisi vaikka 12 putkiset patteristot MEKTSTOS, niin avot! Motit on jo menetetty tapaus, en usko että niitä kymmenen vuoden päästä vahvuuksista löytyy. Tuo 100 milj. kehys on kyllä aika tiukka rakonen.
Tosiaan kuten veli Rannari on jo kertoillutkin, niin PS-lehdessä sekä tykistön tarkastaja että JTR:n komentaja kertoilivat että uudet tykit aikanaan Parolaan tulisivat, ja toki tässä vaiheessa pitääkin niin uskoa ja toivoa.
Tosiaan kuten veli Rannari on jo kertoillutkin, niin PS-lehdessä sekä tykistön tarkastaja että JTR:n komentaja kertoilivat että uudet tykit aikanaan Parolaan tulisivat, ja toki tässä vaiheessa pitääkin niin uskoa ja toivoa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Pointtini oli se, että siinä missä yksi joukkue liikkuu vain pienen matkan hyökkäyksen kokonaisuudesta, niin itse hyökkäys menee moninkertaisen matkan ja hyökkäyksen kärki liikkuu siten siis paljon nopeammin, kuin yksittäinen joukkue. Etenkin kaupunkitaistelussa tämä korostuu, kun aiemmin kosketukseen joutuneiden joukkojen vielä taistellessa rakennusten sisällä, perässä tulevat joukot ovat jo edenneet kauas edelle. Myös kaupunkihyökkäyksen kaksiaaltoinen luonne (jos siis käytetään venäläistyyppistä taktiikkaa, joka sopii hyvin silloin, kun hyökkäävä joukko on määrällisesti ja tulituellisesti ylivoimainen, kuten meidän tapauksessamme vihollisen maahanlaskua vastaan olisi) auttaa hyökkäyksen kärjen etenemisessä suhteessa johonkin yhden joukkueen etenemisnopeuteen taistelussa. Hyökkäyksen kärki saattaa paahtaa jo kilometrien päässä, kun viimeisiä maahanlaskumiehiä vielä puhdistetaan hyökkäyksen alkumatkalla olleista rakennuksista.
Jos toisaalta mennään niin pitkälle, kuin Triandafillovin peräkkäisten operaatioiden teoriaan ja sen soveltamiseen, niin silloinhan tuo lakkaa olemasta tosi (koska tällöin kaikki joukot etenevät useamman operaation aikana yhtä paljon ja yhtä nopeasti, kun siirtymiset ja lepo otetaan huomioon), mutta yhden hyökkäyksen aikana hyökkäyksen kärki etenee oleellisesti yhtä hyökkäykseen osallistuvaa joukkoa nopeammin.
Kurkistapa HSW:n sivuille, rakentavat kyllä Krabia, mutta mainostavat yhä tuotteinaan myös tuota Gozdzikiaan, joka on sikäläinen versio 2S1 Gvodzikista. Tuskin sitä kauppaisivat uutena, jos tuotantolinjat olisi purettu.
http://en.hsw.pl/defence-and-security/effector
http://en.hsw.pl/defence-and-security/effector/122-mm-self-propelled-howitzer-gozdzik
Niin, tietenkin työtähän se vaatii, että panoksia valmistetaan tasalaatuisiksi. Kemiallinen prosessi on kuitenkin aika yksinkertainen, ja lopputuotteen vaihtelevuus aiheuttaa sen, että valmistuserien on oltava suuria (tai muuten tosiaan tulee sekundaa). Tällöin eri valmistuseristä saatuja panoksien ajoaineita (ruutia tai vaihtoehtoisesti muita propellantteja) sekoitetaan keskenään, ja koelatauksien avulla määritetään sarjapanosten pussien koko. Jos prosessissa on paljon ongelmia, niin se alkaa syödä kyllä myös kantamaa, koska hyötysuhde heikkenee.
Työläs prosessihan se on, ja nykyisillä resursseilla käytännössä mahdoton, mutta jos olisi poliittista tahtoa, ei se olisi kuitenkaan vaikeaa.
Niin, jos korjauksia ei ole laskettu oikein tai niihin käytetyt arvot eivät ole oikeita, niin silloinhan mittaustulos menee päin honkia. Yleensä tulenjohtokäytössä (jossa sitä käytetään) suurin epätarkkuus tulee kuitenkin aivan muista tekijöistä. Parhaimmillaanhan päästään tuohon lukematarkkuuteen, jos korjaukset on laskettu oikein oikeilla arvoilla.
SA-tilannetta silmälläpitäen hyvä asia on se, että valmistelujen yhteydessä otetaan yhteiskorjaukset niissä paikoissa, joissa käsistä arvellaan tarvittavan.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Taistelu rakennetulla alueella ei todellakaan toimi kuvaamallasi tavalla. Soita lähimmälle TRA-kouluttajallesi, joka kertoisi miten komppanian hyökkäys rakennetulla alueella toimii.
J0h1F
Ylipäällikkö
TRA riippuu aika paljon siitä, millaista vihollista vastaan taistellaan, ja mikä on hyökkäyksen tavoite.
