Tykistö

[Huhta]

Ja silti OCA tehtäviä pidetään tärkeinä, eikö ole mielenkiintoinen ristiriita.

Ilmavoimat saattaa olla toista mieltä kanssasi.
Inhottavaa kun eivät kerro mihin ovat suunnitelleet käyttävänsä ilmasta maahan aseensa.

Nyt täytyy erottaa kaksi asiaa; JDAM ja ilmasta-maahan aseet.

OCA-operaatioita suunnitellaan hyvin todennäköisesti tehtäväksi, mutta millä aseistuksella? JDAM vai JASSM? Uskon jälkimmäiseen, mutta en ensin mainittuun.

 

[kimmo.j]

Eikö JDAM ole ilmasta maahan ase?

No uskon asioista ei kannata kiistellä.

 

[SJ]

Onnea vain Kannakselle rynnäköintiin, sitä nimittäin tarvitaan. Sota-aikana siellä olisi aika tiheässä erilaisia ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä, ml. S-400, S-300 ja BUK. Lisäksi vielä kohdesuojausjärjestelmiä tärkeimpien kohteiden suojana. Puhumattakaan torjuntahävittäjistä, kenttien laidalla voisi olla valmiudessa jokunen MiG-29 ja osa ehkä ilmassakin CAP-tehtävissä.

Eiköhän sinne rajan toiselle puolelle ole parempi vaikuttaa tykistön keinoin tai JSOW/JASSM-luokan kalustolla, mikäli hyökätään ilmasta-maahan. Hornetin lähettäminen Kannakselle JDAM-kuormassa on itsemurhatehtävä nykytilanteessa.

Jos siis S-300 ja S-400 systeemeitä tuotaisiin lähelle etulinjaa. Buk epäilemättä olisi käytössä, mutta sitäkään tuskin tuotaisiin tykistön kantamalle: MLRS:n kantamalle mahdollisesti, onhan siinä ainakin jonkinlainen ohjuksentorjuntakyky, mutta ei tykistön kantamalle. Sitten mietit kuinka kaukaa JDAM:n voi pudottaa Hornetista, niin siitä saa idean miten mahdollista se pommittaminen on. Vihollisen selustaan ei ole asiaa, mutta ilmatuki etulinjassa on kyllä mahdollista.

JASSM ja ATACMS (jos niitä olisi hankittu) olisivat kyllä huolehtineet, että noiden kantamalla ei kyllä olisi suuremmin lentokenttiä pidetty lentotoiminnassa.

 

[Huhta]

Jos siis S-300 ja S-400 systeemeitä tuotaisiin lähelle etulinjaa. Buk epäilemättä olisi käytössä, mutta sitäkään tuskin tuotaisiin tykistön kantamalle: MLRS:n kantamalle mahdollisesti, onhan siinä ainakin jonkinlainen ohjuksentorjuntakyky, mutta ei tykistön kantamalle. Sitten mietit kuinka kaukaa JDAM:n voi pudottaa Hornetista, niin siitä saa idean miten mahdollista se pommittaminen on. Vihollisen selustaan ei ole asiaa, mutta ilmatuki etulinjassa on kyllä mahdollista.

JASSM ja ATACMS (jos niitä olisi hankittu) olisivat kyllä huolehtineet, että noiden kantamalla ei kyllä olisi suuremmin lentokenttiä pidetty lentotoiminnassa.

Olen kirjoittanut aiemminkin, että pidän huvittavana väitteitä siitä, ettei kalustoa X voida tuoda etäisyydelle Y, koska vihollinen voi tuhota sen. Mutta mitäpä minä höpisen, tutustuhan huviksesi venäläisen ilmatorjunnan ryhmityksiin vaikkapa tästä linkistä:

Ilmatorjunta 1980- ja 1990-luvuilla

Makupala:




Tuosta ilmenee, että venäläiset ryhmittävät SA-6:n, BUK:n edeltäjän, varsin lähelle etulinjaa. S-300 taas on SA-4:n perillinen, joten siitä voi vetää johtopäätöksiä S-300 etäisyydestä etulinjaan.

JDAM:n maksimikantama on 28 km, tämä oletettavasti korkealta, jostakin 10 kilometristä (tai ylitse) pudotettuna. En lähtisi rynnäköimään edes Viipurin alueen siltoja vastaan näillä eväillä JDAM:t siivissä ilman SEAD-tukea.

Ja jos nyt käsittelit kirjaimellisesti etulinjaa maataistelujen etulinjana ja tarkoitit maajoukkojen suoraa tukemista, niin @CV9030FIN on jo perustellut, miksei sitä tehdä.

