Tykistö

No kun ei voida, ainakaan tykistökranaatteja! Niiden kuoret syntyvät puristamalla monimutkaisten lämpökäsittelyjen jälkeen. Sitten vasta päästään sorvailemaan. Räjähdysaineet kranaattien sisälle tuodaan ulkomailta, kuten oli viime sotien aikana. Välillä oli kotimaistakin valmistusta, mutta nykymaailma ei oikein suosi pieniä eriä millään alalla. Kotimainen valmistus on säilytetty suurin ponnistuksin poliitikkojen avulla. Sen kapasiteettia voidaan tosiaan lisätä moninkertaiseksi, ainakin jos puolivalmisteita ja erikoisteräksiä riittää. Mutta toinen koulukunta, johon esim @CV9030FIN kuuluu, taas katsoo, että ostan mieluummin kaksi kranaattia ulkomailta kuin yhden kotimaasta. Hintasuhteet ovat täysin hatusta....
Suomi on erikoisteräksen valmistuksen, lämpökäsittelyn ja työstämisen suurvalta verrattuna moneen muuhun maahan. Eli kapasiteettia löytyy. A-tarvikkeissa pitää laskea (kuin kaikissa hankinnoissa) elinkaarikustannukset. A-tarvikkeiden säilytys ja deaktivointi ei ole ihan ilmaista ja kustannukset lisääntyvät suhteessa varastoitavaan määrään. Hangon suunnasta löytyy merkittävä kotimainen PV:nkin kanssa yhteistyötä tehnyt räjähdysainevalmistaja.
 
Minä ehdotin sitä.

Että päästään edes vähän aiheen mukaiseen keskusteluun, voisitko selventää kuinka paljon haluaisit hankittavan telatykkejä ja raketinheittimiä korvaamaan koko vedettävä tykistö? :) Ja millaisella aikataululla, käypiä tykkejä sulattamolle vaan ja kalliita laitteita tilalle. Ja ylipäänsä miksi, tiedätkö tykistöstä juuri mitään?
 
Suomi on erikoisteräksen valmistuksen, lämpökäsittelyn ja työstämisen suurvalta verrattuna moneen muuhun maahan. Eli kapasiteettia löytyy. A-tarvikkeissa pitää laskea (kuin kaikissa hankinnoissa) elinkaarikustannukset. A-tarvikkeiden säilytys ja deaktivointi ei ole ihan ilmaista ja kustannukset lisääntyvät suhteessa varastoitavaan määrään. Hangon suunnasta löytyy merkittävä kotimainen PV:nkin kanssa yhteistyötä tehnyt räjähdysainevalmistaja.

Nyt aletaan liikkumaan aihepiirissä, josta toverit @Old Boy sekä @veeteetee tietävät tämän foorumin jäsenistä ehkä eniten, kokonaisuuden kannalta. ;) :salut:
 
Minulla ei ole kataloogihintoja, mutta olisi mielenkiintoista tietää mitä Kiinalaiset valtiontehtaat huutavat kranaateistaan, sama tieto olisi mielenkiintoista kuulla Kintexiltä ja Armacolta esimerkiksi. Oletettavasti niissä lienee neuvotteluvaraa riippuen lukuisista muuttujista.

Mitä itälaatuun tulee, niin jo Vietnamin sodan aikana todettiin että Kiinalaista ja Neuvostoliittolaista alkuperää olevat kranaatit olivat suutariprosenteiltaan pienempiä, etenkin monsuunisateiden aikana. Ottamatta kantaa läntiseen laatuun, tämän esimerkin perusteella ei voi ainakaan itälaatua huonoksi moittia insinöörityön ja valmistuslaadun osalta tämänkaltaisessa materiaalissa.

Mielenkiintoista olisi tietää myös esimerkiksi valmistustoleranssit ja käyttäjäturvallisuus. Millainen sirpalepeitto kranaatilla saadaan aikaan, onko metallivalu samaa luokkaa kuin Maon aikana? Onko vastaavia käyttörajoitteita kuin DDR:n elohopeanallipatruunoissa, ts. ampuminen ja myrkytys on sallittu vain sodan aikana?

