Miten keskustelua edisti se, kun epäilit että gripen-e ensilento oli lavastus?
Huhta
Greatest Leader
kertakenttään
Ylipäällikkö
Palataan ikuisuusaiheeseen.
Yksi vaihtoehto voisi olla järjestämällä Porin ja Karjalan ulkopuolelle jäävät raskaat tykit ja kevyet raketinheittimet 5-8 patterin tykistöryhmiksi. Riippuen miten K9 jyvitetään niin niitä saattaa jäädä joko jokunen tai ei ollenkaan. Käytössä olisi 6 KVRAKHPTRI ja n. 20 raskasta patteria riippuen myös K98 ja K9 suhteessa em. yhtymissä. Aikaan saataisiin 4-5 tykistöryhmää. Jotta joku roti tulee niin sanotaan, että PORJPR ja KARJP saa molemmat 12 K9 ja säilyttää vanhat K98 niiden rinnalla. Tällöin käytössä olisi 6+24=30 patteria. eli 30x6=180 asetta. Tykistöryhmissä olisi vaikka 6+6+6+6+6 patteria, tykistöryhmän johtoportaaseen tällä hetkellä normaalisti kuuluvat osat, huoltopatteristo ja ??tutkajaos??!?!?.
RSRAKH kuuluu PVYHTVAIK:seen, joten ne jää MAAVE:n alle. Tykistöryhmät AK:lle ja SAL:eille. TSTOS ja ALPR saa sitten TYKR a-tarvikeoikeutta, joka ei ole sidottu ampuvaan yksikköön vaan se ampuu joka kykenee. Useamman patterin tykistöryhmä on "säästeliäämpi" verrattuna useampaan patteristoon päällekkäisten toimintojen poistuessa sekä mahdollistaa paremman resurssienhallinnan (ampumatarvikkeen) sekä ampumavalmiuden hallinnan tilanteesta riippuen. Ainut asia mikä seuraisi olisi se, että tulikomennot ammuttaisiin aina tuloajalla pattereiden TUPSien johdolla.
Alueellisen johtoportaan alaisena tukevana tuliyksikkönä tykistöryhmä olisi aina tukemassa painopisteen taistelua ja vain tarpeen mukaan siitä käskettäisiin pattereita tukemaan taistelua muualle. Samoin tulenkäytön johtaminen helpottuisi, kun tykistöpäällikkö ja VAIKK juttelee vain yhdelle tuliyksikölle, joka hoitaa kaiken tulenkäytön.
Heikkoa taas olisi taistelukesto joiltain osin, mutta kaikki tärkeimmät toiminnot tykistöryhmässä on kaksennettu.
Edit. Eli siis 17 ptri K83-97, 3 ptri K98 entisen KAIJPR peruja ja 4 ptri K9.
Yksi vaihtoehto voisi olla järjestämällä Porin ja Karjalan ulkopuolelle jäävät raskaat tykit ja kevyet raketinheittimet 5-8 patterin tykistöryhmiksi. Riippuen miten K9 jyvitetään niin niitä saattaa jäädä joko jokunen tai ei ollenkaan. Käytössä olisi 6 KVRAKHPTRI ja n. 20 raskasta patteria riippuen myös K98 ja K9 suhteessa em. yhtymissä. Aikaan saataisiin 4-5 tykistöryhmää. Jotta joku roti tulee niin sanotaan, että PORJPR ja KARJP saa molemmat 12 K9 ja säilyttää vanhat K98 niiden rinnalla. Tällöin käytössä olisi 6+24=30 patteria. eli 30x6=180 asetta. Tykistöryhmissä olisi vaikka 6+6+6+6+6 patteria, tykistöryhmän johtoportaaseen tällä hetkellä normaalisti kuuluvat osat, huoltopatteristo ja ??tutkajaos??!?!?.
RSRAKH kuuluu PVYHTVAIK:seen, joten ne jää MAAVE:n alle. Tykistöryhmät AK:lle ja SAL:eille. TSTOS ja ALPR saa sitten TYKR a-tarvikeoikeutta, joka ei ole sidottu ampuvaan yksikköön vaan se ampuu joka kykenee. Useamman patterin tykistöryhmä on "säästeliäämpi" verrattuna useampaan patteristoon päällekkäisten toimintojen poistuessa sekä mahdollistaa paremman resurssienhallinnan (ampumatarvikkeen) sekä ampumavalmiuden hallinnan tilanteesta riippuen. Ainut asia mikä seuraisi olisi se, että tulikomennot ammuttaisiin aina tuloajalla pattereiden TUPSien johdolla.
