Tykistö

[kertakenttään]

No nyt tuli järkevän kuuloinen selitys. Jos noin, FOC olisi todellisuudessa saavutettu kaluston osalta paljon aiemmin kuin 7v.

Eikä varmaan pelkkä miehistö vaan luulen, että koko patteristo tai vastaava, jotta järjestelmä on kokonaan operatiivisessä käytössä. Sitähän se tarkoittaa. Ei pelkillä tykkiryhmillä tee mitään, jos loppu patteristosta/patterista on vielä lukiossa tai kadiksessa. Sitten on vielä muut hankinnat, joissa voi mennä aikansa.

 

[Huhta]

Vaan eiköhän sitä löydy. 155 millistä taidetaan ampua pelkästään poskilaukauksina ja näytöksissä. Missään isossa ampumaharjoituksessa en ole kuullut olleen viimeisen viiden vuoden aikana raskaat haupitsit 6,1 tuuman väljyydessä. Varsinkin nyt kun Bonusta on hankittu lisää niin alkaa sitäkin löytymään kiitettäviä määriä.

Ai on vai hyvin varastoissa, koska ei ole ammuttu pois? Uskoo ken tahtoo!

Minä luulin, että hyvästä varastotilanteesta kertoo se, että voidaan ampua surutta menemään, koska tavaraa on niin paljon, että puolet menee muuten Pokassa. Ëi suinkaan se, että säästellään ja säästellään. Nykyinen tilanne ei kuulosta yhtään hyvältä. Jussi Niinistökin on asiasta kertonut. Eikä hänen lausunnot ole edes ainoa fakta, jotakin kertoo myös kotimaisen ammusteollisuuden lakkautusuhka/supistukset.

Bonusta on hankittu lisää? Kiva, että on tällaisiakin teknoaseita, joiden vaikutus suuressa kuvassa on minimaalinen. Bulkkitavaraakin pitäisi löytyä varastoista riittävästi (ja sitten vielä vähän lisää) aina kevyestä kranaatinheittimestä raskaaseen raketinheittimeen.

 

[kertakenttään]

Ai on vai hyvin varastoissa, koska ei ole ammuttu pois? Uskoo ken tahtoo!

Minä luulin, että hyvästä varastotilanteesta kertoo se, että voidaan ampua surutta menemään, koska tavaraa on niin paljon, että puolet menee muuten Pokassa. Ëi suinkaan se, että säästellään ja säästellään. Nykyinen tilanne ei kuulosta yhtään hyvältä. Jussi Niinistökin on asiasta kertonut. Eikä hänen lausunnot ole edes ainoa fakta, jotakin kertoo myös kotimaisen ammusteollisuuden lakkautusuhka/supistukset.

Bonusta on hankittu lisää? Kiva, että on tällaisiakin teknoaseita, joiden vaikutus suuressa kuvassa on minimaalinen. Bulkkitavaraakin pitäisi löytyä varastoista riittävästi (ja sitten vielä vähän lisää) aina kevyestä kranaatinheittimestä raskaaseen raketinheittimeen.

No, ymmärrän kyllä huolen. Olen ehkä 1) tietämätön 2) naiivi. Toisaalta eikö osaltaan kerro jotain, että koulutuksessa käytetään vanhempaa kalustoa ja a-tarviketta, jotta Helsingistä Kajaaniin ulottuvat varastot 155 millistä voidaan käyttää kun tarve on oikeasti.

 

[Huhta]

No, ymmärrän kyllä huolen. Olen ehkä 1) tietämätön 2) naiivi. Toisaalta eikö osaltaan kerro jotain, että koulutuksessa käytetään vanhempaa kalustoa ja a-tarviketta, jotta Helsingistä Kajaaniin ulottuvat varastot 155 millistä voidaan käyttää kun tarve on oikeasti.

Älä nyt hyvä mies hirttäydy tuohon yhteen kaliberiin. Mites kaikki muut epäsuoran kaliberit?

