Tykistö

[kertakenttään]

Jos forumilla keskustellaan tulevaisuuden sa-organisaatioista, olisi ensin tunnettava nykyiset sodan ajan kokoonpanot, edes pääpiirteittäin. Mutta ne ovat kaikki salaisia, joten keskusteluun kykenevät ainoastaan @kertakenttään sekä @CV9030FIN. Eikä sekään mahdollinen keskustelu tietenkään täällä tapahtuis

Vaan kun ei mekään tiedetä muuta kuin patteristo kokonaisuuksina ne toimivat ja patteristojen määrän voi koittaa veikata tykkien määrän perusteella. Se missä on minkäkin verran niin vain Luoja ja kourallinen valittuja tietää sen.

Patterin kerta-kenttään - tömäyttely kuulunee rauhanajan säästäviin harkkoihin, sodanoloissa sellainen toiminta on joutavaa puuhailua.

Ainakin simulaatioiden valossa ampumalla pienempiä laukausmääriä hajautetuista tuliasemista päästään jo riittävään vaikutukseen. Itse jos oisin TJPÄÄL niin neuvoisin tulenjohtajiani ammuttamaan muutamia kertoja kuin kaatamaan kerralla kaiken saamansa tuliannoksen. KRHK:lla kolme kertaa voi hyvinkin riittää, ekat laukaukset ovat tappavimmat, opittiinhan se jo 1. isossa rähinässä.

 

[SJ]

KRHK:lla kolme kertaa voi hyvinkin riittää, ekat laukaukset ovat tappavimmat, opittiinhan se jo 1. isossa rähinässä.

Ja jos ne GPS ohjatut ammukset yleistyvät, niin veikkaisin että perustulimuoto tulee olemaan enemmänkin KRHJ:n kerta ja sitten maalin tai maalipisteen vaihto. Tämä toimisi hyvin myös silloin kun KRHK toimii hajautettuna isommalle alueelle.

 

[kertakenttään]

Ja jos ne GPS ohjatut ammukset yleistyvät, niin veikkaisin että perustulimuoto tulee olemaan enemmänkin KRHJ:n kerta ja sitten maalin tai maalipisteen vaihto. Tämä toimisi hyvin myös silloin kun KRHK toimii hajautettuna isommalle alueelle.

Jos puhut raskaista niin organisaation nimi on tulijoukkue ja eivät tule ja noin pienellä laukausmäärällä ei saada riittävää sirpalepeittoa. Ammuttavat maalit ovat kuitenkin yleensä aluemaaleja eli 200m kanttiinsa sekä levittämättömien tulimuotojen 100x100 maalihehtaari on aika hyvä.

 

[kertakenttään]

Tulenkäytön painopistehän luodaan atarvikkeiden käytöllä. Puolustuksessa niitä pitää sitten osata porrastaa etukäteen oikeisiin paikkoihin. 18 tykkisen 155K pston tuliannos painaa lähes 100 tonnia, joten ei sitä enää taistelualueella paikasta toiseen voi kuljetella. Tällainen "useamman patterin" samaan maaliin (tai nykyään eri maaleihinkin) ampuva organisaatio meillä taas on ollut 1920 -luvulta asti. Kutsumme sitä nimellä patteristo.

Vastaan tähän vielä toistamiseen. Hommanahan menisi tässä kuvitteellisessa tilanteessa niin, että TYKR saa tulenkäyttöalueet ja vaatimukset montako tykkiä/patteria sinne pitää kyetä tukemaan. TYKR komentaja jakaa TKA:t pattereille sekä piirtää tuliasema-alueet. PTRIPÄÄL suunnittelee jaoksien tuliasema-alueet ja käskee perussuunnat jaoksille sekä A-tarvikejaon patteriupseerin kanssa. Vääpeli toimittaa naatit tuliasemiin. Olkoot vaikka miljoona kiloa kranaatteja niin samalla tavalle se hoituisi.

 

[CV9030FIN]

Mitkä ovat sinun kokemuksesi ja mielipiteesi 122mm H63/D30 kalustosta, sekä sen käyttökelpoisuudesta ja käyttöarvosta nyt ja tulevaisuudessa? Hyvät ja huonot puolet?