 

[Talvela]

Olen kirjoittanut aiemminkin, että pidän huvittavana väitteitä siitä, ettei kalustoa X voida tuoda etäisyydelle Y, koska vihollinen voi tuhota sen. Mutta mitäpä minä höpisen, tutustuhan huviksesi venäläisen ilmatorjunnan ryhmityksiin vaikkapa tästä linkistä:

Ilmatorjunta 1980- ja 1990-luvuilla

Makupala:

Katso liite: 15529


Tuosta ilmenee, että venäläiset ryhmittävät SA-6:n, BUK:n edeltäjän, varsin lähelle etulinjaa. S-300 taas on SA-4:n perillinen, joten siitä voi vetää johtopäätöksiä S-300 etäisyydestä etulinjaan.

JDAM:n maksimikantama on 28 km, tämä oletettavasti korkealta, jostakin 10 kilometristä (tai ylitse) pudotettuna. En lähtisi rynnäköimään edes Viipurin alueen siltoja vastaan näillä eväillä JDAM:t siivissä ilman SEAD-tukea.

Ja jos nyt käsittelit kirjaimellisesti etulinjaa maataistelujen etulinjana ja tarkoitit maajoukkojen suoraa tukemista, niin @CV9030FIN on jo perustellut, miksei sitä tehdä.

Oletko informoinut ilmavoimia?

Jos he kuitenkin aikovat tunkeutua tämän ilmatorjunnan piiriin niin mikä voisi sen selittää?

 

[Huhta]

Eikö JDAM ole ilmasta maahan ase?

No uskon asioista ei kannata kiistellä.

Älä viisastele. Samppanja on kuohuviini, mutta kaikki kuohuviinit eivät ole samppanjaa.

 

[Huhta]

Oletko informoinut ilmavoimia?

Jos he kuitenkin aikovat tunkeutua tämän ilmatorjunnan piiriin niin mikä voisi sen selittää?

Kuka on sanonut, että aikovat tunkeutua? Päinvastaistakin on sanottu:

Ilmasta maahan ammuttavat AGM-158:t ovat kuitenkin puolustusohjuksia, sanoo Renko. Tarkoitus on, että niillä voidaan vastata vihollisen hyökkäykseen niin, että Suomen omat koneet ovat turvassa vihollisen ilmatorjunnalta, sillä Suomella on lentokoneita vain rajallinen määrä.

https://yle.fi/uutiset/3-5067437

 

[Iso-Mursu]

Suomen suuntaan operoitaessa kannaksella on relevanteimmat sillat.

Entäs Suomen alueella ne sillat jotka suomalaiset on ite räjäyttännet, mutta venäläinen pioneeri on tuonut ponttoonisillan tilalle?

 

[Talvela]

Kuka on sanonut, että aikovat tunkeutua? Päinvastaistakin on sanottu:



https://yle.fi/uutiset/3-5067437

Hornet-kaluston järjestelmällisellä kehittämisellä on toistaiseksi kyetty ylläpitämään riittävä monipuolisen torjuntakyvyn, ilmataistelukyvyn, ilmasta maahan vaikuttamiskyvyn ja kauaskantavan tulenkäyttökyvyn kattava ilmaoperaatiokyky, minkä myötä torjuntahävittäjä on muutettu monitoimihävittäjäksi.

Ilmanhallinta ei ole saavutettavissa pelkästään puolustuksellisen vastailmatoiminnan keinoin, vaan sen saavuttaminen edellyttää tyypillisesti myös hyökkäyksellistä vastailmatoimintaa. Tämän vuoksi monitoimihävittäjiä käytetään myös vastustajan ilma-ase- ja ilmapuolustusjärjestelmän käytön rajoittamiseen, lamauttamiseen ja tuhoamiseen. Tämä mahdollistaa paitsi ilmanhallinnan saavuttamisen myös omien maa-, meri- ja ilmaoperaatioiden turvaamisen.