Raskailla raketinheittimilläkin soisi ammuttavan useamman täysilaukauksen. Nykyinen GMLRS-hankinta on alku, ei sen enempää. Vaikka hankittu/hankittava määrä olisi myyntiluvan maksimimäärän verran (240 ohjusta/rakettia), GMLRS-raketteja on silti vain vajaa yksi täysilaukaus per MLRS. Miltä kuulostaisi, jos 155 mm tykeillemme olisi runsas kymmenen Excalibur-kranaattia tykkiä kohden eikä muuta ammuttavaa? Ei minustakaan kuulosta optimitilanteelta. Nolla tai kaksi perään, niin voidaan alkaa miettiä, saadaanko niillä jotakin aikaankin.

Mutta onhan se niin, että näkyvät hankinnat ovat aina kiihottavampia kuin tylsät ammukset, polttoaineet ja sissomuonapakkaukset.

 

[kertakenttään]

Älä nyt hyvä mies hirttäydy tuohon yhteen kaliberiin. Mites kaikki muut epäsuoran kaliberit?

Raskailla raketinheittimilläkin soisi ammuttavan useamman täysilaukauksen. Nykyinen GMLRS-hankinta on alku, ei sen enempää. Vaikka hankittu/hankittava määrä olisi myyntiluvan maksimimäärän verran (240 ohjusta/rakettia), GMLRS-raketteja on silti vain vajaa yksi täysilaukaus per MLRS. Miltä kuulostaisi, jos 155 mm tykeillemme olisi runsas kymmenen Excalibur-kranaattia tykkiä kohden eikä muuta ammuttavaa? Ei minustakaan kuulosta optimitilanteelta. Nolla tai kaksi perään, niin voidaan alkaa miettiä, saadaanko niillä jotakin aikaankin.

Mutta onhan se niin, että näkyvät hankinnat ovat aina kiihottavampia kuin tylsät ammukset, polttoaineet ja sissomuonapakkaukset.

PV ajatteli hirttäytyä yhteen kaliiperiin. Tuo raskas raketinheitinhän ajateltiin alun perin aluevaikutteiseksi halpoine kuorma-ammuksineen, mutta politiikka pisti kapuloita rattaisiin. Tässä valossa tilanne on ymmärrettävä varsinkin, kun aluevaikuttaisen ohjuksen kehitys on vasta saatu päätöksen ja valmis tuote myyntiin. Luulen, että tässä on odoteltu ampumatarvikkeiden kehitystä rauhassa, kun uhkaa kv. kovapanosammunnoista ei ole.

 

[peelo]

BONUSta on hankittu kahdessa erässä 16 ja 12 milj €.


@Iso-Mursu 2015 ja 2016 AEMI/GEMI ilmoituksiin kannattaa suhtautua hyvin varauksellisesti. Luvut eivät täsmää aikaisempien 2012 ja 2014 läpysköjen eikä YK ilmoitusten tietojen kanssa oikein mistään kohtaa. Vanhat tiedot ja keskustelut löytyy tästä ketjusta, toki ei ihan se yksinkertaisin homma lähteä kahlaamaan niitä läpi.

 

[kertakenttään]

Haah! Se joka ei uskonut, että tulenjohtopatteri on enää oikea SA-joukko. Lainaus Tykkimies 2016 sivulta 156 "Lisäksi koulutetaan tulenjohtopattereita, tykistöryhmän johtoportaita, ja raketinheitinpattereita. Ensimmäisen uusimuotoisen tulenjohtopatterin koulutus toteutettiin 215 saapumiserälle."

 

[Huhta]

PV ajatteli hirttäytyä yhteen kaliiperiin. Tuo raskas raketinheitinhän ajateltiin alun perin aluevaikutteiseksi halpoine kuorma-ammuksineen, mutta politiikka pisti kapuloita rattaisiin. Tässä valossa tilanne on ymmärrettävä varsinkin, kun aluevaikuttaisen ohjuksen kehitys on vasta saatu päätöksen ja valmis tuote myyntiin. Luulen, että tässä on odoteltu ampumatarvikkeiden kehitystä rauhassa, kun uhkaa kv. kovapanosammunnoista ei ole.

