Tykistö

[Einomies1]

En tiedä onko photoshopattu, mutta mittasuhteet, kuvakulma ja valo täsmäävät oikein hyvin. BvS 10:n leveys on 2,36m, Nemo-torni on pituussuunnassa alle 3m ja huomattavasti kapeampi. Tuon BvS-kuvan perusteella torni menisi vaunun laitojen yli ollessaan 90 asteen kulmassa, niinkuin näiden mittojen mukaan pitäisi. Tässä vielä yksi kuva tornin koosta (AMV:n leveys on 3,2m).

Although all NEMO trials to date have been on an AMV (8 × 8) chassis. Eikö nyt tuonkin perusteella voi väittää että BV 10S kuvaa on manipuloitu? Protoa ei ole olemassa.

 

[Rannari]

Although all NEMO trials to date have been on an AMV (8 × 8) chassis. Eikö nyt tuonkin perusteella voi väittää että BV 10S kuvaa on manipuloitu? Protoa ei ole olemassa.

On se torni voitu istuttaa vaikka mihin. Tai ainakin tornin lasikuitumalli. Ammuttu sillä ei siis ainakaan ole.

 

[Deleted member 266]

Tähän mennessä (päältä ammuttuinakin) alustoina ovat olleet PASI XA-185, AMV-versiot, Jurmo, Ghannatha ja LAV, ei siis mikään nauhasantareista.

 

[Teräsmies]

mikä mahtaa olla tuon noricon vehkeen vikaantumis aste?

Alustasta en tiedä, mutta ei tuo ase itsessään taida olla mikään high-tech härpäke. Varmaankin suurin kysymysmerkki on metallin laatu.

 

[Einomies1]

Tähän mennessä (päältä ammuttuinakin) alustoina ovat olleet PASI XA-185, AMV-versiot, Jurmo, Ghannatha ja LAV, ei siis mikään nauhasantareista.

Sekoitat NEMOn AMOKSEEN. Pasi oli lavettina AMOS-järjestelmälle, ei NEMOlle. AMOS ei tietääkseni ole saanut ulkomailta asiakkaita kuten yksiputkjnen NEMO.

 

[Einomies1]

On se torni voitu istuttaa vaikka mihin. Tai ainakin tornin lasikuitumalli. Ammuttu sillä ei siis ainakaan ole.

Oikeata ei ehkä nähdä koska tuo 1700kg tekee tekasta melko kiikkerän verrattuna alkuperäiseen. Vesistön ylityksetkin taitaa jäädä. Näin siis itse luulisin.

 

[Rannari]

Oikeata ei ehkä nähdä koska tuo 1700kg tekee tekasta melko kiikkerän verrattuna alkuperäiseen. Vesistön ylityksetkin taitaa jäädä. Näin siis itse luulisin.

Kovin on kapean ja korkean näköinen muutoinkin. Ei herätä luottamusta ainakaan maallikon silmin arvioiden. Ei käy myöskään siksi edulliseksi ratkaisuksi jota tuolla edellä haettiin.

 

[Einomies1]

@Hanski kysyi tätä multa mutta @kertakenttään ja muut ehti jo vastatakin. Voisi vielä lisätä, että meillä on jo hintatieto: 18 kpl AMOSta maksoi saman kuin nyt hankittavat n kpl telatykkejä. Nemo on varmaan halvempi mutta hankinnassa mukaan
tulee paikantamis- sekä viestijärjestelmät, jotka ovat tasan samahintaisia asennetaan ne sitten mihin tahansa vehkeesen. Välttämätön huoltojärjestelmä on taas huomattavasti kallimpi/ase kuin massatuote K9:llä. Eli ei hintalapun suuruusluokka
taida paljon poiketa kummallakaan.