Alueellisen johtoportaan alaisena tukevana tuliyksikkönä tykistöryhmä olisi aina tukemassa painopisteen taistelua ja vain tarpeen mukaan siitä käskettäisiin pattereita tukemaan taistelua muualle. Samoin tulenkäytön johtaminen helpottuisi, kun tykistöpäällikkö ja VAIKK juttelee vain yhdelle tuliyksikölle, joka hoitaa kaiken tulenkäytön.
Heikkoa taas olisi taistelukesto joiltain osin, mutta kaikki tärkeimmät toiminnot tykistöryhmässä on kaksennettu.
Edit. Eli siis 17 ptri K83-97, 3 ptri K98 entisen KAIJPR peruja ja 4 ptri K9.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
No, ajatuksia, kommentteja ideastani?
Huhta
Greatest Leader
Jos se on niin hyvä, miksei PV ole keksinyt sitä itse?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Koska ensinnäkin 122 on vielä rivissä eikä uudelleenjärjestelyille ole vielä tarvetta ja toisekseen ehdotukseni on aika radikaali muutos entiseen ja isot organisaatiot muuttuu hitaasti
kertakenttään
Ylipäällikkö
Ja mikä vielä mahdollisempaa on se, että me ollaan vaan ajatuksissamme luotu ongelma sinne missä sitä ei välttämättä ole.
Mieleni tekee kysyä muuttaako esityksesi kuitenkin liian vähän eli tarvitaanko uusien johtamisjärjestelmien aikana ensinkään tykistöryhmiä yms. väliportaan organisaatioita? Pataljoonien/taisteluosastojen rungot ja pari prikaatin esikuntaa pitää varmasti olla valmiiksi nipussa mutta eikö kaikki muut tukevat osat voi laittaa yhteiseen laariin josta kaivetaan tarvittavat osaset aina tarpeen ja mahdollisuuksien mukaan. Vaatii varmaankin säätämistä ainakin huollon järjestelyihin mutta noin periaatteessa.
Huhta
Greatest Leader
Tuon aikajänteen ehdotuksena ymmärrettävämpi uudelleenjärjestely. Mutta katsotaan nyt, tässä keritään vielä ottaa oppia useastakin konfliktista tuohon mennessä. Parhaassa/Pahimmassa tapauksessa saadaan itsekin opetusta...
kertakenttään
Ylipäällikkö
Häh? Juurihan tässä laitetaan kaikki tukevat osat samaan nippuun. AK:lla/SAL:lla olisi yksi tuliyksikkö. Tässä mallissani alueellisilla tykistöä ei ole prikaatilla eikä taisteluosastolla vaan vasta YLJOPOlla. Operatiivisissä KARJPR ja PORJPR ovat ainoat yhtymät, joilla orgaaninen tykistö.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Miten sitten itse organisoisit tykistön esim Ukrainan oppien perusteella?
vastarannankiiski
Kenraali
@kertakenttään
Kaksi kysymystä ammattilaiselle, jotka tulivat mieleen tuosta Ukrainan konfliktista.
Mitkä ovat sinun kokemuksesi ja mielipiteesi 122mm H63/D30 kalustosta, sekä sen käyttökelpoisuudesta ja käyttöarvosta nyt ja tulevaisuudessa? Hyvät ja huonot puolet?
Entä venäläiset, nyt jos suurelta osin vanhentuneet 85-125mm pst-tykit/kanuunat ja heidän mieltymyksensä suunnitella ainakin jonkinlainen epäsuoran tulen käyttömahdollisuus näille aseille? Onko siinä sinun mielestäsi mieltä ja miten se on käytännössä toteutettu, onko se järkevää? En tunne tykistöä juuri lainkaamn, mutta epäilisin että heillä on tässä taustalla mahdollisesti kokemukset divisioonankanuuna Zis-3:n käytöstä "yleiskanuunana" toisessa maailmanpalossa ja tämänjälkeisestä halusta suunnitella tykkikalustoa mahdollisimman monikäyttöiseksi ja useammassa roolissa käytettäväksi.
Kaksi kysymystä ammattilaiselle, jotka tulivat mieleen tuosta Ukrainan konfliktista.
Mitkä ovat sinun kokemuksesi ja mielipiteesi 122mm H63/D30 kalustosta, sekä sen käyttökelpoisuudesta ja käyttöarvosta nyt ja tulevaisuudessa? Hyvät ja huonot puolet?
Entä venäläiset, nyt jos suurelta osin vanhentuneet 85-125mm pst-tykit/kanuunat ja heidän mieltymyksensä suunnitella ainakin jonkinlainen epäsuoran tulen käyttömahdollisuus näille aseille? Onko siinä sinun mielestäsi mieltä ja miten se on käytännössä toteutettu, onko se järkevää? En tunne tykistöä juuri lainkaamn, mutta epäilisin että heillä on tässä taustalla mahdollisesti kokemukset divisioonankanuuna Zis-3:n käytöstä "yleiskanuunana" toisessa maailmanpalossa ja tämänjälkeisestä halusta suunnitella tykkikalustoa mahdollisimman monikäyttöiseksi ja useammassa roolissa käytettäväksi.
En tiedä miten pitää organisoida, mutta muutama seikka sentään on kommentoitava:
tykistön on oltava oikeaan aikaan oikeassa paikassa ja kun ammutaan, niin sitten ammutaan, eikä siekailla. Ukrainan sodan alkuvaiheessa yksiköt olivat myöhässä, tulenanto vähäistä, ja jos joku oli ajoissa mestoilla, niin siellä ei ollut vihollista. Ikäänkuin kaikki meni pieleen, kuin Mr. Murphy olisi muuttanut arolle asumaan.
Alussa keskitettiin väärillä metodeilla: muutaman kerran kolonnat saivat kylmää kyitiä vastapuolelta ja oivalliset peliliikkeet olivat seis. Kannattaa huomata, että näissä tilanteissa venäläisyksiköt ampuivat hurjia kranaatti- ja rakettimääriä. Näytti siltä, että ampumatarvikkeet olivat muuttuneet ilmaisiksi. Mutta ehkäpä yksi kovan sotimisen käsite onkin se, että kun soditaan, niin silloin ammutaan ja paljon.
Patterin kerta-kenttään
- tömäyttely kuulunee rauhanajan säästäviin harkkoihin, sodanoloissa sellainen toiminta on joutavaa puuhailua. Siinä kun pohdimme aseiden organisointia pitäisi osata pohtia myös mm. miten keskitetään ja salataan toiminta? Ja tähän se sitten loppuukin koko mehevä keskustelu, koska törmäämme taatusti leimaa paperiin-juttuihin.
vastarannankiiski
Kenraali
Eikös se ole naapurilla ollut aina näin toisesta maailmanpalosta lähtien? Saksalaiset sanoivat melkein sodan loppuun saakka, että he pärjäsivät kyllä jotenkuten naapurin vaunuja ja jalkaväkimassoja vastaan, mutta tykistölle he eivät mahtaneet mitään ja sen tulijyrän alle ei parannut jäädä.
Samaa kuulemma harrastivat Georgiassa 2008 jossa heidän epäsuoran tulen ml vastatykistötoiminta toiminta onnistui yllättävän hyvin. Tulenkäyttö oli niin massiivista että he jopa korvasivat tiedustelun puutteita sen käytöllä. Jos jotain aluetta ei ehditty tiedustella, se yksinkertaisesti ammuttiin yksinkertaisesti paskaksi, varmuuden vuoksi. Lukuisia suurempia Georgialaisia yksiköitä tuhottiin ja demoralisoitiin sekä ajettiin pakosalle pelkällä massiivisilla epäsuoran tulen onnistuneella käytöllä, heidän edes näkemättä Venäläisiä yksiköitä taistelusta puhumattakaan. Vastaavasti venäläiset yksiköt etenivät verraten pitkiäkin matkoja kohtaamatta kunnolla vihollista, tuhottujen asemien ja ryhmitysalueiden läpi.
Ps. Mitäs ne naapurin isoimmat tykistömuodostelmat olivat toisessa maailmanpalossa? Muistanko oikein että ylijohdon alaisuudessa toimivia, erikseen koottuja tykistöarmeijakuntia?