Meinattiinko luopua myös kranaatinheittimistä? Yleisesti kun puhutaan ammuspulasta, niin vaikea ajatella, että mikään PV:n osa-alue olisi säästynyt siltä täysin. Korohorotkin ovat erittäin oleellinen osa epäsuoraa tulta.

Tuohon "uhkaa kv. kovapanosammunnoista ei ole" repliikkiin voisin kyllä kirjoittaa useamman sivun tekstiä vastaukseksi. Mutta jotkut säikkyvät omaa varjoaankin, ja toiset eivät pelkää silloinkaan kun syytä olisi. Me suomalaiset kuulumme mielestäni jälkimmäiseen ryhmään, sillä toiset varautuvat jo.

E: Ja niin kauan kuin 122 mm haupitsitkin ovat mukana kokoonpanoissa eivätkä pelkkinä leiritykkeinä, olisi syytä löytyä niillekin ammuttavaa. Ei se ole kivaa, jos ensimmäisten kolmen päivän jälkeen ei enää ole ammuttavaa...

 

[PJ85]

Haah! Se joka ei uskonut, että tulenjohtopatteri on enää oikea SA-joukko. Lainaus Tykkimies 2016 sivulta 156 "Lisäksi koulutetaan tulenjohtopattereita, tykistöryhmän johtoportaita, ja raketinheitinpattereita. Ensimmäisen uusimuotoisen tulenjohtopatterin koulutus toteutettiin 215 saapumiserälle."

KARPR Kilpi lehdessä sanottiin että uudenmuotoiseen tulenjohtopatteriin kuuluu raskas tulijoukkue 120KRH-kalustolla.

 

[kertakenttään]

Meinattiinko luopua myös kranaatinheittimistä? Yleisesti kun puhutaan ammuspulasta, niin vaikea ajatella, että mikään PV:n osa-alue olisi säästynyt siltä täysin. Korohorotkin ovat erittäin oleellinen osa epäsuoraa tulta.

Tuohon "uhkaa kv. kovapanosammunnoista ei ole" repliikkiin voisin kyllä kirjoittaa useamman sivun tekstiä vastaukseksi. Mutta jotkut säikkyvät omaa varjoaankin, ja toiset eivät pelkää silloinkaan kun syytä olisi. Me suomalaiset kuulumme mielestäni jälkimmäiseen ryhmään, sillä toiset varautuvat jo.

E: Ja niin kauan kuin 122 mm haupitsitkin ovat mukana kokoonpanoissa eivätkä pelkkinä leiritykkeinä, olisi syytä löytyä niillekin ammuttavaa. Ei se ole kivaa, jos ensimmäisten kolmen päivän jälkeen ei enää ole ammuttavaa...

Niin siis ihan tykistön osalta halutaan päästä yhteen kaliiperiin tai lontoon kielellä tube artillery.

KARPR Kilpi lehdessä sanottiin että uudenmuotoiseen tulenjohtopatteriin kuuluu raskas tulijoukkue 120KRH-kalustolla.

Oikein, pitää paikkansa.

 

[Stagideus]

No nyt tuli järkevän kuuloinen selitys. Jos noin, FOC olisi todellisuudessa saavutettu kaluston osalta paljon aiemmin kuin 7v. (Mutta ei siis koko paketin, ml. käyttäjät, taktiikat, ammukset, osalta).

No voi elämän kevät... JUURI TUOTA NÄMÄ TERMIT TARKOITTAVAT, eivät suinkaan sitä että homma on hänessä kun joku Millogin asentaja on potkinut renkaat ja tarkastanut öljyt + liimaillut sinne tänne tieliikennelain vaatimat jutut.

 

[Korsumajuri]

No voi elämän kevät... JUURI TUOTA NÄMÄ TERMIT TARKOITTAVAT, eivät suinkaan sitä että homma on hänessä kun joku Millogin asentaja on potkinut renkaat ja tarkastanut öljyt + liimaillut sinne tänne tieliikennelain vaatimat jutut.

