Nhhk
Kenraali
Hyviä perusteluja sitä en kiistä, mutta voisko olla että kehitys on mennyt eteenpäin eli rihlaus ja esim pesänmuoto sallii suuremmat lähtönopeus ja paine vaihtelut tarkkuuden kärsimättä?
Esim lähteistä riippuen tuolle denelille ilmoitetaan minimi etäisyydeksi epäsuorana 3 tai 4 km ja ampumakulmaksi -5 - +75 tai +70 ja pystyy suorasuuntaus ammuntaan.
Toki lähteinä wiki ja generaldynamics/denel ja tais olla joku uutis juttu vuoden2011. Koeammunnoista.
Kirjoista lainatessa pitää olla tarkkana!
Pitänee paikkansa. Ongelmana taisi olla testien jatkuessa se, että aseesta irtoili erilaisia osia ja kappaleita. -80-luvulla tehtiin kaiketi paljonkin tykkitestejä, joihin liittyi hyvinkin innovatiivisia ammuksia.
Saddamin supertykit kehitti pääasiassa Etelä-afrikkalaiset yhtiöt. Jos ketä kiinnostaa googlailla, otaksun, että G9 on avainsana. Patteriston? verran oli valmiina, mutta tiettävästi yhtään laukausta eivät Persianlahti 1:n aikaan ampuneet. Syytä en tiedä. EAset yhtiöt vetivät ennen sodan syttymistä teknisen väen veks ja syy voi olla siinäkin. Monumentaalista osaamista nämä eivät suinkaan vaatineet, mutta yksityiskohtaista perehtymistä sitäkin enemmän. Muistelen entisessä elämässä törmänneeni tiedonmuruun, jossa ametiksi väitettiin reilu satku kilometreissä. Varmaa tietoa ei ole.
Joskus väitettiin, että hyötykuormaksi Saddam sumpli muutakin kuin silkkaa ra-tta. BC-komponentit olivat ainakin framilla.
D
Deleted member 266
Guest
Baikal, pistäpä joku linkki mystisestä G9-tykistä, kiitos, ja myös noista E-Afrikan aseyhtiöistä Irakissa.
Miksi ihmeessä? Ryhtyäkseni sitten vääntämään teidän kanssanne jostain -80-luvun hankkeesta tai hankkeista? Jos pidätte väitteitäni vilkkaan mielikuvituksen tuotteina, niin vapaasti vaan. Etelä-Afrikan tiettyihin hankkeisiin liittyen minulla on ollut, luvalla sanoen ja sattuneista syistä, varsin luotettavat "tiedot", joita nyt vaan ei monellakaan Pahkajärvellä suuntakehää rullalle vääntäneillä ole, eikä edes tule. Valitan.
MoRsE
Kersantti
Ainakin tässä on yksi viittaus siihen https://books.google.no/books?id=Dt...#v=onepage&q=south africa gerald bull&f=false
D
Deleted member 266
Guest
Tiedolle tyypillistähän on mm. se, että sen lähteet ovat tiedossa yksiselitteisesti ja se on todennettavissa niin, että sen luotettavuutta voivat ulkopuolisetkin arvioida. Muuten kyseessä on mielipide, "tieto".
Nhhk
Kenraali
Itse itseäni kommentoiden tämä oli vain pohdintaa ilman minkäänlaista tietoa olisiko tuo epäsuoran minimi etäisyys edes riittävä?, ja ilman tarkempaa lentoratataulukkoa
Aivan.
Uskon. Olihan Etelä-afrikka mukana iippojen kanssa siinä mystisessä ydinkokeessa. Mitä kaikkea he kehittivät ennenkuin apartheit iski on iso arvoitus ainakin minulle. Ei sille voi mitään.
