Tykistö

[Lurker]

Minä en ymmärrä ottoajoneuvoihin tukeutumista, se on tietoinen valinta alentaa omaa valmiutta.
Ottoajoneuvojen pitäisi olla täydennystä eikä mikään kenttäarmeijan runko, logistiikan puolella asia on eri mutta etulinjan ajoneuvokalusto pitäisi olla olemassa ja heti valmiina.

Saman voisi todeta reserviläisistä, mutta tällaista se on köyhässä maassa.

 

[Talvela]

Veikkaan että puhuisimme varmaan yli kymmenestä tuhannesta ajoneuvosta? Näiden hankinta-, varastointi- ja huoltokustannukset ovat melkoiset. Nythän voidaan ajatella että näiden ajoneuvojen edellämainitut kustannukset ovat niiden omistajien kontolla rauhan aikana, ja ovat oikeastaan olleet jo vuosikymmenien ajan, mutta samalla olleet PV:n käytettävissä niin tarvittaessa. Jos mietitään kuinka monta ajoneuvoa on kulkenut ottoajoneuvorekisterin kautta, ollen valmiudessa mutta ottamatta käyttöön vaikka viimeisen 40 vuoden aikana, säästetty rahamäärä on PV:lle ja veronmaksajalle melkoinen verrattuna siihen että jokainen ottoajoneuvoa korvaava ajoneuvo oltaisiin ostettu, hillottu ja huollettu varmuusvarastoon. Samalla voidaan ajatella että jokainen otto ajoneuvorekisterissä oleva ajoneuvo on samaan aikaan ollut "siviilitöissä" eli tuottamassa verotuloa valtion kassaan tavalla tai toisella.

Mutta samaa mieltä olen kanssasi että sen terävän keihäänkärjen ja ensiportaan joukkojen ajoneuvojen pitäisi olla valmiina käyttöön heti kun tarvitaan. Uskon asian näin olevankin pitkälti.

Tuskin miehistönkuljetukseen tai eri aseiden vetureiksi/alustoiksi tarvitaan yli 10.000 ajoneuvoa.

 

[Talvela]

Saman voisi todeta reserviläisistä, mutta tällaista se on köyhässä maassa.

Suomella on varaa panostaa enemmän puolustukseen, kyseessä on arvovalinta.
Reserviläisissäkään ei ole mitään vikaa, kuinka paljon siihen panostetaan on myös valinta.

 

[vastarannankiiski]

Tuskin miehistönkuljetukseen tai eri aseiden vetureiksi tarvitaan yli 10.000 ajoneuvoa.

Lasken tuohon ajoneuvomäärään laajalla skaalalla kuorma-autojen lisäksi tarvittavat maasto-henkilöautot, pakettiautot, mönkijät, moottoripyörät ja kelkat sekä myös veneet.

 

[tiedotusosasto]

Riittäisiköhän raidetykkiin wärtsilän voimala. Sellainen sitten pyörien päälle.
https://cdn.wartsila.com/docs/defau...ines/g-sets/brochure-o-e-auxpac.pdf?sfvrsn=10

 

[Talvela]

Lasken tuohon ajoneuvomäärään laajalla skaalalla kuorma-autojen lisäksi tarvittavat maasto-henkilöautot, pakettiautot, mönkijät, moottoripyörät ja kelkat sekä myös veneet.

Ja jos Suomi tuplaa budjetin 2,5-3% BKT osuuteen käytössä on noin 3 miljardia enemmän per vuosi jolloin voimme ostaa noita kaikkia myös valmiiksi.

 

[Bodyguard]

Maailmalta löytyy erilaisa voimalaratkaisuja, mm. isolle proomulle rakennettuja ( mm. Estrella del Norte ) ja useammanlaisia konttivoimaloita. Nuo kontit pyörille ja niitä riitävästi, niin sähkötehoa riittää. Tosin löpöä menee sitten melkoisesti, joten ajoneuvojen määrä tuossa järjestelyssä voi olla isokin ( konttiajoneuvot, valvontakeskus, pa-ajoneuvot ja niiden päälle sitten muut tarvittavat ). Noista Wärtsilän moottoreista 32 ovat sen verran isoja jo, että maantie-, saatikka maastosiirrot ovat haastavia ( moottori+kontti+lavetti+vetoauto ) kokonaispainon ja ulkomittojen puolesta. 20 sopivat tähän, mutta niitä tarvitaan mahdollisesti sitten useampi, että teho riittää.