Kun yritetään mekanisoida yksinkertaiseksi massa-aseeksi aikoinaan kehitetty krh menetetään kaikki sen edut ja saadaan tilalle kallis hintalappu eikä panssarihaupitsiin verrattuna juuri mitään etuja. Sama keskustelu käydään forumilla about kerran
vuodessa; ei siinä mitään. Muutama asia ainakin nyt olisi syytä unohtaa:

1. Tämänkokoisille markkinanäkymille ei kukaan ala kehittämään krh -asejärjestelmää jollekin käytetylle alustalle. Se on teknisesti yllättävän hankalaa. Asiasta voi kysellä vaikka puolalaisilta, joilla on ollut panssarihaupitsiprojekti 20 vuotta erilaisille
alustoille ja torneille.
2. Raha on maailmalla halpaa mutta epäilen löytyykö tukea uudenkaan alustan ymppäämiselle Nemon alle. Siinä olisi samat tekniset ongelmat kuin edellä ja Puolassa on mm jo tuote.
3. PV on yrittäny jo 25 v päästä eroon aseiden kehitysprojekteista ja ostamaan ainoastaan valmiita kaluja. Poliitikkojen vetoavulla on torjunta kuitenkin aina joskus pettänyt, kuten AMOS -projektissa. Telatykkihankkeessakin muistamme, kuinka Patria
lobbasi ratkaisua, jossa Sisun maailmalta eri palasista kootun ajoneuvon päällle olisi laitettu samalla tavoin maailmalta kerätty tykki. Niinistö ei onneksi tällaiselle "kotimaiselle" vaihtoehdolle lämmennyt.

Kommentoin vaikka en tunne yksityiskohtia .

AMOKsen hintaan lienee syynä se että Patria kehitteli yhteistyössä PV:n kanssa uutta krh-järjestelmää ja sotavaltio maksoi osan viuluista n. 10 v.aikana. Tämä on minusta ihan normaalia pienelle aseyhtiölle jolla ei ole yksin resursseja kehittää mitään merkittävää ilman että joku on jakamassa kustannuksia ja riskiä sekä hankkimassa ko.tuotetta. Ilman PV:n panosta asiaan ei maailmalle menisi yhtään vippalautaa koska uskottavaa hankkijaa/kehityskumppania ei olisi ollut. Muutoin olisi pysytty pelkästään teknisesti siellä MT-LB+krh linjalla ja tehtailtu niitä vain omiksi tarpeiksi.

Minusta Patria teki viisaasti ja tiesi markkinaraon tuotteelleen ja jopa uskoi sen onnistumiseen. PV sensijaan ei tiennyt mitä se tarkalleen haluaa ja tarvitsee tuotteen suhteen ( sen olen kuullut ko.yhtiöstä). Minusta on hienoa että Suomessa vielä kehitetään jotain järkevää ja omaa sensijaan että turvaudutaan vain ulkopuoliseen materiaaliin. Tietyissä tuotteissa pitää olla omavarainen eikä järjestelmän hintaa kannata ihmetellä koska se on meidän työmme hinta maailmalla. Joskus se ainakin oli tae laadusta ja tinkimättömyydestä mutta peruspessimistinen suomalainen osaa tietysti dissata hyvät ideat ja haukkua visionäärit.

Puolustusvoimia on tuskin pakotettu hankkimaan tykistöä ja kranaatinheittimistöä pelkästään mutta kyse on kotimaisen tuotekirjon kapeudesta. En usko että nuo ovat maailman huonoimpia lajissaan. Krh on ihan samanlaisena syntynyt massa-asejärjestelmä kuin tykistökin vai mikä siitä tekee tarkkuusasejärjestelmän? Ei kranaatinheittimistäkään ole juuri hyötyä jos niitä ei käytetä keskitetysti.

Jos AMV kelpaa lavetiksi NEMOlle/AMOKSELLE niin kyllä siihen kelpaa esim. CV myös. En usko hetkeäkään ettei onnistuisi ja homma toimisi jos ostaja löytyy. Joku MT-LB on eriasia.

PV tuskin on yrittänyt irtautua kotimaisesta aseteollisuudesta 25 v.koska muuten ei meillä olisi 155mm tykistöäkään saati Paseja tai AMV:a. Eikä sellainen onnistuiskaan koska Patria on valtio-omisteinen ja erittäin tärkeä osa huoltovarmuutta. En näe että kaiken ulkoistaminen hankinnoissa olisi automaattisesti tie auvoisuuteen, pikemminkin päinvastoin.
Pelkkä kaluston huoltaminen ei riitä pitämään aseteollisuuskonsernia pystyssä vaan ainoastaan Millogin tyyppisiä yrityksiä. Sitten voisimme unohtaa laajan skaalan kotimaisen teollisuuden tuotteista joita on kehitetty yhteistyössä PV:n kanssa, vuosien testauksen perusteella nimenomaan suomen olosuhteita ja meidän taistelutapaa ajatellen.