Hold your horses, maalasin leveällä pensselillä, yritin olla joviaali. Ei taktiikoiden hiominenkaan voi viedä 7+ vuotta, etenkin kun meillä on jonkintasoisia panssarihaupitseja ollut rivissä jo pari vuosikymmentä. Ammukset eivät voi olla pullonkaula.

Ainoa mitä en tullut nk. ajatelleeksi, oli tuo portaittainen varusmieskoulutus. Jos tarkkoja ollaan, tipoittain tapahtuvan koulutuksen taloudellisen hyödynkin voi kyseenalaistaa, koska toisessa vaakakupissa on 100 miljoonaa euroa maksava kalusto. Normi korkotason oloissa pääomakustannukset painaisivat laskelmissa useiden miljoonien eurojen edestä. Selkokielellä: Ei ole aikaa seitsemään vuoteen. Yksityisellä sektorilla sadan miljoonan euron paperikoneen tai tehtaan viivästyminen tai toimiminen puolella teholla, edes vuoden ajan, olisi jonkinasteinen katastrofi ja epäonnistuminen. Näin pieniä projekteja ei todellakaan hierota seitsemää vuotta.

 

[Stagideus]

Kuitti. Kannattaa olla yhteydessä PV:n suuntaan! Epäilen että tarvitsevat hieman ohjausta tässä asiassa, kun eihän tuosta selvästi tule yhtään mitään.

 

[Korsumajuri]

Kuitti. Kannattaa olla yhteydessä PV:n suuntaan! Epäilen että tarvitsevat hieman ohjausta tässä asiassa, kun eihän tuosta selvästi tule yhtään mitään.

Tuo "vetoaminen auktoriteettiin"-argumentti on hyvin herkällä liipaisulla mp-netissä, mutta ei tästä enempää.

 

[Stagideus]

Ei, en "vetoa auktoriteettiin". Tarkoitin mitä sanoin.

 

[SJ]

Ainoa mitä en tullut nk. ajatelleeksi, oli tuo portaittainen varusmieskoulutus. Jos tarkkoja ollaan, tipoittain tapahtuvan koulutuksen taloudellisen hyödynkin voi kyseenalaistaa, koska toisessa vaakakupissa on 100 miljoonaa euroa maksava kalusto. Normi korkotason oloissa pääomakustannukset painaisivat laskelmissa useiden miljoonien eurojen edestä. Selkokielellä: Ei ole aikaa seitsemään vuoteen. Yksityisellä sektorilla sadan miljoonan euron paperikoneen tai tehtaan viivästyminen tai toimiminen puolella teholla, edes vuoden ajan, olisi jonkinasteinen katastrofi ja epäonnistuminen. Näin pieniä projekteja ei todellakaan hierota seitsemää vuotta.

Tuo portaittainen varusmieskoulutus on välttämätöntä, ellei sitten ruveta siihen, että uudelle kalustolle koulutetaan miehistöt ja tämä kalusto pysyy heidän käytössään siihen asti, kunnes he poistuvat reservistä ja sitten kalusto romutetaan. Koskapa näin ei tehdä ja varattu kalusto pysynee samalle miehistölle (tai ainakin "suunnilleen saman koulutuserän käytössä") varattuna ehkäpä 10V ja sitten siirtyy seuraavalle, niin on välttämätöntä jatkaa miehistöjen kouluttamista koko sen ajan tai ainakin sen verran lyhyiden taukojen kanssa, että kouluttajat säilyttävät ammattitaitonsa. Muuten homma menisi siihen, että aina muutaman vuoden välein olisi mietittävä, että mitenkäs me nyt saadaan uudet kouluttajat, kun edelliset ovat siirtyneet muihin tehtäviin, jos edes elävät enää. Reserviä tuotetaan vuodesta toiseen, joten kunhan tuo systeemi saadaan käyntiin, niin mielestäni se toimii aika hyvin.