Puolustusvoimien vaikuttamiskyvyllä on keskeinen merkitys puolustusvoimien operaatioiden toimeenpanolle ja Suomen puolustuksen uskottavuudelle. Vaikuttamista – kuten tulenkäyttöä (kineettistä vaikuttamista) ja elektronista häirintää (ei-kineettistä vaikuttamista) – toteutetaan ilmasta, maalta ja mereltä. Nykyaikaisella monitoimihävittäjällä voidaan muodostaa kustannustehokkaasti valtakunnallisen vaikuttamiskyvyn runko, jota käytetään maa- ja meripuolustuksen vaikuttamiskykyjen rinnalla. Monitoimihävittäjillä vaikutetaan maalla ja merellä oleviin liikkuviin, siirtyviin, linnoittamattomiin ja linnoitettuihin kohteisiin. Monitoimihävittäjillä kyetään kineettiseen ja ei-kineettiseen vaikuttamiseen kaikkiin ulottuvuuksiin myös saman lentosuorituksen aikana ja niillä voidaan nopeasti kohdistaa torjuntavoimaa alueille johon muuta tulivoimaa ei kyetä saamaan. Monikäyttöinen, ja tarvittaessa monipuolinen, hävittäjien aseistus ja hävittäjien järjestelmät eivät aseta rajoitteita kohdejärjestelmien valinnalle tai käyttötilanteille. Tarvittaessa vaikuttamistehtävä voidaan toteuttaa elektronisen vaikuttamisjärjestelmän avulla.

Puolustusvoimien on ylläpidettävä Hornet-kalustoon perustuva kaukovaikutuskyky. Sotilaallisesti tärkeät kohteet sijaitsevat usein puolustettavan alueen ulkopuolella, mikä edellyttää kykyä vaikuttaa monipuolisesti ja riittävän kauas. Tämän edellyttämää tunkeutumisvaatimusta voidaan kompensoida ja altistuvuutta vähentää käyttämällä kaukovaikutteisia aseita (standoff), joita ovat esimerkiksi ilmavoimille Hornet-kalustoon hankitut JSOW-liitopommit (Joint Standoff Weapon) ja JASSM-ohjukset (Joint Air-to-Surface Standoff Missile). Pitkän kantaman ohjusjärjestelmä muodostaa puolustusvoimien kaukovaikuttamiskyvyn rungon ja on merkittävä osa puolustuksemme ennaltaehkäisykykyä.

Puolustajan ilmapuolustuksen valvonta- ja ilmatorjuntajärjestelmien lamauttaminen ja tuhoaminen (suppression of enemy air defence, SEAD) sekä elektroninen sodankäynti ovat keinoja, joilla luodaan edellytykset erilaisten ilmaoperaatioiden toteuttamiselle ja kaikkien puolustushaarojen kaukovaikutteiselle tulenkäytölle vastustajan ilmapuolustuksella suojatulle alueelle. Ilmapuolustuksen lamauttaminen ja tuhoaminen sekä elektroninen vaikuttaminen ovat ilmavoimien erityistehtäviä, joiden toteuttaminen edellyttää erityisteknologiaa ja -osaamista. Tehtäviin on tyypillisesti käytetty erikoiskoneita kuten Yhdysvaltojen EA-6B Prowler, EA-18 G Growler ja Saksan Tornado-ECR, joiden keskeisen tehtävävarustuksen muodostavat häirintälähettimet ja säteilyyn hakeutuvat ohjukset. Monitoimihävittäjän uusien suorituskykyjen avulla myös niitä on mahdollisuus käyttää ilmapuolustuksen lamauttamis- ja tuhoamistehtävään. Ilmapuolustuksen lamauttaminen on erittäin haastava tehtäväalue ja asettaa monitoimihävittäjän sensori- ja asejärjestelmälle erityisvaatimuksia, ja tullee säilymään vielä pitkään osittain niche-kykynä, johon kaikki monitoimihävittäjät eivät kykene kuin rajoituksin.

Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta

https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

 

[Huhta]

@Talvela

Nuo sinun lainaukset on otettu esiselvityksestä otsakkeen "4.3 Monitoimihävittäjän tarve osana puolustusjärjestelmää 2030+" alta. Ne käsittelevät siis tulevaa Hornetin korvaajaa, ei Hornetia.

Mikään noista ei muutoinkaan ilmaise, että Horneteilla lennettäisiin syvälle vihollisen ilmatilaan. Päin vastoin, mm. tämä eräästä omasta lainauksestasi poimimani indikoi jotakin ihan muuta:

Tämän edellyttämää tunkeutumisvaatimusta voidaan kompensoida ja altistuvuutta vähentää käyttämällä kaukovaikutteisia aseita (standoff), joita ovat esimerkiksi ilmavoimille Hornet-kalustoon hankitut JSOW-liitopommit (Joint Standoff Weapon) ja JASSM-ohjukset (Joint Air-to-Surface Standoff Missile).

 

[Talvela]

@Talvela

Nuo sinun lainaukset on otettu esiselvityksestä otsakkeen "4.3 Monitoimihävittäjän tarve osana puolustusjärjestelmää 2030+" alta. Ne käsittelevät siis tulevaa Hornetin korvaajaa, ei Hornetia.

Mikään noista ei muutoinkaan ilmaise, että Horneteilla lennettäisiin syvälle vihollisen ilmatilaan. Päin vastoin, mm. tämä eräästä omasta lainauksestasi poimimani indikoi jotakin ihan muuta:

Ei vaan ne kertovat nykyisen Hornetin suorituskyvystä jota ollaan korvaamassa.

 

[Huhta]

Ei vaan ne kertovat nykyisen Hornetin suorituskyvystä jota ollaan korvaamassa.

Ensimmäinen lainauksista näyttäisi kertovan, kun tarkemmin katsoo, sillä se on otsakkeen "4.2 Hornet-kaluston rooli osana puolustusjärjestelmää" alta. Mutta loput ovat toisen otsakkeen alta ja kuvaavat selkeästi uuden hävittäjän kykyjä.

 

[SJ]

Olen kirjoittanut aiemminkin, että pidän huvittavana väitteitä siitä, ettei kalustoa X voida tuoda etäisyydelle Y, koska vihollinen voi tuhota sen. Mutta mitäpä minä höpisen, tutustuhan huviksesi venäläisen ilmatorjunnan ryhmityksiin vaikkapa tästä linkistä:

Ilmatorjunta 1980- ja 1990-luvuilla

Makupala:

Tuosta ilmenee, että venäläiset ryhmittävät SA-6:n, BUK:n edeltäjän, varsin lähelle etulinjaa. S-300 taas on SA-4:n perillinen, joten siitä voi vetää johtopäätöksiä S-300 etäisyydestä etulinjaan.

JDAM:n maksimikantama on 28 km, tämä oletettavasti korkealta, jostakin 10 kilometristä (tai ylitse) pudotettuna. En lähtisi rynnäköimään edes Viipurin alueen siltoja vastaan näillä eväillä JDAM:t siivissä ilman SEAD-tukea.

Ja jos nyt käsittelit kirjaimellisesti etulinjaa maataistelujen etulinjana ja tarkoitit maajoukkojen suoraa tukemista, niin @CV9030FIN on jo perustellut, miksei sitä tehdä.

Olenko jossakin vaiheessa sanonut, että ei "voi" tuoda jonnekin? Jos tuovat, niin en usko että meillä olisi vaikeuksia paikantaa niitä ja tarvittaessa/kun keritään, kolhia niitä rikki tykistöllä. Ne on kuitenkin kalliita laitteita, joten se nyt yksistäänkin antaa syytä tuottaa niille vahinkoa. Jos ne taas haittaavat ilmatoimintaa, niin se on sitten vielä lisäksi.

 

[kimmo.j]

Älä viisastele. Samppanja on kuohuviini, mutta kaikki kuohuviinit eivät ole samppanjaa.

Eikös koko keskustelu ole puhdasta viisastelua. Oikeaa tietoa ja osaamista on tässä keskustelussa hyvin vähän.

 

[kertakenttään]

Hei, menkää ilmavoimien lankaan.

 

[Leaderwolf]

Joo.. olin jo vastailemassa aiemmin kun joku pohti Suomen heittimien kuntoa. Mutta sitten iski viikonloppu, nainen lähti, viina tuli, putka kävi, rahat loppu, kaverit nauro, yms eli perinteinen kesäloma suomalaiselle maanpuolustusaktiiville.

Ne ei tosiaan ole ollut ihan luotettavimmasta päästä. Tilanne on vissiin pikkuhiljaa parantumassa kun jokainen rööri alkaa oleen käyty läpi ja vaihdettu suomalaisten toimesta, mitä edellisissä kertauksissa Army Northissa ymmärsin yskää. Rahaa piti olla enemmän laitteisiin, varusteisiin, ammuksiin ja huoltoon. Mutta sitten noi maanpetturit antoi persettä Venäjälle ja esim ATACMS hankinnat pistettiin jäihin ja rypäleet kalitettiin, jolloin RSRAKH jäi toteutuksena vähän puolilataukseksi ja siitä asti on pyristelty kuin Venäjän armeija 90 luvulla.

 

[SJ]

Joo.. olin jo vastailemassa aiemmin kun joku pohti Suomen heittimien kuntoa. Mutta sitten iski viikonloppu, nainen lähti, viina tuli, putka kävi, rahat loppu, kaverit nauro, yms eli perinteinen kesäloma suomalaiselle maanpuolustusaktiiville.