Kuten joskus taannoin täällä mainitsin, niin PV:llä ei ole varsinaista erillistä taistelutapaa rakennetulle alueelle lainkaan, ja KaartJR on vastuussa taktiikasta (ja on ottanut mallia mm. Venäjältä, jotka hioivat näitä asioita Tsetsenian II sodassa). Sitä paitsi itse puhuin koko ajan pataljoonatason tai prikaatitason toiminnasta.
Yhteen rakennukseen (PK-seudulla) voidaan joutua syöttämään vaikka useampi komppania, jos se halutaan puhdistaa vihollisesta.
Tai toisaalta voidaan tehdä siten, että ammutaan rakennus tohjoksi tykistöllä. Tilanne ja sen lukuisat muuttujat määrävät hyvin paljon sen, miten toimitaan.
Perusperiaate (venäläistyyppisessä hyökkäyksessä) on kuitenkin se, että vihollinen, tai tuhottava osa siitä, pyritään ensin saartamaan pataljoona-prikaatitasolla (tässä toimijoina eivät olisi välttämättä pelkästään KAJP:t, vaan esimerkiksi vihollisen aluetta rajaisivat tällöin PAIKP:t, ja KAJP:t suorittaisivat isommat operaatiot), ja tätä saarrettua aluetta lähdetään eristämään pienempiin paloihin, ja yksittäisten rakennusten kohdalla vyörytetään rakennukset ja tuhotaan viholliset rakennuksiin. Jos vihollinen on määrällisesti vahva tai laajalle levittäytynyt, hyökkäyksessä voidaan hyvin joutua käyttämään todella isoa määrää omia sotilaita. Venäjän taistelutavassa (josta täällä on otettu paljon vaikutteita) esimerkiksi Helsingin kokoiseen kaupunkiin hyökättäisiin ainakin kahden armeijakunnan voimin.
Kaksi armeijakuntaa Helsinkiin? Ahdasta ainakin tulee kun ajoneuvojakin taitaa olla jo hyvinkin kymmenen tuhatta. Eipä ole ainakaan puolustajalla pulaa maaleista.
Se on ainakin varma että homma on meikäläisittäin katsoen oikein huolella persiillään jos määrävahvuisia vihollisen armeijakuntia alkaa pörräillä kehä kolmosella.
Tämäntasoista keskustelua en ainakaan ite aio enempää käydä. Tykistön osalta väitteisiisi sopivat samat sanat, joita veli @kertakenttään käytti TRA:sta.
En ole tietoinen 2S1:n valmistuksesta Puolassa Kylmän sodan jälkeen. Puola kyllä toteutti sellaisen modernisoinnin, kun meidänkin olisi aikoinaan pitänyt 122 PSH:lle tehdä. Uudenkarhean näköiset
laitteet on tietääkseni näitä modernisoituja. Tehdas kyllä on sama, joka ne aikoinaan teki.
"We're not outnumbered, we're in a target rich environment!"
J0h1F
Ylipäällikkö
Kun vähän pidemmälle tuota kaivoin, niin ilmeisesti HSW piti varaosalinjansa ja huollon toiminnassa, vaikka valmistus lopetettiin 1991.
Siinä valossa, että niiden täyttä valmistusta ei enää ole pitkään aikaan tehty, ymmärrän sen, että 20-luvun alussa loppuunajettuja alustoja ei haluta ruveta uusimaan, koska se tulisi aivan kohtuuttoman kalliiksi. Todellakin tällöin kannattaa mieluummin säästää käyttökuntoiset 122 H 63:t, kuin tehdä purkkavirityksiä 122 PSH:n pitämiseksi toimivana.
Tuskin siihen tosiaan joudutaan, sota on jo hävitty siinä vaiheessa. Siitä syystä täälläkin keskitytään sellaiseen rakennetun alueen taisteluun, jossa olisimme vihollista vahvempia määrällisesti, ja voimme hyökätä. Meille esitettiin lukuna 10:1, jos rakennetulla alueella hyökkäävä joukko haluaa saada varman voiton.
TRA-ketjussa on esitetty hyvin niitä ongelmia, joita tulee, jos sotilaita on liian vähän - sen takia rakennetun alueen taistelussa tarvitaan valtavasti sotilaita, jos koko kaupunkia ei haluta lanata tykistöllä matalaksi, mitä Suomessa ei tietenkään voida tehdä.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Niin, palataankin sitten vielä tähän käsisuuntakehän tarkkuuteen: kyllä se on viisi piirua:
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/117564/Huovinen_TP.pdf?sequence=2
Suhteellisen turha vääntö tästäkin asiasta taas.
Ja mitä tuohon asioiden tarkistamiseen tulee, niin voin suositella sitä itse kullekin.
Höpö höpö.
Anteeksi nyt vaan mutta lopeta ennen kun mokaat itsesi täysin.
Kun et ole suorittanut SAPKOMK:a - älä tule kertomaan tänne pataljoonatason taktiikasta. Kun et ole suorittanut EUK:a - älä tule kertomaan prikaatitason operaatiostaidosta. Oikeasti. Ammattimiehetkistäkään iso osa ei kykene tuohon.
Viimeksi muokattu: