Tykistö

Tähystäjä kirjoitti:
Asiaan sen enempää syvemmin perehtymättä tuntuu, että AMOS/NEMO on ikäänkuin suomalainen F-22 Raptor tai Zumwalt-luokan hävittäjä tietyssä mielessä.

Eli kehitettiin maailman paras mekanisoitu krh-järjestelmä, mutta samalla siitä tuli niin kallis, ettei niitä ollut varaa hankkia kuin kourallinen, mikä entisestään nosti valmiskustannukset per yksikkö taivaisiin ja lopputuloksena oli "death spiral", ja sitten saatiin 18 pyöräalustaista krh:ta, jotka maksoivat saman verran kuin mekanisoidut telahaupitsit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Osuit juuri asian ytimeen. Tästä syystä on turha haaveilla suurista lisätilauksista.
 
Tähystäjä kirjoitti:
Asiaan sen enempää syvemmin perehtymättä tuntuu, että AMOS/NEMO on ikäänkuin suomalainen F-22 Raptor tai Zumwalt-luokan hävittäjä tietyssä mielessä.

Eli kehitettiin maailman paras mekanisoitu krh-järjestelmä, mutta samalla siitä tuli niin kallis, ettei niitä ollut varaa hankkia kuin kourallinen, mikä entisestään nosti valmiskustannukset per yksikkö taivaisiin ja lopputuloksena oli "death spiral", ja sitten saatiin 18 pyöräalustaista krh:ta, jotka maksoivat saman verran kuin mekanisoidut telahaupitsit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mjoo, se on aika harvinainen tilanne, että halutaan maksimaalinen tulivoima mahdollisimman kevyeen pakettiin. Joitakin käyttökohteita löytyy, mutta aika harvassa taitavat olla sellaiset paikat mihin ei riittäisi yksiputkinen ajoneuvo, tai mihin ei saisi kahta NEMO-ajoneuvoa kuljetettua yhden AMOS:n sijaan. Sinänsä NEMO ei ole mikään huono ratkaisu, koska noita heitintorneja on maailmalla muitakin, mutta AMOS saattaa olla hieman turhan raskas ja kallis niihin verrattuna.

Noissa torni+alusta -sovituksissa kannattaa tietenkin muistaa, että jos torni on kuranttia tavaraa myöhemmin niin sen voi aina vaihtaa eri alustalle. Siinä mielessä ei ole paha elinkaarimalli esim. pultata NEMO MT-LB:n tai Pasin kyytiin alkuunsa, ja sitten katsoa vaikka siirtoa AMVin katolle kun vanhemmat alustat menevät stenalle. Oletettavasti ne muutostyöt eivät maksa maltaita, jos torni on suunniteltu modulaariseksi paketiksi.
 
Taas kerran maallikkona voisin kuvitella, että se mitä mekanisoidulta/moottoroidulta krh-järjestelmältä kaivataan on ensisijaisesti hyvää liikkuvuutta ja mahdollisuuksien mukaan jonkinlaista perustason suojaa vihollisen asevaikutukselta. Kyseisen järjestelmän viestiyhteyksien ja johtamisjärjestelmän tulee myös olla toimivalla tasolla.

Sen sijaan esimerkiksi mitään huippukehittynyttä MRSI-kykyä tuskin erityisesti kaivataan, ainakaan jos se tuottaa merkittäviä lisäkustannuksia. Samoin tulen tarkkuudeksi ja tulinopeudeksi varmaan riittää se mikä muillakin yleisesti käytössä olevilla krh-järjestelmillä.

Ideanahan tuollaisella mekanisoidulla krh-järjestelmällä on liikkua jatkuvasti sen tuettavan mekanisoidun joukon mukana jatkuvasti käytettävissä olevana joukolle orgaanisena epäsuorantulen järjestelmänä, jonka tulivoima on jatkuvasti tuettavan joukon käytettävissä mahdollisimman pienellä viiveellä.

Etua näistä ominaisuuksista on erityisesti hyökkäävälle mekanisoidulle/motorisoidulle joukolle, joka saattaa väliaikaisesti edetä pois muun kenttätykistön kantamalta. Kuitenkin suurimmalla osalla maailman ammattimaisista armeijoista on sen verran muita liikkuvia epäsuorantulen järjestelmiä, kuten telahaupitseja ja raketinheittimiä, että hyökkäävän joukon törmätessä selkeästi vahvempaan viholliseen on näiden järjestelmien tulta ja monesti myös esimerkiksi lähi-ilmatukea käytettävissä vihollisen tuhoamiseen.