Viimeksi muokattu:
Jos forumilla keskustellaan tulevaisuuden sa-organisaatioista, olisi ensin tunnettava nykyiset sodan ajan kokoonpanot, edes pääpiirteittäin. Mutta ne ovat kaikki salaisia, joten keskusteluun kykenevät ainoastaan @kertakenttään sekä @CV9030FIN. Eikä sekään mahdollinen keskustelu tietenkään täällä tapahtuisi.
Tulenkäytön painopistehän luodaan atarvikkeiden käytöllä. Puolustuksessa niitä pitää sitten osata porrastaa etukäteen oikeisiin paikkoihin. 18 tykkisen 155K pston tuliannos painaa lähes 100 tonnia, joten ei sitä enää taistelualueella paikasta toiseen voi kuljetella. Tällainen "useamman patterin" samaan maaliin (tai nykyään eri maaleihinkin) ampuva organisaatio meillä taas on ollut 1920 -luvulta asti. Kutsumme sitä nimellä patteristo.
Tästä varmaan kuulemme mielenkiinnolla, sillä @kertakenttään on ylläpitänyt kiitettävästi keskustelua epiksestä ja postannut linkkejä, joita muut eivät ole löytäneet. Mutta omat kokemukset ovat tähän asti puuttuneet 100 %:sti.
Mä kyllä väittäisin, että sulla on väärää tietoa...
Maaleja on hyvin erilaisia jolloin niihin nykykielellä lausuttuna vaikutetaan erilaisilla volyymeillä. Tietysti edelleen pyritään hyökkäykseen hankkimaan kaikki mahdollinen tuli avuksi, mutta esim alueellisen tst-osaston pston toiminta-alueet on yleensä niin laajoja, ettei kaikille tulenkäyttöalueille pysty jokaisella patterilla ampumaan. Kun 155 K98:t tuli käyttöön, oli niilläkin jo kyky ampua tarvittaessa vaikka jaoksella tai yksittäisellä tykillä, tosin ampuma-arvot piti laskea komentopaikalla. Kaikissa tulitehtävissä ei myöskään tarvitse koko 18 tykin täyslaidallista
halutun vaikutuksen saamiseksi. Erikoisampumatarvikkeet sitten vielä erikseen; useinmiten käytetään ainoastaan yhtä tykkiä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Erittäin hyvä huomio ja annan yhtä hyvän vastauksen: olen heitinmies.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Näin heitinukkelina eli tykistössä työskenteleviltä kavereilta kuultuna ja ko. vehkeen tulta johtaneena kuulemma helppo käyttää ja ajaa asemaan. TJ päästä yllättävän tarkka vaikeissakin olosuhteissa ja melkein maksimiametilla. Ehdottomasti jatkoon. Ympäriampuvana hyvä, mutta ongelmaksi tietenkin tulee monen perussuunan valmistelu, jos sitä ominaisuutta halutaan täysin hyödyntää. Valmistelujen jälkeen taas tosi hyvä. Sama kuin heittimellä.
Idea tykistöryhmän takana on se, että voidaan valita modulaarisemmin ampuvien aseiden määrä ja tarvittaessa jopa laatu. Tykistöryhmään kun tulee tukom TUPS välittää sen valitsemilleen pattereille, jotka parhaiten kykenevät vaikuttamaan tai joilla saadaan halutunlainen vaikutus. Katso aiemmasta kommentista loput perustelut tykistöryhmälle.
Ei jatkoon.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Tietäen tämän niin kyllä vastatykistö tutkineen sekä UCAV:en olisi oltava ehdottoman hyvässä kuosissa! Naapuri on ollut viehtynyt tykistöön aina ja vielä II MS aikaan vastatykistö ei näytellyt kummoista roolia meilläpäin.
Tali-Ihantalassa oman tykistön suorituskyvyn parantumiseen vaikutti kuulemma myös se että melko hyödyttömäksi havaitusta vastatykistötoiminnasta luovuttiin ja kaikki tulivoima keskitettiin jalkaväen tukemiseen.
Nykyään sensorit on kehittyneet ja homma toimii ihan erilailla. 1944 omaa verta olisi säästynyt jos vastapuolen tykistövoimaa olisi saatu lamautettua edes jonkin verran.