Tykkimiehille on kyllä selvää mihin kanuunaa käytetään ja mitä haupitsissa on hyvää, mutta ehkä kannattaa vielä tarkentaa, kun ei muuta tykkiasiaa nyt ole: Samat entiset fysiikanlait pätevät uusissakin tykeissä
eikä modulipanos sisällä mitään mullistavaa taikuutta. Uudet tykit toimivat siten täysin samalla tavoin kuin vanhemmat. Asia selviää, kun tarkastellaan taas perusasioita:
Kun halutaan ampua kauemmas tehdään ensin jytympi panos. Tykkiä pitää silloin vahvistaa; ei vain putkea vaan myös lavettia, koska se joutuu kestämään suuremman rekyylin ja siirtämään sen maahan. Tällöin
tykin paino kasvaa. Suurempi panos (käytännössä siis enemmän ruutia) ei yksinomaan riitä. Pelkästään isompi ruutimäärä ei ehtisi tuottaa painetta riittävästi vaan tuloksena olisi vain vähän lisää lähtönopeutta sekä sitäkin komeampi suuliekki. Jotta palavat ja laajenevat ruutikaasut ehtivät vaikauttaa niin kauan että lähtönopeus nousee riittävästi on myös putkea pidennettävä. Tästä pitkästä putkesta sitten aiheutuu hyvin laaka
lentorata. Asiaa ei voi auttaa pienemmällä panoksellakaan, koska suurin vaikuttava tekijä on ruutikaasujen pitkä vaikutusaika. Nykyaikainen modulipanos vain vaikeutti asiaa; ei helpottanut. Tämä johtuu siitä, että
kaiki panososat ovat samanlaisia. Enää ei voinut käyttää hitaammin palavaa ruutia pienimmissä panoksisssa. Eikä panoksien määrää voi kasvattaa, koska tykkimiehistölle tulee silloin vaikeuksia. 122 H63:ssa on
meillä 5 eri panosta.
Vaikka lentorata on siis laaka kuten edellä kävi ilmi, voi tykillä netin ja mainosmiehen mukaan edellen ampua lähelle. Silloin kuitenkin esim 3 km päähän vaadittava korotus olisi esim 100 piirua. Tämä tarkoittaa tuliasemissa raivauksia 150 m etäisyydelle, jos puut olisivat 15 metrisä. Leveyssuunnassa normaali 60 asteen sektori olisi sama 150 m. Mutta kun meillä tykit koetetaan sijoittaa suojaisiin paikkoihin eli metsään
olisi tämä käytännössä täysin mahdotonta. Maalissa olisi sama tilanne, koska ammuksen tulokulma on ainoastaan vähän suurempi kuin lähtökulma. Pienellä kulmalla sytyttimet toimii huonosti. Niiden iskuriin, joka
on kranun kärjessä, kohdistuu tässä tilanteessa voima sivusta eikä päästä. Siloin iskuri voi vääntyä tai ei lyö riittävän kovaa räjäyttimeen. Kranaatti jää räjähtämättä. Tai jos räjähtää, menee 40 % sirpaleista vaarattomina taivaalle.
Näistä lähtö- ja tulokulmista johtuen lähelle ammutaan haupitseilla, joiden lentorata on kaareva. Ne ovat myös kevyempiä ja siten helpompia asemanvaihdoissa, joita uudessa tst-tavassa tulee varmaan enemmän.
Näissä on vielä muuttunut se, ettei viereisen tykin miehistö enää tule avuksi vaikeammissa tilanteissa. Eikä viesti- komentopaikka ym henkilöstö ehdi auttamaan raivauksissa.
Viimeksi muokattu:
Olet siinä ihan oikeassa, että samat entiset fysiikanlait pätevät uusissakin tykeissä.