Kysymys ei ollut minulle, mutta kommentyi jalkaväkijohtajana joka perusteet aina sille tykistöllekin antaa ja jonka taistelukykyä tukeminen on tykistön ykköstehtävä.

- Kantama on vain kranaatinheittimen kantama. Ei riitä yhtään mihinkään. Helvetillinen ongelma MAAVTST15 mukaisissa puolustuksellisessa tehtävissä, kun patterit on pakko hajauttaa pitkin vastuualuetta ja varautua siirtelemään niitä kesken taistelujen, että saadaan tuettua myös etualueen ja sivustojen taistelu. Vielä suurempi ongelma hyökkäyksessä kun tykit pitää viedä lähtoaseman etupuolelle,jotta pystyvät tukemaan tavoitteeseen asti. Ei toivoakaan että samoilta tuliasemalueilta tuettaisiin jatkotehtävät, jollon menestyväkin hyökkäys pitää keskeyttää tykistön siirtelyn takia.
- Liian pieni kranaatti, että sillä voi tehokkaasti vaikuttaa vihollisen panssaroituihin joukkoihin. 122mm pitää osua suoraan päälle kun kerran nyky TSTPSV:t kestää 155mm:n 5m päähän. Ongelmaa korostaa se että noihin ei ole erikoisammuksia (PST KUA tai KUA)
+/- Liikkuvuus ja koko periaatteessa. Nopea liikkumaan ja pieni helposti piilotettava maali, mutta kun on vedettävä niin liikkuvuus riippuu vetoautosta ja suojaa ei ole muutoin kun kaivamalla joka on hidasta.
+ Niitä on paljon ja niihin on suhteellisen paljon (sirpale)kranaatteja

 

[SJ]

Jos puhut raskaista niin organisaation nimi on tulijoukkue ja eivät tule ja noin pienellä laukausmäärällä ei saada riittävää sirpalepeittoa. Ammuttavat maalit ovat kuitenkin yleensä aluemaaleja eli 200m kanttiinsa sekä levittämättömien tulimuotojen 100x100 maalihehtaari on aika hyvä.

Onko joku syy miksi pitäisi tarketua siihen 200m x 200m maaliin, jos siis pystytään tarkempaan? Siis jos ennen tuo maali tarkoittaisi sitä, että maalissa olisi esim. mekanisoitu joukkue (3x BMP ja niiden kyytiläiset), niin nyt maalina olisi yksittäinen vaunu ja siitä jalkautunut ryhmä. Sen jälkeen kun näihin on saatu vaikutusta, niin sitten voidaan siirtyä ampumaan seuraavaa ryhmää.

Tai mitä minä tätä selittämään, tästä oli joku tehnyt tutkimuksen "TYKISTÖN JA KRANAATINHEITTIMISTÖN 2010-LUVUN
AMPUMATARVIKKEET JA NIIDEN MAHDOLLISUUDET TULENKÄYTÖN KEHITTÄMISELLE". Linkki tuohon on ollut täällä aikaisemmin, josta minä sen kopsasin itselleni.


Tuossa jutussa ei ole huomioitu ensimmäisten kranaattien vaikutusta, mutta lienee päivänselvää että on parempi ampua kolmella heittimellä kerta, kuin yhdellä heittimellä kolmesti.

 

[magitsu]

Mutta mihin Saksa hukkaa, tai on hukannut heittimensä? Wikipedia (tiedetään...) antaa määräksi 50+202(?). Ja vain 38 tarkoitus pitää rivissä.

Modernisoivat Ranskan kanssa yhdessä vain tuon max. viitisenkymmentä. Nimi on MARS, mutta sama GMLRS/TACMS-standardi kuin meillä.

Onhan sitä ollut vuosikymmeniä aikaa hukata tuo alkuperäinen hankittu määrä.
Ranskakin typisti armottoman vähiin. Suomen lukemiin.