Sen sijaan puolustavalla osapuolella on yleensä syvyydessä useita valmisteltuja kenttätykistön tuliasemia ja tuliyksiköitä, jolloin puolustava joukko on yleensä aina oman epäsuorantulen kantamalla. Tällöin joukon mukana liikkuvalle epäsuorantulen järjestelmälle ei ole ylipäätään edes yhtä suurta tarvetta.

Monella armeijalla mekanisoidun krh-järjetelmän rooliksi jää siis lähinnä hyökkäävän joukon tukeminen ensikosketuksessa vihollisen kanssa. Jotenkin veikkaan, että monikaan armeija ei ole valmis maksamaan tästä kyvystä puoltatoistamiljoonaa euroa per järjestelmä varsinkin kun markkinoilta löytyy toimivia ratkaisua, jotka hoitavat saman tarpeen ehkä hieman vähemmän tehokkaasti, mutta samalla myös huomattavasti halvemmalla...

Lisäksi näiden kehittyneiden krh-järjestelmien tarve on vähentynyt myös siksi, että tykistön älyammusten jatkuvasti kehittyessä tarkkaa ja tehokasta epäsuoraa tulta on saatavilla myös sieltä 40+ km päästä, jolloin ei ole enää vastaavaa tarvetta epäsuorantulen järjestelmillä kulkea jatkuvasti tuettavan joukon mukana, vaan ne voivat hyvin pysytellä muutaman kymmenen kilometrin päässä etulinjasta, jossa ne ovat paljon paremmassa turvassa vihollisen asevaikutukselta.
 
Viimeksi muokattu:
Tähystäjä kirjoitti:
Asiaan sen enempää syvemmin perehtymättä tuntuu, että AMOS/NEMO on ikäänkuin suomalainen F-22 Raptor tai Zumwalt-luokan hävittäjä tietyssä mielessä.

Eli kehitettiin maailman paras mekanisoitu krh-järjestelmä, mutta samalla siitä tuli niin kallis, ettei niitä ollut varaa hankkia kuin kourallinen, mikä entisestään nosti valmiskustannukset per yksikkö taivaisiin ja lopputuloksena oli "death spiral", ja sitten saatiin 18 pyöräalustaista krh:ta, jotka maksoivat saman verran kuin mekanisoidut telahaupitsit.

Olisi alunperinkin pitänyt tyytyä kehittämään vain NEMO:n tasoinen järjestelmä, jolloin sitä olisi voitu saada käyttöön suurempi määrä ja tällöin myös valmiskustannuksia olisi saatu painettua alas.

Sen sijaan iski suomalaisinsinöörien tyypillinen "Nokia-syndrooma", jossa alettiin kehittää teknisesti maailman parasta tuotetta, joka ei kuitenkaan vastannut käyttäjien todellisiin tarpeisiin.

Tässä sitten hukattiin ainakin 10 vuotta lähes turhaan kehitystyöhön, ja kun tuote lopulta saatiin markkinoille oli se täysin ylihintainen sillä saavutettavaan suorituskykyyn nähden, ja aika oli muutenkin paljolti ajanut ohi tarpeista, joita vastaamaan se oli alunperin suunniteltu.

Kertokaa jos olen ihan väärässä, pahoin pelkään etten ole mitä on tässä suomalaisinsinöörien kanssa tullut työskenneltyä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet osin väärässä, osin oikeassa, rannalta katsoen navigointi kun on kovin helppoa;), todellisessa elämässä vaikeampaa.
_PWS4815 kevyt.jpg
Hiukan taustaa: AMOS perustui ulkomaisen asiantuntijayhtiön 1995 tekemään markkinatutkimukseen, mutta kun mukaan tulivat ruåtsalaiset, Lempiasiakas, (sota-)teollisuuspolitiikka jne. kaikki meni vaikeaksi. AMOSissahan vain itse (kokonaisuuden kannalta varsin halpa) ase ja sen ohjaus on Suomesta ja sekin perustuu ruåtsalaiseen ideaan tuplaputkisuuden osalta, joten tuhkaa ei kannata heitellä vain suomalaisten insinöörien päälle.