 

[Iso-Mursu]

BONUSta on hankittu kahdessa erässä 16 ja 12 milj €.


@Iso-Mursu 2015 ja 2016 AEMI/GEMI ilmoituksiin kannattaa suhtautua hyvin varauksellisesti. Luvut eivät täsmää aikaisempien 2012 ja 2014 läpysköjen eikä YK ilmoitusten tietojen kanssa oikein mistään kohtaa. Vanhat tiedot ja keskustelut löytyy tästä ketjusta, toki ei ihan se yksinkertaisin homma lähteä kahlaamaan niitä läpi.

En ole vain nähnyt noita 2016 ilmoituksia.

Ja kun täällä mökillä nököttää, niin kännykän kautta kuuklailu ei ole kivaa.

 

[Korsumajuri]

Reserviä tuotetaan vuodesta toiseen, joten kunhan tuo systeemi saadaan käyntiin, niin mielestäni se toimii aika hyvin.

Boldattu osa paljastaa, että ongelmia sisältyy uuden kaluston käyttöönottovaiheeseen, vaikka järjestelmä muilta osin toimisi hyvin.

Jonkinlainen ratkaisu olisi sopimussotilaiden palkkaaminen alkuvaiheessa nopeuttamaan operointikyvyn saavuttamista. Helpottaisi myös varusmiesten kouluttamista. Sopimussotilaiden määrää pienennettäisiin sitä mukaa kun varusmiehiä saadaan koulutettua. Tämä ei olisi ongelma palkatuille, koska he tietäisivät pestinsä pituuden etukäteen. Sopimussotilaiden palkkaaminen maksaa, mutta jos halutaan tehdä järkeviä taloudellisia päätöksiä, tulee myös huomioida kalustoon sitoutuneen rahan vaihtoehtoiskustannus. Sadan miljoonan hankinnalle se on (normaaleissa korko-olosuhteissa) useita miljoonia euroja vuodessa. Toinen, kenties järkevämpi vaihtoehto, olisi yksinkertaisesti kouluttaa isompi ensimmäinen erä varusmiehiä.

Jos kaikki kivet kääntämällä ja LEAN-jekut käyttämällä saavutettaisiin FOC esim. neljässä vuodessa ensimmäisten K9/PzH 2000:sten saapumisesta, PV:n todellinen hyöty nykyiseen 7v-plääniin verrattuna laskettaisiin todennäköisesti miljoonissa. Puhumattakaan siitä, että FOC:n saavuttaminen mahdollisimman varhain, on itsessään tavoiteltava asia.

 

[Mustaruuti]

Boldattu osa paljastaa, että ongelmia sisältyy uuden kaluston käyttöönottovaiheeseen, vaikka järjestelmä muilta osin toimisi hyvin.

Jonkinlainen ratkaisu olisi sopimussotilaiden palkkaaminen alkuvaiheessa nopeuttamaan operointikyvyn saavuttamista. Helpottaisi myös varusmiesten kouluttamista. Sopimussotilaiden määrää pienennettäisiin sitä mukaa kun varusmiehiä saadaan koulutettua. Tämä ei olisi ongelma palkatuille, koska he tietäisivät pestinsä pituuden etukäteen. Sopimussotilaiden palkkaaminen maksaa, mutta jos halutaan tehdä järkeviä taloudellisia päätöksiä, tulee myös huomioida kalustoon sitoutuneen rahan vaihtoehtoiskustannus. Sadan miljoonan hankinnalle se on (normaaleissa korko-olosuhteissa) useita miljoonia euroja vuodessa. Toinen, kenties järkevämpi vaihtoehto, olisi yksinkertaisesti kouluttaa isompi ensimmäinen erä varusmiehiä.

Jos kaikki kivet kääntämällä ja LEAN-jekut käyttämällä saavutettaisiin FOC esim. neljässä vuodessa ensimmäisten K9/PzH 2000:sten saapumisesta, PV:n todellinen hyöty nykyiseen 7v-plääniin verrattuna laskettaisiin todennäköisesti miljoonissa. Puhumattakaan siitä, että FOC:n saavuttaminen mahdollisimman varhain, on itsessään tavoiteltava asia.