Kiväärikaliperin ampumatarvikkeissa on hintaeroa ja sitä syntyy valmistusmaan perusteella, toisissa enemmän, toisissa vähemmän. Naapurifoorumilta luettuna vähittäismyyntihintoja siviileille. 7.62x39 8g Barnaul noin 33c/laukaus ja kotimainen Sako range samassa kaliperissa ja luotipainolla noin 85c/laukaus. .223rem FMJ 55-62gr painoluokassa hintaero myös näkyy. Halvimmat idästä, keskihintaista itäeuroopasta, kalliimpaa läntisistä länsimaista, kalleinta suomesta. Tuskin mikään .223rem 55gr FMJ luodilla tulpattu patruuna on niin kallista kun kotimainen Sako tai Lapua. Tarkkuuttakin toki löytyy, mutta pystyykö tätä hyödyntämään ja ulosmittaamaan tavallisessa ryntöpyssyssä tavallisen kiväärimiehen käytössä?

Et voi olla tosissasi, vertailet nyt omenoita ja appelsiineja. Edullisissa Barnauleissa on rautahylsy. Länsipatruunoissa on lähes järjestään messinkihylsy. Kyseessä on iso laatuun, ja valitettavasti myös hintaan, vaikuttava tekijä.

Laadun merkityksestä voidaan väitellä. Sodan aikana iso osa tarkoistakin patruunoista somotettaisiin luultavasti vaihdin sarjatulelle asetettuna johonkin puskaan. Toisaalta on vaikea kouluttaa hyviä ampujia sellaisella patruunalla, jolla kasat ovat jalkapallon luokkaa sadalta metriltä.

Sakon/Lapuan hintoihin varmaan vaikuttaa tuotantoerien koko, mutta laadullakin lienee oma merkityksensä. Jos PV tilaa huonommat speksit täyttäviä patruunoita, niin varmaan hintakin tulisi jonkin verran alaspäin?
 
Mielenkiintoista olisi tietää myös esimerkiksi valmistustoleranssit ja käyttäjäturvallisuus. Millainen sirpalepeitto kranaatilla saadaan aikaan, onko metallivalu samaa luokkaa kuin Maon aikana? Onko vastaavia käyttörajoitteita kuin DDR:n elohopeanallipatruunoissa, ts. ampuminen ja myrkytys on sallittu vain sodan aikana?



Et voi olla tosissasi, vertailet nyt omenoita ja appelsiineja. Edullisissa Barnauleissa on rautahylsy. Länsipatruunoissa on lähes järjestään messinkihylsy. Kyseessä on iso laatuun, ja valitettavasti myös hintaan, vaikuttava tekijä.

Laadun merkityksestä voidaan väitellä. Sodan aikana iso osa tarkoistakin patruunoista somotettaisiin luultavasti vaihdin sarjatulelle asetettuna johonkin puskaan. Toisaalta on vaikea kouluttaa hyviä ampujia sellaisella patruunalla, jolla kasat ovat jalkapallon luokkaa sadalta metriltä.

Sakon/Lapuan hintoihin varmaan vaikuttaa tuotantoerien koko, mutta laadullakin lienee oma merkityksensä. Jos PV tilaa huonommat speksit täyttäviä patruunoita, niin varmaan hintakin tulisi jonkin verran alaspäin?

Nimen omaan olen tosissani hylsymateriaalin suhteen. En itse pidä mitenkään itsetarkoituksena valmistaa taistelukentällä kertakäyttöisiksi jääviä hylsyjä kalliista värimetalleista halvemman teräksen sijasta. Massoittain käytettävissä ampumatarvikkeissa hintaa on pakko painaa alas, samoin raaka-aineiden yleisyys ja hinta on merkittävä. Lopputulos on tärkein, riittävä käynti, luotettavuus, varastoitavuus. Teräksen käyttö luodin vaipassa tai hylsyssä ei ole este näille, vaan täysin tavanomaista ladata kansainvälisesti normaalissa palveluspatruunan käynnissä, 3-4 moa luokassa olevaa ampumatarviketta edellämainituista komponenteista. Kannattaa myös muistaa että jos teräshylsy itsessään olisi jonkinlainen ongelma käynnin tai laadun suhteen, Hornady tuskin lataisi suosittua Steel Match sarjaansa teräshylsyyn, joka on ainakin ensimmäisissä tuotantoerissä ollut venäläisen Barnaulin vetämä.

https://www.hornady.com/ammunition/steel-match#!/

Kuten myös venäläisten ampuamtarvikkeet yleensäkin, teräshylsyisiä ja teräsvaippaisia sekä keernallisia melkein kaikki. Et löydä niiden sotilasampumatarvikkeista messinkiä kun ehkä nallikupista ja lyijyäkin ohuelti vain luodin sisältä. Siitä huolimatta en ole kuullut suurempaa raporttia maailmalta heidän ampumatarvikkeidensa laatuongelmista. Esimerkiksi Itä-Ukrainan taistelukentiltä.

Ja jos ammut taistelutilanteessa viholliselta puoli päätä irti lähitaistelussa, hän tuskin tulee sanomaan sinulle että "huh, onneksi se oli messinkihylsyinen patruuna eikä teräshylsyinen".

Mitä räjähdyselohopeanalleihin tulee, niitä ei tarvitse käyttää jos niitä ei halua erikseen tilata. Tuskin kukaan niitä enään käyttää, vaikka saattaisi niillä ehkä nykyäänkin vielä saada jotain etua vaikeissa varastointi tai käyttöolosuhteissa?

Mikä on kraaattien sirpalepeitto ja metallin tyypin ja työstön laatu, toleranssit ja turvallisuus, niistä voi varmaan erikseen sopia tilausta tehtäessä. En usko että Kiinalaisillakaan on näiden tuottamisessa ongelmia, tekeehän maa lentotukialuksia, hävittäjälentokoneita ja avaruusaluksiakin. Hehän tuottavat tasan niin huonoa laatua kun mitä asiakas viitsii maksaa. Romanialaisista ja Bulgarialaisista nyt puhumattakaan. Empiiristä kokemusta luulisi ainakin löytyvän, kun katselee kuinka paljon edellisten valmistajien tekemällä taisteluvälinemateriaalilla maailmassa rähistään jatkuvasti.
 
Viimeksi muokattu:
Suomalainen valmistus ei ole missään nimessä massahankintojen este - eihän kaikkea tarvitse pitää koko ajan tuotannossa. Välillä voitaisiin tuottaa vaikka 155 mm kranaatteja, välillä 122 mm kranaatteja, välillä 120 mm tai 81 mm heittimen kranaatteja jne., ja muiden tuotantoon tarvittavat laitteet jemmata jonnekin varastojen perukoille. Näin se olisi tehokkainta, kun ei tarvitsisi valmistaa vain pieniä eriä. Samalla saataisiin kilpailukykyä ulkomaiden hankinnoissa.

Mutta Suomessahan 122 mm kranaatteja ei edes ole merkittävästi valmistettu, vaikka täällähän suunniteltiinkin se "lyhyen kantaman haupitsin pitkän kantaman ampumatarvike", jota ei ikinä sitten edes otettu tuotantoon, vaikka sillä olisi saanut 122 H 63:n kantaman yli 20 kilometriin.

Nimen omaan olen tosissani hylsymateriaalin suhteen. En itse pidä mitenkään itsetarkoituksena valmistaa taistelukentällä kertakäyttöisiksi jääviä hylsyjä kalliista värimetalleista halvemman teräksen sijasta. Massoittain käytettävissä ampumatarvikkeissa hintaa on pakko painaa alas, samoin raaka-aineiden yleisyys ja hinta on merkittävä. Lopputulos on tärkein, riittävä käynti, luotettavuus, varastoitavuus. Teräksen käyttö luodin vaipassa tai hylsyssä ei ole este näille, vaan täysin tavanomaista ladata kansainvälisesti normaalissa palveluspatruunan käynnissä, 3-4 moa luokassa olevaa ampumatarviketta edellämainituista komponenteista. Kannattaa myös muistaa että jos teräshylsy itsessään olisi jonkinlainen ongelma käynnin tai laadun suhteen, Hornady tuskin lataisi suosittua Steel Match sarjaansa teräshylsyyn, joka on ainakin ensimmäisissä tuotantoerissä ollut venäläisen Barnaulin vetämä.

