Mikä on kuvassa näkyvän systeemin nimi? En ole aikaisemmin tämmöistä viritystä nähnyt.
Tykki näyttää kovasti 130 mm M46 eli kotimaisittain 130 K 54. Aikamoinen viritelmä tuo. Siinä on yhdistetty TSTPSV, kenttätykki ja kuorma-auto.
Tykki näyttää kovasti 130 mm M46 eli kotimaisittain 130 K 54. Aikamoinen viritelmä tuo. Siinä on yhdistetty TSTPSV, kenttätykki ja kuorma-auto.
Hieman oudoksi meni keskustelu @Nhhk 105 mm kommentin myötä. Moni kommentoi vähän turhankin kärkkääseen sävyyn.
@Old Boy omaa erinomaisen asiantuntemuksen ja arvostan sitä suuresti, mutta haluaisin kuulla mikä Denelin 105 mm tekee juuri kanuunan?
Mielestäni koko kanuuna vs haupitsi keskustelu on täysin turhaa, koska kaikki modernit tykistöaseet ovat molempia!
@Old Boy omaa erinomaisen asiantuntemuksen ja arvostan sitä suuresti, mutta haluaisin kuulla mikä Denelin 105 mm tekee juuri kanuunan?
Mielestäni koko kanuuna vs haupitsi keskustelu on täysin turhaa, koska kaikki modernit tykistöaseet ovat molempia!
Ehkä Patrialla on saatu tuo jo kenttäkokeisiin Pv:n hankintoja varten?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Niin pitkään kuin taisteluosastolla on se yksi patteristo niin oli sen kaliiperi mikä tahansa niin, joka tapauksessa pitää miettiä kuka ammuttaa. Eikä se oli kiinni kranaattien määrästä vaan kuka on painopisteessä. Voi olla, että taisteluosasto tason epäsuoran tulen järjestelyt voivat olla yleisesti hieman tuntemattomat. En ihan saa täydellisesti mitä viestilläsi haet. Eikä huolto tule vastaan siinä, että kuorma-autossa kulkisi tarpeeksi kranaatteja tai muuta hölyn pölyä tai höytykuorma ei riittäisi. Tykistöllä aiheutetaan suurin osa tappioista, niin eikö muka ole loogista, että se myös saa ison osan huoltotonnistosta? Kokonaisen valmiusprikaatin tuliannosten painosta suurin osa on tykistön kranaatteja jopa Karjalaisilla. En ymmärrä logiikkaa puhua tykistön huollon vaikeudesta. Eikös patteristolla ole oma huoltopatteri juuri tätä varten?
Kirjoitin, että Denelin tykin saa unohtaa ja perustelin asian. Näistä perusteluista ei syntynyt keskustelua vaan ihan muista asioista. Siksi en meinannutkaan tähän enempää osallistua, mutta olkoon nyt sitten.
Tässä näkyy sama, josta veli @CV9030FIN puhui. Jotkut lukee juttuja netistä, toiset on oikeasti tykkien kanssa pelannu. Ja sinäkin on eroa, tarkoitaako tämä esim 12 kk tykinjohtajana. Vai koulutusta ja toimintaa
eri organisaatiotasoilla, joita löytyy ptri, psto, rykm sekä yhtymän tykistötoimisto. Mitä useammalla tasolla on toiminut, sitä paremman kuvan tykistöjärjestelmän todellisesta toiminnasta saa. On silti tietenkin
toivottavaa että mahdollisimman moni osallistuu tykistöskeskusteluihinkin; eihän muuten sitä edes syntyisi. Paremmin mielestään tietävät voivat aina korjata eikä oikeaa vastausta ole kenelläkään. Jos ei forumille
satu veli @CV:n kaltaista erotuomaria. Toisaalta nettitietäjät usein perustelee väitteensä hyvin linkeillä, joita lukemalla ainakin ite olen monesti pystynyt täydentämään omia vanhentuneita tietojani.