Mielenkiintoista keskustelua

On hyvä huomata, että on selkeästi tunnistettavissa kolme erilaista toimintaympäristöä / toimijaa, joilla on eri tavoitteet ja erilainen toiminta investointien suhteen

1. Yksityisen sektorin ja yritysten tehtävä on tehdä voittoa. Jos osa voitosta käytetään kalliiseen investointiin, on luonnollista, että se pyritään ajamaan mahdollisimman nopeasti ylös kääntämään negatiivinen kassavirta taas positiiviseksi.
2. Julkisen sektorin tehtävä on tuottaa julkisia palveluita mahdollisimman kustannustehokkaasti. Esim. uuden sairaanhoidon tietojärjestelmän tai ohitustien käyttöönottoa ei suotta viivytellä.
3. Sen sijaan puolustusvoimien tehtävä on olla mahdollisimman kustannustehokkaasti mahdollisimman pelottava. Ei mitään muuta. Varsinaista muuta tuottoa ei tule.

On totta, että puolustusvoimien pelottavuus kasvaisi nopeammin, jos FOC saataisiin ripeällä aikataululla. Mutta, PV todennäköisesti arvioi, että pelkkä uusi liikkuvan tykistön kalusto varastoissakin jo itsessään nostaa pelottavuutta. Tämä mm. siksi, että vaikuttamisen kohde tietää, että tarvittaessa voidaan tämä kalusto ottaa käyttöön huomattavasti ripeämminkin. Joten, PV:n kannattaa tykkien hankinnan jälkeen vain minimoida rauhanajan elinkaarikulut (tietysti luoden myös aito operatiivinen kyky pelotteen taustalle).

 

[Rannari]

Mielenkiintoista keskustelua

On hyvä huomata, että on selkeästi tunnistettavissa kolme erilaista toimintaympäristöä / toimijaa, joilla on eri tavoitteet ja erilainen toiminta investointien suhteen

1. Yksityisen sektorin ja yritysten tehtävä on tehdä voittoa. Jos osa voitosta käytetään kalliiseen investointiin, on luonnollista, että se pyritään ajamaan mahdollisimman nopeasti ylös kääntämään negatiivinen kassavirta taas positiiviseksi.
2. Julkisen sektorin tehtävä on tuottaa julkisia palveluita mahdollisimman kustannustehokkaasti. Esim. uuden sairaanhoidon tietojärjestelmän tai ohitustien käyttöönottoa ei suotta viivytellä.
3. Sen sijaan puolustusvoimien tehtävä on olla mahdollisimman kustannustehokkaasti mahdollisimman pelottava. Ei mitään muuta. Varsinaista muuta tuottoa ei tule.

On totta, että puolustusvoimien pelottavuus kasvaisi nopeammin, jos FOC saataisiin ripeällä aikataululla. Mutta, PV todennäköisesti arvioi, että pelkkä uusi liikkuvan tykistön kalusto varastoissakin jo itsessään nostaa pelottavuutta. Tämä mm. siksi, että vaikuttamisen kohde tietää, että tarvittaessa voidaan tämä kalusto ottaa käyttöön huomattavasti ripeämminkin. Joten, PV:n kannattaa tykkien hankinnan jälkeen vain minimoida rauhanajan elinkaarikulut (tietysti luoden myös aito operatiivinen kyky pelotteen taustalle).

Pv elää tosiaan hiukan eri maailmassa kuin pörssiyhtiöt. Seitsemän vuoden hankeaikatauluahan ei myöskään voi kääntää niin päin että kalustoa ei ole mahdollista ottaa käyttöön tuota nopeammin. Ihan varmasti on jos tarve tulee mutta silloin on kyllä ihan helvetikseen muitakin ja vieläkin kiireellisempiä hankkeita. Yhden järjestelmän kanssa riuhtomalla saataisiin vain talous lopullisesti kuralle ilman mainittavia hyötyjä.