https://www.hornady.com/ammunition/steel-match#!/

Kuten myös venäläisten ampuamtarvikkeet yleensäkin, teräshylsyisiä ja teräsvaippaisia sekä keernallisia melkein kaikki. Et löydä niiden sotilasampumatarvikkeista messinkiä kun ehkä nallikupista ja lyijyäkin ohuelti vain luodin sisältä. Siitä huolimatta en ole kuullut suurempaa raporttia maailmalta heidän ampumatarvikkeidensa laatuongelmista. Esimerkiksi Itä-Ukrainan taistelukentiltä.

Ja jos ammut taistelutilanteessa viholliselta puoli päätä irti lähitaistelussa, hän tuskin tulee sanomaan sinulle että "huh, onneksi se oli messinkihylsyinen patruuna eikä teräshylsyinen".

Mitä räjähdyselohopeanalleihin tulee, niitä ei tarvitse käyttää jos niitä ei halua erikseen tilata. Tuskin kukaan niitä enään käyttää, vaikka saattaisi niillä ehkä nykyäänkin vielä saada jotain etua vaikeissa varastointi tai käyttöolosuhteissa?

Mikä on kraaattien sirpalepeitto ja metallin tyypin ja työstön laatu, toleranssit ja turvallisuus, niistä voi varmaan erikseen sopia tilausta tehtäessä. En usko että Kiinalaisillakaan on näiden tuottamisessa ongelmia, tekeehän maa lentotukialuksia, hävittäjälentokoneita ja avaruusaluksiakin. Hehän tuottavat tasan niin huonoa laatua kun mitä asiakas viitsii maksaa. Romanialaisista ja Bulgarialaisista nyt puhumattakaan. Empiiristä kokemusta luulisi ainakin löytyvän, kun katselee kuinka paljon edellisten valmistajien tekemällä taisteluvälinemateriaalilla maailmassa rähistään jatkuvasti.
Lapuallahan on kapasiteetti ja kyky valmistaa myös teräshylsyistä ampumatarviketta, sitä on valmistettukin taannoin. PV kuitenkin haluaa säästää rauhanajan koulutuksessa aseita liialta kulumiselta, ja myös teräshylsyt aikaansaavat sitä (mm. ulosvetäjän kynnen kuluminen). Teräsvaippa tai -keerna taas kuluttaa piippuja, etenkin kun suurinta osaa piipuista ei ole kromattu (poislukien se pieni 0-sarja kromattuja piippuja, joista tarkkuusvaatimukset täyttäneet asennettiin sitten valmistettaviin aseisiin).

Lisäksi näin rauhan aikana messinkihylsyt mahdollistavat paukkupatruunoiden teon puuluodeilla tulpattuna, jolloin vanhoja hylsyjä voidaan käyttää.
 
500 ajoneuvoa, n. 2200 ukkoa. Noin joka neljäs ajaa jotain vehjettä. 160000x0,25= 40000 ajoneuvoa pelkästään maavoimille. Niitä tarvitaan aivan vitusti.
Katso liite: 15710

Eiköhän palata tykistökeskusteluun.

Eiköhän palata siihen mitä selvästi sanoin eli logistiikkaan ottokalusto sopii, niin ne toimivat suurvallatkin.
Suomen tarve APC/IFV/teka/tykinvetäjä kalustolle tuskin on lähelläkään 40.000.
 
Liittyy siten, että Suomen nykyinenkin panostus asevelvollisuusarmeijoineen (+ Uusi Pohjanmaa luokka ja hävittäjät) on varsin merkittävä sotilaallinen panostus mitä myös itse kannatan. Mutta 3 miljardia lisää vuosittain lähinnä uushankintoihin ja materiaalin jemmaamiseen kallioperään pahan päivän varalle on kyllä jo liioittelua nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa. Mielestäni verrokkimaasi eivät ole Suomelle oikeat.