 

[Frey]

Lyhyellä parasta ennen päivämäärällä varustettujen a-tarvikkeiden ylenmääräisen varastoinnin sijaan pitäisi varmistaa niiden kotimaisen valmistuksen nopea ylösajo tarvittaessa kriisitilanteessa. Näissä kotimaisissa tilauksissa kyse on siis huoltovarmuuden ylläpitämisestä. Kyse on
kuitenkin varsin yksinkertaisesta teollisesta valmistusprosessista, missä mobilisoimalla muutamia siviilipuolen automaattityöstökonekeskuksia pystytään tarvittaessa työntämään ulos melkoisia määriä ammuksia muutamassa päivässä kunhan omasta takaa löytyy sitä valmistusosaamista ja räjähdysainetta.

 

[Frey]

Ja jos Suomi tuplaa budjetin 2,5-3% BKT osuuteen käytössä on noin 3 miljardia enemmän per vuosi jolloin voimme ostaa noita kaikkia myös valmiiksi.

Jos asevelvollisille ja reserviläisistä laskettaisiin kunnon palkka, niin tuo budjetti olisi jo lähellä noita prosentteja

 

[Talvela]

Jos asevelvollisille ja reserviläisistä laskettaisiin kunnon palkka, niin tuo budjetti olisi jo lähellä noita prosentteja

Miten se tähän liittyy?
Etelä-Korea, Taiwan, Israel ja Singapore ovat Suomen verrokki maat geopoliittisen asemansa puolesta, näistä Suomi panostaa vähiten puolustukseensa.
Kylmän sodan aikan suuremman panostuksen esti YYA politiikka, nyt sodan uhan edessä sen estää vain poliitikkojen pasifistinen maailmankuva ja suoranainen typeryys.

 

[vastarannankiiski]

Lyhyellä parasta ennen päivämäärällä varustettujen a-tarvikkeiden ylenmääräisen varastoinnin sijaan pitäisi varmistaa niiden kotimaisen valmistuksen nopea ylösajo tarvittaessa kriisitilanteessa. Näissä kotimaisissa tilauksissa kyse on siis huoltovarmuuden ylläpitämisestä. Kyse on
kuitenkin varsin yksinkertaisesta teollisesta valmistusprosessista, missä mobilisoimalla muutamia siviilipuolen automaattityöstökonekeskuksia pystytään tarvittaessa työntämään ulos melkoisia määriä ammuksia muutamassa päivässä kunhan omasta takaa löytyy sitä valmistusosaamista ja räjähdysainetta.

Tämä on varmasti näin kuten sanoit. Siitä huolimatta, toivoisin mielummin että se yltäkylläinen ampumatarvikemäärä olisi valmiina varastossa, kun että SA-tarpeita ja mahdollisia vajauksia alettaisiin nopeallakin aikataululla ja toimivalla suunnitelmalla korvaamaan hädän hetkellä. Kriisin pitkittyessä omalle tuotannolle tulisi tietysti kysyntää, mutta suhtaudun hyvin skeptisesti omaan kotimaiseen huoltovarmuuteen yhtään missään asiassa. Enkä muutenkaan usko että kotimainen tuotantokapasiteetti tulee tyydyttämään tarvetta kun ehkä pieneltä osin siinä vaiheessa kun tarve ja hätä on suurin edes tavanomaisimman tväl-materiaalin osalta, kehittyneemmistä asejärjestelmistä nyt puhumattakaan.

Yltäkylläinen ja edullinen ampumatarvikemäärä mahdollistaisi myös reippaan harjoitusammuttamisen varaston vanhimmasta päästä rauhan aikana ja vastaavasti uusilla hankinnoilla täytettäisiin vajaus.

Uskon myös että maassamme ollaan varautumissuunnitelmat tehty erittäin korkealla ammattitaidolla ja realistisesti harkiten, mutta niillä olemassaolevilla ja annetuilla resursseilla jotka ovat meillä käytössä. En vain usko että ne ovat riittäviä, olen skeptinen sen suhteen ja siksi itse olen hyvin suuresti suuntautunut ajattelussani etukäteishankintoihin ja ulkomaiseen apuun, tukeen ja materiaalitoimittajiin.

EDIT: Niin ja missään nimessä en pidä tällaista nopeutetun valmistuksen kehittämistä huonona vaan ehdottoman kannatettavana ideana.

 

[Frey]

Miten se tähän liittyy?
Etelä-Korea, Taiwan, Israel ja Singapore ovat Suomen verrokki maat geopoliittisen asemansa puolesta, näistä Suomi panostaa vähiten puolustukseensa.
Kylmän sodan aikan suuremman panostuksen esti YYA politiikka, nyt sodan uhan edessä sen estää vain poliitikkojen pasifistinen maailmankuva ja suoranainen typeryys.