 

[Sardaukar]

Mä kyllä väittäisin, että sulla on väärää tietoa...
Maaleja on hyvin erilaisia jolloin niihin nykykielellä lausuttuna vaikutetaan erilaisilla volyymeillä. Tietysti edelleen pyritään hyökkäykseen hankkimaan kaikki mahdollinen tuli avuksi, mutta esim alueellisen tst-osaston pston toiminta-alueet on yleensä niin laajoja, ettei kaikille tulenkäyttöalueille pysty jokaisella patterilla ampumaan. Kun 155 K98:t tuli käyttöön, oli niilläkin jo kyky ampua tarvittaessa vaikka jaoksella tai yksittäisellä tykillä, tosin ampuma-arvot piti laskea komentopaikalla. Kaikissa tulitehtävissä ei myöskään tarvitse koko 18 tykin täyslaidallista
halutun vaikutuksen saamiseksi. Erikoisampumatarvikkeet sitten vielä erikseen; useinmiten käytetään ainoastaan yhtä tykkiä.

Tuo on sellainen yleinen aksiooma.

 

[kertakenttään]

Onko joku syy miksi pitäisi tarketua siihen 200m x 200m maaliin, jos siis pystytään tarkempaan? Siis jos ennen tuo maali tarkoittaisi sitä, että maalissa olisi esim. mekanisoitu joukkue (3x BMP ja niiden kyytiläiset), niin nyt maalina olisi yksittäinen vaunu ja siitä jalkautunut ryhmä. Sen jälkeen kun näihin on saatu vaikutusta, niin sitten voidaan siirtyä ampumaan seuraavaa ryhmää.

Tai mitä minä tätä selittämään, tästä oli joku tehnyt tutkimuksen "TYKISTÖN JA KRANAATINHEITTIMISTÖN 2010-LUVUN
AMPUMATARVIKKEET JA NIIDEN MAHDOLLISUUDET TULENKÄYTÖN KEHITTÄMISELLE". Linkki tuohon on ollut täällä aikaisemmin, josta minä sen kopsasin itselleni.


Tuossa jutussa ei ole huomioitu ensimmäisten kranaattien vaikutusta, mutta lienee päivänselvää että on parempi ampua kolmella heittimellä kerta, kuin yhdellä heittimellä kolmesti.

Ongelmaksi muodostuu maalinosoitus ja maalin liikkuminen pois iskemien alueelta. 100x100 alueelta ei syöksytä niin nopeasti pois, kuin 40x40 alueelta. Haulikolla osuu helpommin lentävään kiekkoon kuin kiväärillä.

 

[Sardaukar]

Vaan kun ei mekään tiedetä muuta kuin patteristo kokonaisuuksina ne toimivat ja patteristojen määrän voi koittaa veikata tykkien määrän perusteella. Se missä on minkäkin verran niin vain Luoja ja kourallinen valittuja tietää sen.



Ainakin simulaatioiden valossa ampumalla pienempiä laukausmääriä hajautetuista tuliasemista päästään jo riittävään vaikutukseen. Itse jos oisin TJPÄÄL niin neuvoisin tulenjohtajiani ammuttamaan muutamia kertoja kuin kaatamaan kerralla kaiken saamansa tuliannoksen. KRHK:lla kolme kertaa voi hyvinkin riittää, ekat laukaukset ovat tappavimmat, opittiinhan se jo 1. isossa rähinässä.

Olisiko vanhakantaisessa termistössä kyse ns. "tuliryöpystä" "tuli-iskun" sijasta?

 

[SJ]

Ongelmaksi muodostuu maalinosoitus ja maalin liikkuminen pois iskemien alueelta. 100x100 alueelta ei syöksytä niin nopeasti pois, kuin 40x40 alueelta. Haulikolla osuu helpommin lentävään kiekkoon kuin kiväärillä.

Maalin liikkuminen on toki ongelma, mutta toisaalta jos pystytään hoitamaan homma sillä, että ammutaan maaliin kerta niin silloin syöksyminen ei auta. Samalla myös pienenee turvaetäisyys omiin joukkoihin. Olettaisin, että maalinosoitus ongelmaa ei ole, jos käytössä on esim. LISA, olettaisin sen olevan kylliksi tarkka. Ja jos LISA:a ei ole käytössä, niin ampukoot tyhmillä kranaateilla.

 

[vastarannankiiski]

- Kantama on vain kranaatinheittimen kantama. Ei riitä yhtään mihinkään.

Katselin noita numerotietoja. Monessa lähteessä D30:n maksimikantamaksi normaalikranaatilla on 14-15km. Eikös 120mm heittimen vastaavilla normaaleilla kranaateilla päästä 7-8km kantamaan? Vai rajaako joku muu tekijä, ampumakulma tms sitä maksimikantamaa tästä pienemmäksi?