 

[Deleted member 266]

Sekoitat NEMOn AMOKSEEN. Pasi oli lavettina AMOS-järjestelmälle, ei NEMOlle. AMOS ei tietääkseni ole saanut ulkomailta asiakkaita kuten yksiputkjnen NEMO.

Enpä minä Nemon ja AMOSin osalta taida sekoittaa yhtään mitään ja siihen on 20+ syytä, nimittäin VUOTTA näissä projekteissa Ihan tuo kuvakin näyttää siltä, että Nemo ampuu XA-185:n päältä Lohtajan Tarkastajanpakan edessä , tai sitten se on vain sairaan hyvä photoshoppaus

 

[Einomies1]

Enpä minä Nemon ja AMOSin osalta taida sekoittaa yhtään mitään ja siihen on 20+ syytä, nimittäin VUOTTA näissä projekteissa Ihan tuo kuvakin näyttää siltä, että Nemo ampuu XA-185:n päältä Lohtajan Tarkastajanpakan edessäKatso liite: 12175 , tai sitten se on vain sairaan hyvä photoshoppaus

Ok, uskotaan. Kiitti kuvasta, ensimmäinen laatuaan jonka näen.

Mikä on suuntaa-antava arviosi ko. paketin hinnalle (NEMO istutettuna Pasin katolle +muutostyöt)?
Onko järkevä ja toimiva vs. uuteen AMV-NEMOoon nähden?

 

[Hanski]

Ok, uskotaan. Kiitti kuvasta, ensimmäinen laatuaan jonka näen.

Mikä on suuntaa-antava arviosi ko. paketin hinnalle (NEMO istutettuna Pasin katolle +muutostyöt)?
Onko järkevä ja toimiva vs. uuteen AMV-NEMOoon nähden?

Ja @veeteetee :lle jatkokysymys: mikä olisi sinun henkilökohtainen suosikkisi NEMO-alustaksi niistä ajoneuvoista, joita Suomessa pv:llä on? Pasi olisi tavallaan houkutteleva, koska niitä on käytettävissä ja käyttökelpoisuus joukkojen kuljetukseen alkaa olla laskevalla käyrällä (suojaus esim. miinoja vastaan tyydyttävä).

 

[Hanski]

@Hanski kysyi tätä multa mutta @kertakenttään ja muut ehti jo vastatakin. Voisi vielä lisätä, että meillä on jo hintatieto: 18 kpl AMOSta maksoi saman kuin nyt hankittavat n kpl telatykkejä. Nemo on varmaan halvempi mutta hankinnassa mukaan
tulee paikantamis- sekä viestijärjestelmät, jotka ovat tasan samahintaisia asennetaan ne sitten mihin tahansa vehkeesen. Välttämätön huoltojärjestelmä on taas huomattavasti kallimpi/ase kuin massatuote K9:llä. Eli ei hintalapun suuruusluokka
taida paljon poiketa kummallakaan.

Kun yritetään mekanisoida yksinkertaiseksi massa-aseeksi aikoinaan kehitetty krh menetetään kaikki sen edut ja saadaan tilalle kallis hintalappu eikä panssarihaupitsiin verrattuna juuri mitään etuja. Sama keskustelu käydään forumilla about kerran
vuodessa; ei siinä mitään. Muutama asia ainakin nyt olisi syytä unohtaa:

1. Tämänkokoisille markkinanäkymille ei kukaan ala kehittämään krh -asejärjestelmää jollekin käytetylle alustalle. Se on teknisesti yllättävän hankalaa. Asiasta voi kysellä vaikka puolalaisilta, joilla on ollut panssarihaupitsiprojekti 20 vuotta erilaisille
alustoille ja torneille.
2. Raha on maailmalla halpaa mutta epäilen löytyykö tukea uudenkaan alustan ymppäämiselle Nemon alle. Siinä olisi samat tekniset ongelmat kuin edellä ja Puolassa on mm jo tuote.
3. PV on yrittäny jo 25 v päästä eroon aseiden kehitysprojekteista ja ostamaan ainoastaan valmiita kaluja. Poliitikkojen vetoavulla on torjunta kuitenkin aina joskus pettänyt, kuten AMOS -projektissa. Telatykkihankkeessakin muistamme, kuinka Patria
lobbasi ratkaisua, jossa Sisun maailmalta eri palasista kootun ajoneuvon päällle olisi laitettu samalla tavoin maailmalta kerätty tykki. Niinistö ei onneksi tällaiselle "kotimaiselle" vaihtoehdolle lämmennyt.