Ne ei tosiaan ole ollut ihan luotettavimmasta päästä. Tilanne on vissiin pikkuhiljaa parantumassa kun jokainen rööri alkaa oleen käyty läpi ja vaihdettu suomalaisten toimesta, mitä edellisissä kertauksissa Army Northissa ymmärsin yskää. Rahaa piti olla enemmän laitteisiin, varusteisiin, ammuksiin ja huoltoon. Mutta sitten noi maanpetturit antoi persettä Venäjälle ja esim ATACMS hankinnat pistettiin jäihin ja rypäleet kalitettiin, jolloin RSRAKH jäi toteutuksena vähän puolilataukseksi ja siitä asti on pyristelty kuin Venäjän armeija 90 luvulla.

Eli onko tuo heitinten heikko kunto todettu ennen sitä päivitystä, jolla mahdollistettiin uusien ampumatarvikkeiden käyttö. Vai oliko ne heikossa kunnossa vielä sen jälkeenkin, mahdollisesti vieläkin?

 

[Leaderwolf]

Eli onko tuo heitinten heikko kunto todettu ennen sitä päivitystä, jolla mahdollistettiin uusien ampumatarvikkeiden käyttö. Vai oliko ne heikossa kunnossa vielä sen jälkeenkin, mahdollisesti vieläkin?

En halua kommentoida heitinten kuntoa tai mahdollisia heikkouksia sen tarkemmin. En ole asiantuntija, vain reserviläinen kyseisestä patterista. Ongelmia on kaikilla käytetyillä laitteilla joiden ylläpitoon ja kunnostamiseen ei ole tarpeeksi resursseja, ja niiden toimimiseen kun niitä tarvitaan, ei silloin voi 100% voi luottaa.

 

[Talvela]

Ensimmäinen lainauksista näyttäisi kertovan, kun tarkemmin katsoo, sillä se on otsakkeen "4.2 Hornet-kaluston rooli osana puolustusjärjestelmää" alta. Mutta loput ovat toisen otsakkeen alta ja kuvaavat selkeästi uuden hävittäjän kykyjä.

Kyllä ne aivan selkeästi kuvaavat nykyisen kaluston kykyjä joita ollaan korvaamassa uudella koneella.
Koneille on hankittu päivityksissä kyky häirintään jonka avulla pystyvät iskemään syvälle, miksi tämä olisi jotain mahdotonta ja ihmeellistä?
Pitäisikö sinulle kertoa tarkat yksityiskohdat jotta olisit tyytyväinen? Tiedät että et sellaisia saa mistään koska enempää meidän ei tarvitse tietää.

Jos haluat jankuttaa selvällä suomella ilmaistusta asiasta jatketaan sitä tosiaan ilmavoimat ketjussa.

 

[Huhta]

Olenko jossakin vaiheessa sanonut, että ei "voi" tuoda jonnekin? Jos tuovat, niin en usko että meillä olisi vaikeuksia paikantaa niitä ja tarvittaessa/kun keritään, kolhia niitä rikki tykistöllä. Ne on kuitenkin kalliita laitteita, joten se nyt yksistäänkin antaa syytä tuottaa niille vahinkoa. Jos ne taas haittaavat ilmatoimintaa, niin se on sitten vielä lisäksi.

Minä taas en usko, että ilmatorjuntaohjusjärjestelmien paikantaminen olisi triviaalia hommaa. Natolla oli suuria vaikeuksia tuhota serbien ilmatorjunnan liikkuvia palasia, ja Natolla oli kuitenkin selkeä määrällinen ja laadullinen ylivoima serbien ilmatorjuntaan verrattuna. Satelliitteja, JSTAR-koneita, Prowlereita, Tornadoja... Mitä meillä on? Dragon Shield yhdessä ainoassa C-295:ssä ja maasijoitteiset laitteet?

Koppin mukaan serbien 22 SA-6 järjestelmästä ainoastaan 3 tuhoutui. Kiinteämpi SA-2 ja SA-3 kalusto oli toki melko lailla romuna sodan jälkeen, mutta noita liikkuvampia järjestelmiähän me oletettavasti kohtaisimme emmekä 50 vuotta vanhaa geriatrista kalustoa.

Toinen juttu on se, että en tuhoaisi jotakin vain sen rahallisen arvon takia. Kaiken tuhoamisen pitää edistää jollakin tavalla puolustustamme eikä vain aiheuttaa rahallista tappiota vastapuolelle. S-300 ja S-400 toki lienevät tuhoamisen arvoisia oman hävittäjätorjuntamme edistämiseksi.