Niinpä koska pienemmässä panoksessa on vähemmän energiaa, saadaan pienemmällä panoksella pienempi lähtönopeus, ja lentorata on vähemmän laaka, jopa aivan yhtä kaareva kuin haupitsillakin, jos lähtönopeus alennetaan haupitsin kanssa samalle tasolle. Pienemmästä lähtönopeudesta saman pituisella putkella aiheutuva pidempi ruutikaasujen vaikutusaika ei mitenkään estä pienempää lähtönopeutta, ellet usko keksineesi ikiliikkujaa jolla propulsiohyötysuhde saadaan nostettua yli ykkösen. Mikäli tämä ei käytännössä nykyisillä a-tarvikkeilla onnistu, ei syynä ole fysiikka vaan liian suuri pienin käytettävissä oleva panos. Mitään tarvetta hitaammin palavalle ruudille ei pienissä panoksissa ole, jos ase kestää ja rekyylin siirto toimii nykyiselläkin. Lähelle siis kannattaisi kanuunalla ampua käyttämällä pienemmällä panoksella aikaan saatua pienempää lähtönopeutta, eikä käyttämällä järjettömän alhaista koroa. Näin tarkkuus on paljon parempi eikä sytyttimen toiminta tuota ongelmia, eikä metsän raivauskaan muodostu esteeksi käytännön toiminnalle.
Tarvittaessa voi myös käyttää pienillä panoksilla painavampaa ammusta, se vain pitää ensin kehittää ja koeampua, ehdottomasti ennen käyttöönottoa. Toki lisäpaino ammuksen ja ruutipanoksen välissä ajaa saman asian ja vaatii samat testit, mutta on kehitysprojektina olennaisesti helpompi. Vesiammuksiahan on jo käytetty, esim uuden vuoden yhteydessä.
Ruutikaasujen pitkä vaikutusaika on suurin vaikuttava tekijä vain silloin, kun propulsiohyötysuhde muuttuu olennaisesti (eli tehot hukkuu suuliekkiin), muuten sen vaikutus on mitätön, eli olennaisesti vähäisempi kuin paineen.
Kenties väärinkäsitys vaikutusajan määräävästä vaikutuksesta pohjaa kaavaan v=F*T/m, mikä on voimassa vain vakio voimalle, tykillä ammuttaessa F on sekä paikan että ajan funktio, pienellä panoskoolla käytännössä pääasiassa paikan funktio, jolloin energiapohjainen tarkastelu voiman tekemän työn avulla johtaa oikeaan tulokseen helpommin.
Nhhk
Kenraali
Erittäin hyvä teksti ja sama
Hyvää tekstiä ja hyviä perusteita, näistä melkein täysin samaa mieltä.
Väitteeseen että putken pituus määrittää onko lentorata laaka vai kaareva olen täysin erimieltä . periaatteessa kranaatin lentorataan vaikuttaa vain nopeus, paino ja kulma. (Tämähän oli sitten todellakin raaka yleistys). Mutta esimerkiksi jos ammutaan metrin pituisesta putkesta 15kg kranaatti korolla 400
iirua jonka vauhti on putkenpäässä 660m/s niin se laskeutuu tasan samaan paikkaan kuin kranaatti joka on ammuttu vaikka kymmenen metrin putkesta mutta samoilla kranaateilla ja lähtönopeuksilla ja korolla.Eli tarkoitan että olisiko ollut mahdollista nykisen tekniikan puitteissa rakentaa "tykki" jonka haluttu lähtönopeus on esim 350m/s - 950m/s. Ja voin olla väärässäkin mutta tästä haluan keskustelua koska aiana on mukava oppia uutta
Ongelma on siinä että samalla ruutimäärällä pitkästä putkesta lähtönopeus on korkeampi. Mitään eri kranaatteja ei kannata kehitellä kun yleensäkin halutaan stardardi tavaraa ja mahdollisimman vähän nimikkeitä varastoon. Kuitenkin mikä on pienin lähtönopeus eri tykeillä (panosjärjestelmä, putken pituus). Tämä olisi se kysymys.
52-cal putkesta saadaan joillain BI-modular panoksilla ilmeisesti jopa alle 300 m/s lähtönopeuksia. Tämä on toki edelleen melkein 100 m/s enemmän kuin 39-cal (haupitsilla), mutta onko tällä niin suuri merkitys käytön kannalta.