Kieltämättä samat teemat toistuvat, mutta jatketaan silti...

Sekä lännessä että idässä mekanisoitujen joukkojen KRH on kulkenut panssarilavetilla jo vuosikymmeniä. Muitakin argumentteja siis on, kuin yksinkertaisen massa-aseen muuttaminen kalliiksi.

Panssaroidulla ajoneuvoalustalla (joko tela tai pyörä) oleva KRH tarjoaa tiettyjä etuja verrattuna perinteiseen KRH:hon. Samalla kuitenkin kustannukset kasvavat, mutta kustannusten ja saatavien hyötyjen oikean suhteen saa joku muu ratkaista. Hyötyjä:

• nopeat asemanvaihdot. Erityisesti hyökkääville joukoille tärkeää, että heittimet pysyvät hyökkäyksen mukana.
• itsenäinen toimintakyky
• nopea tulenavauskyky
• shoot-and-scoop -kyky
• pidempi kantama
• miehistö sirpalesuojassa tulitoiminnan ja siirtymisten aikana
• MRSI-kyky
• hyvä taktinen liikkuvuus, tämä ja itsenäinen toimintakyky mahdollistavat esim. epäsuoran tulen nopean keskittämisen ajattamalla sopiva määrä tuliyksiköitä kantaman päähän suorittamaan tulitehtävää ja tämän jälkeen yksiköt voivat hajautua suojaan.

Aika tavalla samat edut kuin telatykistölläkin ja tämä ei ole ihme, samalla lailla molemmat sopivat hyvin mekanisoidun joukon tukemiseen. KRH:lla on lisäksi hyödyt, että sillä voi ampua lähemmäs omia joukkoja ja kranaattien tulokulma on varsin jyrkkä.

AMOS-hintaa nostivat poukkoileva ja pitkäkestoinen tuotekehitys, Ruotsin jättäytyminen hankkeesta ja lopulta todella pieneksi jäänyt valmistussarja. Jos NEMOn noin 1,5 M€ hintalappu asetornille pitää paikkansa, kyse ei ole mistään epäinhimillisen kalliista härpäkkeestä. Tuolla hintatasolla esim. luettelemani hyödyt voivat osoittautua kustannuksia tärkeämmiksi erityisesti mekanisoitujen joukkojen osalta.

Sinällään maailma on täynnä esimerkkejä, joissa jokin uusi torni on istutettu olemassa olevan ajoneuvoalustan päälle. Kotoisista tulee mieleen esim. Marksman, joka ei T-55:n päällä ollut huikea menestys, mutta ilmeisesti kuitenkin toimiva. Leon päällä pelittänee jo ihan hyvin.

 

[Rannari]

Ja @veeteetee :lle jatkokysymys: mikä olisi sinun henkilökohtainen suosikkisi NEMO-alustaksi niistä ajoneuvoista, joita Suomessa pv:llä on? Pasi olisi tavallaan houkutteleva, koska niitä on käytettävissä ja käyttökelpoisuus joukkojen kuljetukseen alkaa olla laskevalla käyrällä (suojaus esim. miinoja vastaan tyydyttävä).

Toisaalta Pasin tilalle ei ole varaa ostaa mitään. On kai se kuitenkin parempi kuin pakko-otettu kuorma- tai linja-auto? Pasien korvaaminen yksi yhteen uusilla AMV:llä olisi kuitenkin miljardihanke joten joku olennaisesti halvempi ratkaisu pitäisi kehittää.

Sitä olen joskus miettinyt että entäpä jos olisikin vain ostettu Protector- ja Nemo-torneja olemassa oleviin Paseihin ja sivuutettu AMV kokonaan? Vai onko niin ettei Nemoakaan olisi ellei Amosta olisi kehitetty valmiiksi?

 

[Pistemaali]

8v vanha, mutta tämmöinen ilotulitus itsenäisyyspäivälle?

 

[Deleted member 266]

Täysin henkilökohtainen suosikki Nemon alustaksi on AMV (plussina maastoliikkuvuus ja suojaus = mahdollisuudet selvitä hengissä ovat parhaat), mutta kyllä PASIkin kelpaisi (plussina hinta ja jokaisella Gulfin huoltsikallakin korjattavissa oleva tekniikka).