Liittyy siten, että Suomen nykyinenkin panostus asevelvollisuusarmeijoineen (+ Uusi Pohjanmaa luokka ja hävittäjät) on varsin merkittävä sotilaallinen panostus mitä myös itse kannatan. Mutta 3 miljardia lisää vuosittain lähinnä uushankintoihin ja materiaalin jemmaamiseen kallioperään pahan päivän varalle on kyllä jo liioittelua nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa. Mielestäni verrokkimaasi eivät ole Suomelle oikeat.

 

[Huhta]

Tässä on oman ajattelun ydin, joka herättää närää monissa.

Miksi odottaa sitä tiukkaa paikkaa, kun jo rauhan aikana voitaisiin hankkia Romaniasta, Bulgariasta tai vaikka kiinasta massamaisesti sitä ihan perusmallista, tyhmää, mutta luotettavaa iskusytyttimellä varustettua sirpalekranaattia noille meidän 81 ja 120mm heittimille ja 122mm tykistölle? Niin että varikot joka niemessä ja notkossa tursuavat ja pursuavat kranaatteja riesaksi saakka. En ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä pakonomaista tarvetta ylläpitää kotimaista puolustusvälineteollisuutta, jos se tarkoittaa pienien valmistajien valmiuden ylläpitoa, tuotteiden korkeaa kappalehintaa, ja lopulta pieniä hankinta- ja tuotantoeriä ja tästä seuraavaa niukkuutta niin rauhan- kun sodankin aikana. Omasta mielestäni pienenä ja köyhänä maana meidän pitää ostaa varastoon PALJON paukkuvaa tavaraa valmiiksi että pärjätään isompaa vainolaista vastaan. Siinä ei omasta mielestäni pitäisi katsoa kotimaisuusastetta, vaan hinta-laatu suhdetta ja määrää ja aivan sama kuka sen valmistaja on, kunhan se on riittävän iso, tunnettu ja hyväksi havaittu tuottaja joka tekee riittävää tasalaatua. Aivan sama onko se Romanialainen, Unkarilainen, Bulgarialainen tai vaikka Kiinalainen. Aika paljon on miestä laitettu multiin edellämainittuissa maissa valmistetuilla perusampumatarvikkeilla sitten toisen maailmansodan lopun.

Ja sen materiaalin pitää olla siellä varikoilla valmiina jaettavaksi kun kriisi alkaa, ja sitä pitää olla jaettavana ja ammuttettavana ja paljon että se vihollisen kärki hidastuu tai pysähtyy. Jos siinä vaiheessa aletaan käynnistelemään konekantaa ja sorvaamaan kranaatteja kotimaisten valmistajien toimesta, niin siinä ovat "panssarimakkaran" leipomokomppaniatkin jo Pohjanlahden rannalla Kalajoella kylpemässä ja rantalentistä pelaamassa siinä vaiheessa kun ensimmäiset uutta tuotantoa olevat kotimaiset kranaatit saadaan joukoille jaettua. Noin karrikoidusti.

Onko sinulla nyt todellista hintatietoa noiden oletusten takana vai pohjautuvatko ne vain "china man makes cheap stuff" -kompleksiin? 50 vuotta valmistetun tyhmän kranaatin suunnittelukustannukset on kuoletettu aikapäiviä sitten, ja raaka-aineiden hinnat ovat kohtuullisen samanlaiset globaaleilla markkinoilla. Työvoimakulut ovat tietysti erilaiset eri puolilla, mutta tyypillisesti sitä saa mistä maksaa.

Jos vertaa siviilien ammusmarkkinoita, niin mitään valtavaa hintaeroa ei synny eri maiden välille. Valitsemalla halvempi ei välttämättä paljoa säästetä.

Amerikkalaisen Hornadyn .223 Remingtonia 75 grainin HPBT-luodilla tulpattuna hintaan $0.82 dollaria per laukaus (20 kpl rasioissa)

Serbialaisen Pervo Partisaanin (anteeksi, Prvi Partizan) .223 Remingtonia 75 grainin HPBT-luodilla tulpattuna hintaan $0.68 per laukaus (20 kpl rasioissa)


Huoltovarmuuspuolta taas pitää katsoa laajemminkin. Muistellaanpa tilannetta talvisodan aattona: millaiset olivat puolustusmateriaalimarkkinat? Tavaraa oli saatavilla vähän ja vaikeasti, markkinahintaan. Sama voi toistua, mikäli muualla aletaan varautua sotaan, vaikka meillä olisi vielä täysin rauhallista. Jokainen pitää ensin sen mitä itse tarvitsee ja antaa sitten liiastaan, jos sitä on. Omaa tuotantoa, olkoon se sitten kuinka rupista hyvänsä, on helpompi laajentaa kuin luoda tyhjästä.