 

[kertakenttään]

Kysymys ei ollut minulle, mutta kommentyi jalkaväkijohtajana joka perusteet aina sille tykistöllekin antaa ja jonka taistelukykyä tukeminen on tykistön ykköstehtävä.

- Kantama on vain kranaatinheittimen kantama. Ei riitä yhtään mihinkään. Helvetillinen ongelma MAAVTST15 mukaisissa puolustuksellisessa tehtävissä, kun patterit on pakko hajauttaa pitkin vastuualuetta ja varautua siirtelemään niitä kesken taistelujen, että saadaan tuettua myös etualueen ja sivustojen taistelu. Vielä suurempi ongelma hyökkäyksessä kun tykit pitää viedä lähtoaseman etupuolelle,jotta pystyvät tukemaan tavoitteeseen asti. Ei toivoakaan että samoilta tuliasemalueilta tuettaisiin jatkotehtävät, jollon menestyväkin hyökkäys pitää keskeyttää tykistön siirtelyn takia.
- Liian pieni kranaatti, että sillä voi tehokkaasti vaikuttaa vihollisen panssaroituihin joukkoihin. 122mm pitää osua suoraan päälle kun kerran nyky TSTPSV:t kestää 155mm:n 5m päähän. Ongelmaa korostaa se että noihin ei ole erikoisammuksia (PST KUA tai KUA)
+/- Liikkuvuus ja koko periaatteessa. Nopea liikkumaan ja pieni helposti piilotettava maali, mutta kun on vedettävä niin liikkuvuus riippuu vetoautosta ja suojaa ei ole muutoin kun kaivamalla joka on hidasta.
+ Niitä on paljon ja niihin on suhteellisen paljon (sirpale)kranaatteja

Hyvinkin pitkälti näin. On toisaalta jo pitkään asianlaita ollut niin ettei kevyellä tykistöllä voida vaikuttaa raskaisiin vaunuihin ja kevyisiinkin pitää osua ihan muutaman metrin päähän. Hyökkäyksessä, sekä jossain määrin puolustuksessakin, pitää palloilla tulenantokyvyn ja taistelunkeston välimaastossa. Miten tukea jalkaväkeä oikea-aikaisesti, mutta silti olla saamatta pataan vastatykistöltä? Hajauttaminen on tietenkin yksi tekijä, muttei tee kesää vielä. Linnoittaminen toimii puolustuksessa, mutta hyökätessä ei ihan noin vaan vedetä heittimiä ja tykkejä maan sisään eikä kyllä huomattavasti hajautetakaan.

 

[vastarannankiiski]

Erittäin hyvä huomio ja annan yhtä hyvän vastauksen: olen heitinmies.

Oooh! Heti nousi miehen pisteet! Kaikessa yksinkertaisuudessaan FANTASTISIA asejärjestelmiä jalkaväen tulitukiaseen roolista katsottuna omasta mielestäni. Minulla on sielussani erityisen heikko kohta 81/82mm heittimiin.

 

[SJ]

Katselin noita numerotietoja. Monessa lähteessä D30:n maksimikantamaksi normaalikranaatilla on 14-15km. Eikös 120mm heittimen vastaavilla normaaleilla kranaateilla päästä 7-8km kantamaan? Vai rajaako joku muu tekijä, ampumakulma tms sitä maksimikantamaa tästä pienemmäksi?

Tarkoittanee varmaan sitä, että ei ole merkittävästi parempi kantama. Ei riitä tukemaan suurempaa osastoa etenkään jos toimitaan hajautettuna. Ideaali olisi varmaan se, että kyettäisiin yltämään esim. taisteluosaston yhdeltä laidalta toiselle ja vieläpä jonkinlaisella marginaalilla, että yltäisi vielä vihollisen syvyyteenkin.

 

[kertakenttään]

Katselin noita numerotietoja. Monessa lähteessä D30:n maksimikantamaksi normaalikranaatilla on 14-15km. Eikös 120mm heittimen vastaavilla normaaleilla kranaateilla päästä 7-8km kantamaan? Vai rajaako joku muu tekijä, ampumakulma tms sitä maksimikantamaa tästä pienemmäksi?