Nemon hintaan en (o)saa ottaa kantaa

Käytännössä Nemo on vasen AMOS-ase istutettuna torniin, jossa ei ole mitään ruåtsalaista ja se on hyvä se Korjaus: onhan siellä ruåtsalaisia komponentteja, mutta tornin suunnittelu on suomalainen ml. ammunnanhallinta.

 

[Hanski]

Toisaalta Pasin tilalle ei ole varaa ostaa mitään. On kai se kuitenkin parempi kuin pakko-otettu kuorma- tai linja-auto? Pasien korvaaminen yksi yhteen uusilla AMV:llä olisi kuitenkin miljardihanke joten joku olennaisesti halvempi ratkaisu pitäisi kehittää.

Sitä olen joskus miettinyt että entäpä jos olisikin vain ostettu Protector- ja Nemo-torneja olemassa oleviin Paseihin ja sivuutettu AMV kokonaan? Vai onko niin ettei Nemoakaan olisi ellei Amosta olisi kehitetty valmiiksi?

MISU

Täysin henkilökohtainen suosikki Nemon alustaksi on AMV (plussina maastoliikkuvuus ja suojaus = mahdollisuudet selvitä hengissä ovat parhaat), mutta kyllä PASIkin kelpaisi (plussina hinta ja jokaisella Gulfin huoltsikallakin korjattavissa oleva tekniikka).

Nemon hintaan en (o)saa ottaa kantaa

Käytännössä Nemo on vasen AMOS-ase istutettuna torniin, jossa ei ole mitään ruåtsalaista ja se on hyvä se

Onko tilaratkaisuissa eroja esim. AMV:n hyväksi? Onko Pasi riittävän stabiili alusta? Onko CV käyttökelpoinen alustaksi?

 

[Deleted member 266]

Ei, on, on.

 

[Rannari]

MISU voisi olla yksi Pasia korvaava ajoneuvo +10 vuoden säteellä...

Misu on varmaan potentiaalinen vaihtoehto. Tai joku muu vastaava menopeli. Noitahan on maailma täynnä. Mitään hoppua ei toisaalta ole. Jos Pasit rempataan kautta linjan niin korvaajan hankinta tulee ajankohtaiseksi joskus 20-25 vuoden päästä.

 

[BlackFox]

Paljon tuo torni painaisi kaikkine "lisävarusteineen" ? Tietokoneet,ammukset/telineet ja sensellainen.

 

[Tähystäjä]

Asiaan sen enempää syvemmin perehtymättä tuntuu, että AMOS/NEMO on ikäänkuin suomalainen F-22 Raptor tai Zumwalt-luokan hävittäjä tietyssä mielessä.

Eli kehitettiin maailman paras mekanisoitu krh-järjestelmä, mutta samalla siitä tuli niin kallis, ettei niitä ollut varaa hankkia kuin kourallinen, mikä entisestään nosti valmiskustannukset per yksikkö taivaisiin ja lopputuloksena oli "death spiral", ja sitten saatiin 18 pyöräalustaista krh:ta, jotka maksoivat saman verran kuin mekanisoidut telahaupitsit.

Olisi alunperinkin pitänyt tyytyä kehittämään vain NEMO:n tasoinen järjestelmä, jolloin sitä olisi voitu saada käyttöön suurempi määrä ja tällöin myös valmiskustannuksia olisi saatu painettua alas.

Sen sijaan iski suomalaisinsinöörien tyypillinen "Nokia-syndrooma", jossa alettiin kehittää teknisesti maailman parasta tuotetta, joka ei kuitenkaan vastannut käyttäjien todellisiin tarpeisiin.

Tässä sitten hukattiin ainakin 10 vuotta lähes turhaan kehitystyöhön, ja kun tuote lopulta saatiin markkinoille oli se täysin ylihintainen sillä saavutettavaan suorituskykyyn nähden, ja aika oli muutenkin paljolti ajanut ohi tarpeista, joita vastaamaan se oli alunperin suunniteltu.

Kertokaa jos olen ihan väärässä, pahoin pelkään etten ole mitä on tässä suomalaisinsinöörien kanssa tullut työskenneltyä...