AMOSista opitun perusteella suomalaiset insinöörit loivat Nemon vain muutamassa vuodessa: ensimmäiset ideat 2004, ensimmäiset piirustukset 2005, ensimmäinen ammunta 2006 keväällä ja heti samana kesänä tilaus; saa pistää paremmaksi:)

Mikä on se Nemon tarve, josta aika on ajanut ohi, ylittää käsityskykynio_O

Lopetan hetkeksi tähän, otsikkokin kun on "Tykistö":eek: ja tätä voi jauhaa loputtomiin:( Tavataan "Kranaatinheittimistö":ssä
 
Last edited by a moderator:
PJ85 kirjoitti:
Onko niiden vastatykistötutkien mahdollisen hankinnan tiimoilta kuulunut mitään?
Klikkaa laajentaaksesi...

On, kiitos kysymästä!

Ensi vuonna alkaa vastatykistötutkahanke, eli rahoituksesta on tykkimiehillä ehkä jotain enemmänkin kuin ainoastaan hyviä toiveita. Kun ei käytettyjä kaluja markkinoilla liene, niin normaaliproseduurin mukaan ensi vuonna tietopyynnöt liikkeelle.
Nehän on ikäänkuin laajennettuja (itse asiassa huomattavan paljonkin) brosyyreitä, joissa annettuihin tietoihin valmistajien ei vielä tarvi sitoutua. Kun saapuneisiin vastauksiin on syvennytty laaditaan kilpaan valituille valmistajille tarjouspyynnöt.
Aikaavievä prosessi saadaan toivon mukaan päätökseen ennen hallituskauden päättymistä.

Tässä kisassa on ruotsalaiset vahvoilla, sillä heidän Arthur -tutkansa on menestynyt maailmalla ja meillä on siitä jo ennestään hyvä käsitys. Sillä ruotsalaiset on testanneet laitetta Rovajärvellä v 2003 lähtien; ei tosin joka vuosi. Edelläkäydyn AMOS/
Nemo hankinnan tapaan eivät tykkimiehet halua olla yhden myyjän varassa vaan laitteita tiedustellaan muualtakin. Jenkit kun on aina tehneet lähes kaikki aseensa ite niin heiltä löytyy useampiakin malleja.
 
Itse näkisin että jos noita torneja hankittaisiin lisään ensisijainen kohde olisi rannikkojääkärit ym.
Ne tarvitsivat oikeasti epäsuoran tulen parannusta, sen jälkeen voitaisiin miettiä ajoneuvoihin asennettaviksi.
Tuollaisella olisi tarvetta jos esim rannikkojääkärit tekevät maihinnousun vihollisen selustaan kotka-viipuri välillä, toki käytetään muutakin kalustoa mutta siellä olisi tarvetta ehkä eniten epäsuoralle tulelle.
Tietysti muissakin olosuhteissa sekä tehtävissä.
 
Hiukan taustaa: AMOS perustui ulkomaisen asiantuntijayhtiön 1995 tekemään markkinatutkimukseen, mutta kun mukaan tulivat ruåtsalaiset, Lempiasiakas, (sota-)teollisuuspolitiikka jne. kaikki meni vaikeaksi. AMOSissahan vain itse (kokonaisuuden kannalta varsin halpa) ase ja sen ohjaus on Suomesta ja sekin perustuu ruåtsalaiseen ideaan, joten tuhkaa ei kannata heitellä vain suomalaisten insinöörien päälle.

AMOSista opitun perusteella suomalaiset insinöörit loivat Nemon vain muutamassa vuodessa: ensimmäiset ideat 2004, ensimmäiset piirustukset 2005, ensimmäinen ammunta 2006 keväällä ja heti samana kesänä tilaus; saa pistää paremmaksi:)

Mikä on se Nemon tarve, josta aika on ajanut ohi, ylittää käsityskykynio_O

Lopetan hetkeksi tähän, otsikkokin kun on "Tykistö":eek: ja tätä voi jauhaa loputtomiin:( Tavataan "Kranaatinheittimistö":ssä
Klikkaa laajentaaksesi...

Oikaisen aikaisempaa postaustani siltä osin, että kun puhuin tuosta "tarpeesta, josta aika on ajanut ohi", niin tarkoitin ennen muuta AMOS:ta.

NEMO:han on käynyt ihan hyvin kaupaksi viime vuosina kuten kaikki tiedämme. Itse asiassa kertomuksesi vaan vahvistaa sitä aiemman viestini pääsanomaa, että jos oltaisiin alun alkaenkin lähdetty kehittämään nimenomaan NEMO:a, niin siitä olisi voinut tulla nykyistäkin valtaisampi myyntimenestys...