12-13km on tehokas ametti eli ei huomattavasti pidempi kuin CV:n panssarijääkäreitä tukevien Amosten.

Oooh! Heti nousi miehen pisteet! Kaikessa yksinkertaisuudessaan FANTASTISIA asejärjestelmiä jalkaväen tulitukiaseen roolista katsottuna omasta mielestäni. Minulla on sielussani erityisen heikko kohta 81/82mm heittimiin.

Kiitos

Maalin liikkuminen on toki ongelma, mutta toisaalta jos pystytään hoitamaan homma sillä, että ammutaan maaliin kerta niin silloin syöksyminen ei auta. Samalla myös pienenee turvaetäisyys omiin joukkoihin. Olettaisin, että maalinosoitus ongelmaa ei ole, jos käytössä on esim. LISA, olettaisin sen olevan kylliksi tarkka. Ja jos LISA:a ei ole käytössä, niin ampukoot tyhmillä kranaateilla.

Jos haluat ampua pistemaalia tee se kevyillä heittimillä. MPLllä kyllä päästään riittävää tarkkuuteen, mutta taktisessa tulenkäytössä en näe järkeä käyttää ohjautuvia kranaatteja ainakaan heittimistöllä. Raskaalla tykistöllä mahdollisestikin, kun halutaan pienempää hajontaa/varoetäisyyttä/a-tarvikekulutusta. Raskaalla KRHlla melkein 7km osuu kyllä siihen yksittäiseen ryhmään ilman kikkailuja jo nykyiselläänkin, mutta laskennallisesti hajontaa toki on.

 

[kertakenttään]

Olisiko vanhakantaisessa termistössä kyse ns. "tuliryöpystä" "tuli-iskun" sijasta?

Kumpikaan termi ei ole käytössä. Ryöppy tarkoittaa meillä MRSI:tä, ja iskun nyt kaikki tietääkin.

 

[vastarannankiiski]

12-13km on tehokas ametti eli ei huomattavasti pidempi kuin CV:n panssarijääkäreitä tukevien Amosten.

Amoksella verrattuna D30:iin on varmaan kokonaisuutta katsellen suurena etuna puolellaan se kyky nopeaan liikkeeseen, aseman vaihtoon ja nopeaan tulenavaukseen, voisin maallikkona kuvitella?

 

[kertakenttään]

Amoksella verrattuna D30:iin on varmaan kokonaisuutta katsellen suurena etuna puolellaan se kyky nopeaan liikkeeseen, aseman vaihtoon ja nopeaan tulenavaukseen, voisin maallikkona kuvitella?

Amos pesee H63:lla ja PSH74:lla lattiaa ja vielä vessanpöntönkin.

 

[J0h1F]

Kantama on vain kranaatinheittimen kantama. Ei riitä yhtään mihinkään. Helvetillinen ongelma MAAVTST15 mukaisissa puolustuksellisessa tehtävissä, kun patterit on pakko hajauttaa pitkin vastuualuetta ja varautua siirtelemään niitä kesken taistelujen, että saadaan tuettua myös etualueen ja sivustojen taistelu. Vielä suurempi ongelma hyökkäyksessä kun tykit pitää viedä lähtoaseman etupuolelle,jotta pystyvät tukemaan tavoitteeseen asti. Ei toivoakaan että samoilta tuliasemalueilta tuettaisiin jatkotehtävät, jollon menestyväkin hyökkäys pitää keskeyttää tykistön siirtelyn takia.

Katselin noita numerotietoja. Monessa lähteessä D30:n maksimikantamaksi normaalikranaatilla on 14-15km. Eikös 120mm heittimen vastaavilla normaaleilla kranaateilla päästä 7-8km kantamaan? Vai rajaako joku muu tekijä, ampumakulma tms sitä maksimikantamaa tästä pienemmäksi?

Niin miten se nyt sitten oli, hankittiinko niitä "lyhyen kantaman haupitsin pitkän kantaman ampumatarvikkeita"?

Jostain sain sellaisen kuvan, että niitä ei hankittu heti kun ne saatiin kehitettyä, mutta että myöhemmin olisi tehty jotain hankintoja. Niillähän kantama nousee yli 20 kilometriin.