Sitä paitsi tuo panssarijyrä Tornionjoelle on lopulta vain yksi skenaario monista, ehkä todennäköisin, ehkä ei. Ukrainan rajakahakoita on nyt käyty jo useampi vuosi.

 

[vastarannankiiski]

Onko sinulla nyt todellista hintatietoa noiden oletusten takana vai pohjautuvatko ne vain "china man makes cheap stuff" -kompleksiin? 50 vuotta valmistetun tyhmän kranaatin suunnittelukustannukset on kuoletettu aikapäiviä sitten, ja raaka-aineiden hinnat ovat kohtuullisen samanlaiset globaaleilla markkinoilla. Työvoimakulut ovat tietysti erilaiset eri puolilla, mutta tyypillisesti sitä saa mistä maksaa.

Jos vertaa siviilien ammusmarkkinoita, niin mitään valtavaa hintaeroa ei synny eri maiden välille. Valitsemalla halvempi ei välttämättä paljoa säästetä.

Amerikkalaisen Hornadyn .223 Remingtonia 75 grainin HPBT-luodilla tulpattuna hintaan $0.82 dollaria per laukaus (20 kpl rasioissa)

Serbialaisen Pervo Partisaanin (anteeksi, Prvi Partizan) .223 Remingtonia 75 grainin HPBT-luodilla tulpattuna hintaan $0.68 per laukaus (20 kpl rasioissa)


Huoltovarmuuspuolta taas pitää katsoa laajemminkin. Muistellaanpa tilannetta talvisodan aattona: millaiset olivat puolustusmateriaalimarkkinat? Tavaraa oli saatavilla vähän ja vaikeasti, markkinahintaan. Sama voi toistua, mikäli muualla aletaan varautua sotaan, vaikka meillä olisi vielä täysin rauhallista. Jokainen pitää ensin sen mitä itse tarvitsee ja antaa sitten liiastaan, jos sitä on. Omaa tuotantoa, olkoon se sitten kuinka rupista hyvänsä, on helpompi laajentaa kuin luoda tyhjästä.

Sitä paitsi tuo panssarijyrä Tornionjoelle on lopulta vain yksi skenaario monista, ehkä todennäköisin, ehkä ei. Ukrainan rajakahakoita on nyt käyty jo useampi vuosi.

Minulla ei ole kataloogihintoja, mutta olisi mielenkiintoista tietää mitä Kiinalaiset valtiontehtaat huutavat kranaateistaan, sama tieto olisi mielenkiintoista kuulla Kintexiltä ja Armacolta esimerkiksi. Oletettavasti niissä lienee neuvotteluvaraa riippuen lukuisista muuttujista.

Mitä itälaatuun tulee, niin jo Vietnamin sodan aikana todettiin että Kiinalaista ja Neuvostoliittolaista alkuperää olevat kranaatit olivat suutariprosenteiltaan pienempiä, etenkin monsuunisateiden aikana. Ottamatta kantaa läntiseen laatuun, tämän esimerkin perusteella ei voi ainakaan itälaatua huonoksi moittia insinöörityön ja valmistuslaadun osalta tämänkaltaisessa materiaalissa.

Kiväärikaliperin ampumatarvikkeissa on hintaeroa ja sitä syntyy valmistusmaan perusteella, toisissa enemmän, toisissa vähemmän. Naapurifoorumilta luettuna vähittäismyyntihintoja siviileille. 7.62x39 8g Barnaul noin 33c/laukaus ja kotimainen Sako range samassa kaliperissa ja luotipainolla noin 85c/laukaus. .223rem FMJ 55-62gr painoluokassa hintaero myös näkyy. Halvimmat idästä, keskihintaista itäeuroopasta, kalliimpaa läntisistä länsimaista, kalleinta suomesta. Tuskin mikään .223rem 55gr FMJ luodilla tulpattu patruuna on niin kallista kun kotimainen Sako tai Lapua. Tarkkuuttakin toki löytyy, mutta pystyykö tätä hyödyntämään ja ulosmittaamaan tavallisessa ryntöpyssyssä tavallisen kiväärimiehen käytössä?

 

[kertakenttään]

Tuskin miehistönkuljetukseen tai eri aseiden vetureiksi/alustoiksi tarvitaan yli 10.000 ajoneuvoa.

500 ajoneuvoa, n. 2200 ukkoa. Noin joka neljäs ajaa jotain vehjettä. 160000x0,25= 40000 ajoneuvoa pelkästään maavoimille. Niitä tarvitaan aivan vitusti.