No parempi myöhään, kuin ei milloinkaan.
 
BlackFox kirjoitti:
Itse näkisin että jos noita torneja hankittaisiin lisään ensisijainen kohde olisi rannikkojääkärit ym.
Ne tarvitsivat oikeasti epäsuoran tulen parannusta, sen jälkeen voitaisiin miettiä ajoneuvoihin asennettaviksi.
Tuollaisella olisi tarvetta jos esim rannikkojääkärit tekevät maihinnousun vihollisen selustaan kotka-viipuri välillä, toki käytetään muutakin kalustoa mutta siellä olisi tarvetta ehkä eniten epäsuoralle tulelle.
Tietysti muissakin olosuhteissa sekä tehtävissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä sille olisi käyttöä ihan missä tahansa liikkuvassa operaatiossa. Nykyään on poikkeuksellinen tilanne mikäli jossain on tykistöä jolla rannikkojääkäripataljoonaa kyetään tukemaan. Moottoroitu RT on ainakin pääosin poistettu ja tornikanuunaosastolta pn jäljellä enää 130TK. Maavoimien tykistökin lienee tyypillisesti muualla kuin etelärannikolla tai saaristomerellä.
 
Soldierblue kirjoitti:
Vain JEHU luokaan sitten, eli 3 kpl? tai Jurmo luokaan myös?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä 4 uutta paattia Nemolla olisi järkevän kokoinen hankinta jos katsotaan tarpeelliseksi?
Vähän vaikea arvioida mikä on järkevä minimihankinta. Ghannathaa näköjään meni 12 kpl, joista 6kpl 120mm Nemo + 12.7mm Oto Melara Hitrole-G ja loput 6 kpl 27mm Rheinmetall MLG 27 + 12.7mm Hitrole-G. Sitten tilasivat vielä 2m pidennetyn uuden 12 kpl sarjan, johon ahdettiin jo 4x Marte MTO.
 
Viimeksi muokattu:
Tähystäjä kirjoitti:
Asiaan sen enempää syvemmin perehtymättä tuntuu, että AMOS/NEMO on ikäänkuin suomalainen F-22 Raptor tai Zumwalt-luokan hävittäjä tietyssä mielessä.

Eli kehitettiin maailman paras mekanisoitu krh-järjestelmä, mutta samalla siitä tuli niin kallis, ettei niitä ollut varaa hankkia kuin kourallinen, mikä entisestään nosti valmiskustannukset per yksikkö taivaisiin ja lopputuloksena oli "death spiral", ja sitten saatiin 18 pyöräalustaista krh:ta, jotka maksoivat saman verran kuin mekanisoidut telahaupitsit.

Olisi alunperinkin pitänyt tyytyä kehittämään vain NEMO:n tasoinen järjestelmä, jolloin sitä olisi voitu saada käyttöön suurempi määrä ja tällöin myös valmiskustannuksia olisi saatu painettua alas.

Sen sijaan iski suomalaisinsinöörien tyypillinen "Nokia-syndrooma", jossa alettiin kehittää teknisesti maailman parasta tuotetta, joka ei kuitenkaan vastannut käyttäjien todellisiin tarpeisiin.

Tässä sitten hukattiin ainakin 10 vuotta lähes turhaan kehitystyöhön, ja kun tuote lopulta saatiin markkinoille oli se täysin ylihintainen sillä saavutettavaan suorituskykyyn nähden, ja aika oli muutenkin paljolti ajanut ohi tarpeista, joita vastaamaan se oli alunperin suunniteltu.

Kertokaa jos olen ihan väärässä, pahoin pelkään etten ole mitä on tässä suomalaisinsinöörien kanssa tullut työskenneltyä...
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyseessä ei liene suomalaisen insinöörin heikkous, vaan rauhan ajan asekehitysprojekteihin sisään rakennettu ominaisuus. Toisaalta vaaditaan huippulaatua, toisaalta hankintabudjetit eivät kasva samaa tahtia kuin kustannukset.
 
Jurmo on sellainen merten PASI, eikä kumpikaan kaipaa H&K:ia;)
 
kertakenttään kirjoitti:
Mutta matkustajille olisi hyvä olla HK:n tuotteita kjeh kjeh.
Klikkaa laajentaaksesi...
5030.jpg
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top