Kanunalla ja haupitsilla on käytännön toiminnassa erittäin paljon eroa! Viime vuosituhannella yleistyivat kylläkin ns kanuunahaupitsit, kuten 122H63, jonka korvaamisesta oli kyse. Toinen esimerkki vaikka NATOn
Fh70. Sitten kanuunat veti eron ennalleen kun 52 cal putki yleistyi. Eli kanuunassa suuri lähtönopeus, josta johtuu laaka lentorata ja suuri paino. Nämä tykit soveltuvat pitkän kantaman puolesta operatiiviseen tulenkäyttöön eli taistelusta irti olevan vihollisen esikuntien, huoltolaitosten ym tulittamiseen. Mutta niillä ei voi alakulmilla ampua ollenkaan lähelle, esim meidän 152 K89:n lyhin matka on 8000 m. Ne vaatii
enemmän raivauksia, joka on hajautetuissa tuliasemissa muutenkin ongelma, kun se nyt on tehtävä vain tykkiryhmän voimin. Metsässä ei taas voi ampua lähelle omia joukkoja, kun pieni tulokulma lisää varmuus-
etäisyyksiä.
Esimerkkinä 105 haupitseista brittien L119 US M119), jonka lähtönopeus on 700 m/s ja paino 2 tn. Myös jenkkien 155 mm Triple-seven M777 on haupitsi, jonka putki on jotain 33 cal. Netti ei ole kaikkitietävä,
myös Denelin 105 mm tykki on siellä haupitsi. 950 m/s lähtönopeus, lähes 4 tn paino ja 52 cal putki ovat kanuuunan ominaisuuksia, joista aiheutuu kaikki edelläluetellut haitat. Eikä tykki siten sovellu 122 H63 korvaajaksi lainkaan.
D
Deleted member 266
Guest
Kanuunahaupitsi voi olla lähempänä kuin tietääkään: Tampella kehitti 122K60:n pohjalta 60-luvun lopulla israelilaiselle Soltamille 155 mm:sen version 155KAN68 (Tampellassa) / Soltam M68. Singaporeen tehdyn 12 hinattavan kenttätykin (Singa)Pore-sarjan ohessa tehtiin (pääsuunnittelija Heikki Collanuksen omalla luvalla "susivarana") yksi ylimääräinen tykki, Pore-13, josta sittemmin tuli 155K83:n prototyyppi ja joka oli KANUUNAHAUPITSI. Muutamissa Tampellan tuon ajan piirustuksissa tykin nimenä onkin "155KH". Kanuunamaisia piirteitä olivat pitkä putki (39 kal. vs. KAN68:n 33 kal.) ja (ajalleen) suuri kantama 24 km sekä kyky ss-ammuntaan. Haupitsimaisia piirteitä taasen olivat suuri korotusalue (-5...+52 astetta) ja kyky ampua suhteellisen lähellekin (3 km). Ja se yllätyshän on, että 155K83(-97) on teknisesti kanuunahaupitsi. Netti voi toki olla eri mieltä, tämä perustuu vain valmistavan tehtaan mielipiteeseen, josta minulla juuri nyt on edessäni kopiot vuodelta 1979.
Eikö 152K89 määritelmällisesti ole kanuunahaupitsi kun sen suurin yläkoro on +57? Minulle on joskus opetettu että kanuunassa on vähintään 30 pituuskaliiperin putki ja haupitsissa yli 45 asteen yläkoro. Molempien ehtojen täyttyessä on kyseessä kanuunahaupitsi. Kaikki Suomessa nykyään käytössä olevat tykit lienevät virallisesti kanuunahaupitseja vaikka ne onkin käyttötarkoituksen mukaan jaettu kanuunoihin ja haupitseihin.
130K54 saattaa olla säännön vahvistava poikkeus. En muista täyttyykö siinä tuo yläkorovaatimus. Vaan eipä tuo varsinaisesti käytössä enää olekaan muuten kuin mahdollisesti RT:lla.
Edit
Viisaammat varmaan kohta vahvistavat tai torppaavat tuon muistikuvani kanuunan pituuskaliiperirajauksesta. Alkoi jo itseäkin epäilyttää
130K54 saattaa olla säännön vahvistava poikkeus. En muista täyttyykö siinä tuo yläkorovaatimus. Vaan eipä tuo varsinaisesti käytössä enää olekaan muuten kuin mahdollisesti RT:lla.