Jotenkin tuntuu hassulta tämä lyhyen putken ihannointi ja kaiken muun mahdottomuus, kun miettii että kaikki tykistöaseet ovat nykyään pitkillä putkilla. Jenkkien M777 toki poikkeaa tästä, mutta onko syy juuri kyky ampua lähelle, veikkaan että ei. Eli käynännössä 122 H 63 ei voitaisi korvata vaikka rahaa olisi ja tarve tulisi just nyt, koska ei ole sellaista asetta joka täyttää vaatimukset. Vai mitä @Old Boy
52-cal putkesta saadaan joillain BI-modular panoksilla ilmeisesti jopa alle 300 m/s lähtönopeuksia. Tämä on toki edelleen melkein 100 m/s enemmän kuin 39-cal (haupitsilla), mutta onko tällä niin suuri merkitys käytön kannalta.
Jotenkin tuntuu hassulta tämä lyhyen putken ihannointi ja kaiken muun mahdottomuus, kun miettii että kaikki tykistöaseet ovat nykyään pitkillä putkilla. Jenkkien M777 toki poikkeaa tästä, mutta onko syy juuri kyky ampua lähelle, veikkaan että ei. Eli käynännössä 122 H 63 ei voitaisi korvata vaikka rahaa olisi ja tarve tulisi just nyt, koska ei ole sellaista asetta joka täyttää vaatimukset. Vai mitä @Old Boy
En minäkään ymmärrä mikä siinä lyhyessä putkessa on niin ihmeellistä. Ei ole tarvetta ampua lähelle, kun voi viedä tykit heti alkuunsa kauemmas ja jättää lähihommat heittimille. Ja jenkkien M777 on mitä on, koska sen piti mahtua Osprey:n kyytiin ja olla muutenkin ilmakuljetteinen.
Nhhk
Kenraali
no itse en lyhyitä putkia ihannoi
Kyllä juurikin siinä se ongelma on jos mietitäänn että v1966 voitiin tehdä tälläisiä ratkaisuja, ja nyt sitten mennään niiden pohjalta ja ei ymmärretä että tekniikka kehittyy ja esim pelkästään ns mustan raudan jalostuksessa ollaan tultu paljon eteenpäin.
Porukka vertaa aina vanhaan 105mm /122 ja toisaalt tämä on hyvä. En oo montaakaan uutista nähnyt missä meidän 122 olis tulou parannuksia.
Oikeasti jos nyt olis tulossa hyviä parannuksia meidän 122h tykistöön . (millä pärjättäis tulevaisuuteen esim matka ja todella pitkän matkan tarkkoja ammuksia.) itsellä ei ole mitään tätä nykyistä tykistön runkoa vastaan. Ja jopa haluaisin nähdä että meillä kehitettäuisiin sellaisia ammuksia että ei tarvittisi kunnon tykkejä stenata.
Mikäs siinä. Kyse on vain rahoituksesta. Onneksi tuossa on se etu, että nuo uudet ammukset olisi varmastikin halvempia hankkia, kuin uudet tykit ja niiden ammukset. Tehot jäisivät silti 122mm:n ammuksen tasolle, mutta saataisiimpahan pidettyä nykyiset tykit.
No hajonta kasvaa kun ammutaan kauemmas tai yläkulmilla.
D
Deleted member 266
Guest
Tuosta 122H63;n ampumatarvikkeesta sen verran, että jo Vammas Oy:ssä kehitettiin joskus 1990-luvulla tilausvalmiiksi "lyhyen kantaman haupitsin pitkän kantaman ammus"; optimoitu muoto & panos, PVY, kantamaa en enää muista. Sitten joku havahtui ja kauppa kuoli kalkkiviivoille.
Järkihän siinä voitti: työkalut töiden mukaan eli ametin mukaan lähimmäksi krh:t, sitten haupitsit ja sitten kanuunat, eikä sekoiteta rooleja.
; optimoitu muoto & panos, PVY, kantamaa en enää muista. Sitten joku havahtui ja kauppa kuoli kalkkiviivoille.Järkihän siinä voitti: työkalut töiden mukaan eli ametin mukaan lähimmäksi krh:t, sitten haupitsit ja sitten kanuunat, eikä sekoiteta rooleja.