Eiköhän palata tykistökeskusteluun.

 

[Sardaukar]

Kyllä se nyt vaan on niin, että monikaan ei tajua miten iso pumppu Suomen maavoimat on ja kuinka paljon ajoneuvoja se tarvitsee.

 

[vastarannankiiski]

Kyllä se nyt vaan on niin, että monikaan ei tajua miten iso pumppu Suomen maavoimat on ja kuinka paljon ajoneuvoja se tarvitsee.

Ajattelin ensin kirjoittaa kymmeniä tuhansia ihan Stetson-menetelmään perustuvana arviona, mutta laskin luvun "yli kymmeneen tuhanteen" ajatuksena lähinnä osittainen LKP, konflikti rajatulla alueella ja kohteena pelkästään etulinjassa operoivat rintamajoukot, että luku ei kuullostaisi liian megalomaaniselta.

 

[tiedotusosasto]

Kyllä se nyt vaan on niin, että monikaan ei tajua miten iso pumppu Suomen maavoimat on ja kuinka paljon ajoneuvoja se tarvitsee.

En kelannut keskusteluanne taakse päin myönnän - mutta eiköhän maan lähes jokainen kuorma-auto ja rekka maalata vihreäksi sitten jos laaja liikekannallepano toimitetaan. Armeija sitten jyvittää osan siviilipuolen huolintaan. Toinen mielenkiintoinen ja julkisuudessa käsittelemätön asia on maan monkijöiden ja endurojen tmv sekä moottorikelkkojen lunastus. Niillä vehkeillä nimittäin moottorisoidaan myös huomattava osa jalkaväkeä. Saattaahan jotkut joukot liikkua maastöpyörilläkin fat-renkaineen. Tässä mielessä koko ajan tulee lisää "luetteloitavaa" kuten lennokit jo kohta ovat.

 

[Old Boy]

mobilisoimalla muutamia siviilipuolen automaattityöstökonekeskuksia pystytään tarvittaessa työntämään ulos melkoisia määriä ammuksia muutamassa päivässä

No kun ei voida, ainakaan tykistökranaatteja! Niiden kuoret syntyvät puristamalla monimutkaisten lämpökäsittelyjen jälkeen. Sitten vasta päästään sorvailemaan. Räjähdysaineet kranaattien sisälle tuodaan ulkomailta, kuten oli viime sotien aikana. Välillä oli kotimaistakin valmistusta, mutta nykymaailma ei oikein suosi pieniä eriä millään alalla. Kotimainen valmistus on säilytetty suurin ponnistuksin poliitikkojen avulla. Sen kapasiteettia voidaan tosiaan lisätä moninkertaiseksi, ainakin jos puolivalmisteita ja erikoisteräksiä riittää. Mutta toinen koulukunta, johon esim @CV9030FIN kuuluu, taas katsoo, että ostan mieluummin kaksi kranaattia ulkomailta kuin yhden kotimaasta. Hintasuhteet ovat täysin hatusta....

 

[vastarannankiiski]

No kun ei voida, ainakaan tykistökranaatteja! Niiden kuoret syntyvät puristamalla monimutkaisten lämpökäsittelyjen jälkeen. Sitten vasta päästään sorvailemaan. Räjähdysaineet kranaattien sisälle tuodaan ulkomailta, kuten oli viime sotien aikana. Välillä oli kotimaistakin valmistusta, mutta nykymaailma ei oikein suosi pieniä eriä millään alalla. Kotimainen valmistus on säilytetty suurin ponnistuksin poliitikkojen avulla. Sen kapasiteettia voidaan tosiaan lisätä moninkertaiseksi, ainakin jos puolivalmisteita ja erikoisteräksiä riittää. Mutta toinen koulukunta, johon esim @CV9030FIN kuuluu, taas katsoo, että ostan mieluummin kaksi kranaattia ulkomailta kuin yhden kotimaasta. Hintasuhteet ovat täysin hatusta....

Olen itse kallellani "siihen toiseen koulukuntaan", mutta en näe hankintalähteitä toisiaan poissulkevana. Kotimaiselle tuotannolle on paikkansa ja ennenkaikkea kysyntää, mutta koko tarvetta etenkään kriisiaikana se ei pysty oman Stetson-arvioini mukaan millään tyydyttämään. Samalla kapasiteetilla ja resursseilla (raaka-aineet, metallinjalostus & työstökanta) jos pitäisi tuottaa mahdollisimman paljon kaikkea materiaalia käsikranaateista tykinkranaatteihin ja suora-ammunnan ampumatarvikkeisiin 7.62:sta aina 155mm:iin saakka.