Edit
Viisaammat varmaan kohta vahvistavat tai torppaavat tuon muistikuvani kanuunan pituuskaliiperirajauksesta. Alkoi jo itseäkin epäilyttää
D
Deleted member 266
Guest
Tuli vielä tämäkin kirja vastaan kaapin pohjalta: "Soltam Ltd - Operation & Maintenance 155 mm Type Tampella GUN HOWITZER" tammikuulta 1973; se on Londonin murteella KANUUNAHAUPITSI
M777:ssä on 39 putki, eli vastaava kuin sen edeltäjässä, eli M198:ssa.
Sitä mietin, että mitenkäs jos laittaisi tuon G7:n 2S1:n alustalle? Tietenkin alusta on jokseenkin vanhentunut, mutta uuden vastaavan hankkiminen olisi liian kallista. Ja eikös noita alustoita ole myös modernisoitu konehuoneen puoleltakin?
Gyllis1
Respected Leader
Entinen jako meni 30 cal, jota pidemmät putket oli kanuunahaupitseja. Meillä ei tätä nimikettä ole käytössä ollut, joten oli aina valittava jompikumpi. Ite näin 155 K83:n ensi kerran Rovajärvellä kesällä 1982,
jolloin sitä joukolla ihmettelimme. Nimikettä ei vielä ollut vaan puhuttiin "kotimaisesta kenttätykistä". 155K83 syntyi seuraavana vuonna, kun PV tilasi sarjatykit. Tämä 30 cal raja on nyt kyllä vanhentunut kun
putket ovat pidentyneet. Voidaan varmaan silti olla yhtä mieltä, että 52 cal 155 K98 on kanuuna.
Poikeus vahvistaa säännön! 155K83 oli kanuuna syntyaikoinaan ja ampuu silti lähelle, kuten kuulimme. Siihen tuli myös yläkulma-alue. Johtuu siitä, että nämä olivat PV:n vaatimuksia. Piti saada ase, joka kävisi
kaikkiin tarkoituksiin; toisin kun ulmomaiset kanuunat. Tämä on kotimaisen valmistuksen etuja. Tai haittoja; sanovat jotkut. PE:ssa speksejä sorvaava kollegio ei monesti tajunnut, mitä nämä tarkoittivat käytännössä. Ennenkuin näkivät proton tai siten asia selvisi vielä myöhemmin. Silloin oli myöhäistä sanoa: ei se ominaisuus oikeastan ihan elintärkeä olekaan.
jolloin sitä joukolla ihmettelimme. Nimikettä ei vielä ollut vaan puhuttiin "kotimaisesta kenttätykistä". 155K83 syntyi seuraavana vuonna, kun PV tilasi sarjatykit. Tämä 30 cal raja on nyt kyllä vanhentunut kun
putket ovat pidentyneet. Voidaan varmaan silti olla yhtä mieltä, että 52 cal 155 K98 on kanuuna.
Poikeus vahvistaa säännön! 155K83 oli kanuuna syntyaikoinaan ja ampuu silti lähelle, kuten kuulimme. Siihen tuli myös yläkulma-alue. Johtuu siitä, että nämä olivat PV:n vaatimuksia. Piti saada ase, joka kävisi
kaikkiin tarkoituksiin; toisin kun ulmomaiset kanuunat. Tämä on kotimaisen valmistuksen etuja. Tai haittoja; sanovat jotkut. PE:ssa speksejä sorvaava kollegio ei monesti tajunnut, mitä nämä tarkoittivat käytännössä. Ennenkuin näkivät proton tai siten asia selvisi vielä myöhemmin. Silloin oli myöhäistä sanoa: ei se ominaisuus oikeastan ihan elintärkeä olekaan.
Niin se varmasti menee että käyttö ratkaisee eikä määritelmiin pidä tukehtua. Kenttätykki joka tapauksessa. Taisi olla myös niin että 152H55 ja toisaalta myös 152H88M olivat todellisuudessa haupitseja vain rimaa hipoen jos niinkään. Yläkorot em. aseissa olivat yllättävän pienet.
Tuostakin kuulin. Olettaisin kuitenkin, että tuota putkea ei tule kaikkiin aseisiin, vai mahtaisiko tuo mahtua Ospreyn kyytiin tuon pitkän putken kanssa?
Mitä haittoja? Vaatiiko raskaamman konstruktion vastaanottamaan eri suunnista tulevat voimat vai mitä?
D
Deleted member 266
Guest
"Poikkeus vahvistaa säännön! 155K83 oli kanuuna syntyaikoinaan ja ampuu silti lähelle, kuten kuulimme. Siihen tuli myös yläkulma-alue. Johtuu siitä, että nämä olivat PV:n vaatimuksia. Piti saada ase, joka kävisi kaikkiin tarkoituksiin; toisin kun ulkomaiset kanuunat" ei pidä ihan paikkaansa, sillä 155KAN68/M68:ssa koroalue oli jo -3...+52 astetta ja niin oli 155K74:ssäkin, jonka POHJALTA Pv teki 155K83-vaatimuksensa.
Tampellasta Patriaan -kirjaa siteeraten: "Pore-13:sta kehitettiin 70-luvun kuluessa Tampellassa tykkimalli, josta käytettiin nimitystä 155K74.
Vuosikymmenen lopulla Puolustusvoimien ja Tampellan kesken alettiin keskustella uuden kotimaisen kenttätykin kehittämisestä, jolloin Tampellalla oli tarjota oma 155K74:nsä. Tykki esiteltiin Puolustusvoimien johdolle 19.09.1979 ja lokakuusta 1980 elokuuhun 1981 tykki oli kokeiltavana joukoilla.
Puolustusvoimien kokeiden perusteella 155K74:ään suunniteltiin lukuisia käyttäjän vaatimuksiin perustuvia sekä valmistus- ja huoltoystävällisyyteen tähtääviä muutoksia. Koetykki myytiin Puolustusvoimille (sopimus 152/Hank-89 / 02.03.1982) ja luovutettiin 19.03.1982. Tykin muutospiirustukset luovutettiin Puolustusvoimille 14.01. ja 12.5.1983 ja niitä vastaavaksi muunnettu nyt 155K74-82 –nimellä tunnettu tykki 04.02.1983. Tampellassa tämä projekti ja tykki tunnettiin nimellä ”Rova” (-järven mukaan).
”Rova”-tykin kokeiluista saatiin jälleen viitteitä jatkokehittelyä varten. Tampella valmisti (sopimus 166/Hank-83 / 15.03.1983) tämän tykin aseen ympärille uuden kehdon, ylälavetin ja alalavetin, jolloin syntyi ns. ”Ville”-tykki, 155K74-83 (lavettin:o 217), 155K83:n prototyyppinä pidettävä ase."
Tampellasta Patriaan -kirjaa siteeraten: "Pore-13:sta kehitettiin 70-luvun kuluessa Tampellassa tykkimalli, josta käytettiin nimitystä 155K74.
Vuosikymmenen lopulla Puolustusvoimien ja Tampellan kesken alettiin keskustella uuden kotimaisen kenttätykin kehittämisestä, jolloin Tampellalla oli tarjota oma 155K74:nsä. Tykki esiteltiin Puolustusvoimien johdolle 19.09.1979 ja lokakuusta 1980 elokuuhun 1981 tykki oli kokeiltavana joukoilla.
Puolustusvoimien kokeiden perusteella 155K74:ään suunniteltiin lukuisia käyttäjän vaatimuksiin perustuvia sekä valmistus- ja huoltoystävällisyyteen tähtääviä muutoksia. Koetykki myytiin Puolustusvoimille (sopimus 152/Hank-89 / 02.03.1982) ja luovutettiin 19.03.1982. Tykin muutospiirustukset luovutettiin Puolustusvoimille 14.01. ja 12.5.1983 ja niitä vastaavaksi muunnettu nyt 155K74-82 –nimellä tunnettu tykki 04.02.1983. Tampellassa tämä projekti ja tykki tunnettiin nimellä ”Rova” (-järven mukaan).
”Rova”-tykin kokeiluista saatiin jälleen viitteitä jatkokehittelyä varten. Tampella valmisti (sopimus 166/Hank-83 / 15.03.1983) tämän tykin aseen ympärille uuden kehdon, ylälavetin ja alalavetin, jolloin syntyi ns. ”Ville”-tykki, 155K74-83 (lavettin:o 217), 155K83:n prototyyppinä pidettävä ase."
Kaikenkaikkiaan @Old Boy varmaankin tarkoittaa että pitkällä putkellä ei voi ampua lyhyille etäisyyksille (omien joukkojen tukeminen). Vaikka pystyisi ampumaan yläkulmille niin se vaikuttaa lentoaikaan ja siten esim. tarkkuuteen. Tämä pitää varmasti paikkansa kun kyseessä on vanhat kokonaisuudet, mutta onko esim. modulaarisilla panosjärjestelmillä lähtönopeusalue samassa suhteessa. Moderni kokonaisuus ase+a-tarvike päästään varmasti tukemaan myös omia joukkoja lyhyillä etäisyyksillä jopa alakulmilla.
Monta eri panosvaihtoehtoa 122 H 63 sisältää?
Monta eri panosvaihtoehtoa 122 H 63 sisältää?
Aivan mutta yläkulmathan vasta alkaa 45 asteesta. Vedän hatusta, mutta eikö K83 yllä 70 koroon asteina. Enkä sanonut, että tarkoitin yläkulma-asiaa ylispeksauksena. Ei riitä pätevyys arvioimaan, mitä
ominaisuuksia välttämättä tarvittiin silloin 80-luvulla. Me vähemmän tietävät tykkimiehet vain ihmettelimme, minkä takia maa, jolla silloin oli yli 1200 tykkiä sa-varauksessa ylipäänsä tarvii tykin, jolla voi
tehdä kaikkea mahdolista. Nythän asia saattaa olla vähän toinen. Alakorolla taas ei ole mitään tekemistä lyhimmän matkan kanssa. Eli kyllä tässä näyttää olevan PV:n vaatimus.
Mutta otetaan muita esimerkkejä: Kotimainen tykkimme perustuu lavettiin, jonka speksit laadittiin mainitussa PE:ssa 50-luvun puolella. Silloin vetonopeusvaatimukseksi asetettiin älytön 100 km/h. Jälkeen-
päin on laskettu, että tästä aiheutui 2,5 tn täysin ylimääräinen paino 9,5 tn tykkiin. Kun vuosikymmenten aikana eri välimalleista kehittyi K83 ja lopulta K98 ei tehdas tietenkään suunnitellut kokonaan uutta
lavettia, vaan teki vain tarvittavat muutokset. Valmistaja on tästä tietysti toista mieltä. Aseosasto oli monialayhtiö Tampellan pieni sivubisnes, jonka suunnitteluresurssit ei olleet suuret. Aikanaan väärä
speksaus näkyy siis vielä lähes 60 v myöhemmin.
Toinen esimerkki voisi olla K98:n 40 km amet -vaatimus erikoisatarvikkeilla. Liekö sitä saavutettu vieläkään. Ylispeksauksen vaara on silloin, kun tavoitellaan jotain, mitä ei kukaan vielä ole maailmallakaan
tehnyt. Ongelmia tulee aina vastaan, myös normaaleissa käyttötilanteissa. Eikä 155K:n vaiheet ole aina olleet mikään auvoisa kehityskertomus.
Eikös ne jossakin testissä ampuneet 43 kilsaa jo K83:lla? Tämä siis ennen kuin päättivät vaihtaa panospesän nato-standardiseen.
Ja 40 kilsaa on aika standardi kantama L52 putkelle. Taidetaan saavuttaa perävirtausyksilöllä. 30 kilsaa tavan ammuksella.
Se on yli pitkä, eikä mahdu juuri mihinkään sisään koko kokoonpanossa. Mutta kantama on 43 mailia. Noin 69 kilometriä. Millainen se hajoamo on siellä vastaanottavassa päässä on kysymysmerkki, mutta siksihän ATK loi sen uuden sytyttimen.
Jenkkien laivoihin asennettava raidetykin etäisyys on arvioitu olevan 100+ km. Noilla matkoilla on aika pakko olla ammuksessa jotain älyä että päästään järkeviin tuloksiin maalialueella.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Tampellasta Patriaan-kirjassa kerrotaan joissain koeammunnoissa ampuneen yli 50km päähän joskus edellisellä vuosituhannella vai oliko tämäkin salaista tietoa?