Miten Venäjän pitäisi toimia että pitäisit sitä uhkana Suomen olemassaololle?
 
Että päästään edes vähän aiheen mukaiseen keskusteluun, voisitko selventää kuinka paljon haluaisit hankittavan telatykkejä ja raketinheittimiä korvaamaan koko vedettävä tykistö? :) Ja millaisella aikataululla, käypiä tykkejä sulattamolle vaan ja kalliita laitteita tilalle. Ja ylipäänsä miksi, tiedätkö tykistöstä juuri mitään?

Onko sinulla luetun ymmärtämisen kanssa vaikeuksia?
Selvästi ilmaisin että en itse olisi luopumassa mistään kalustosta nopealla tahdilla.
Tykistön ammattilaiset taas ovat vuosia kertoneet että pyrkimys on siirtyä kokonaan 155mm kalustoon.
Pyydettiin veikkauksia siitä mikä on K9 option suuruus, veikkasin 150-200 jos sillä kerran ollaan korvaamassa 122mm ja 130mm kalusto kokonaan.
155mm vedettävät nyt toivottavasti säilyvät sentään rivissä pidempään, uudemmat itse nostaisin auton päälle Patrian ehdotuksen mukaisesti.
Raskaita raketinheittimiä tuskin tulee lisää, niitäkin itse ostaisin mutta tosiaan pitäisi ensin hankkia rakettejakin.
 
Tykistöä ymmätävät!

Onko tällä sivulla esitelty Auto dial Range Corrector (Figure 3)

http://nigelef.tripod.com/p_artyint-cb.htm#INTRODUCTION

samalla periaatteella toimiva kuin korjausmuunnin?

ww1autorgcorr.jpg
 
Miten Venäjän pitäisi toimia että pitäisit sitä uhkana Suomen olemassaololle?
Välillemme ei olisi ikinä tehty jatkosodan jälkeistä rauhaa vaan olisimme jonkinlaisessa aselepotilassa (vrt Etelä-Korea), Venäjä ei olisi ikinä tunnustanut itsenäisyyttämme ja kertoisi nykytilan olevan vain väliaikainen ennen yhdistymistä (vrt Taiwan) tai Putin kertoisi meidän olevan Saatanasta ja tuhoavansa Suomen maailmankartalta ydinaseillaan (vrt Israel)
 
Välillemme ei olisi ikinä tehty jatkosodan jälkeistä rauhaa vaan olisimme jonkinlaisessa aselepotilassa (vrt Etelä-Korea), Venäjä ei olisi ikinä tunnustanut itsenäisyyttämme ja kertoisi nykytilan olevan vain väliaikainen ennen yhdistymistä (vrt Taiwan) tai Putin kertoisi meidän olevan Saatanasta ja tuhoavansa Suomen maailmankartalta ydinaseillaan (vrt Israel)

Molempia on jo vihjattu, odotammeko tilanteen kehittymistä kuinka paljon huonommaksi että päätämme lisätä varustelua? Miksi emme lisäisi jo nyt?
 
Onko tällä sivulla esitelty Auto dial Range Corrector (Figure 3)
samalla periaatteella toimiva kuin korjausmuunnin?

Mitä tykkimiehet nyt sanoisivat, jos heidän hieno innovaationsa olisikin keksitty jo 1915. Ite olen aina monen muun tykkimiehen tavoin olettanu, että vastaavia systeemeitä on voinut olla muuallakin. Onneksi tämä nyt ei kuitenkaan ole sellainen. Tehty kyllä samaan tarkoitukseen, joten maalin päälle asetettava suuntalevy sekä tuliasemien sivukorjauksen nomogrammit on ihan samanlaiset. Tämä on tarkoitettu lentokoneesta tapahtuvaan tulenjohtoon, jossa korjaukset annettiin ampumasuunnan eli tulipatterin ja maalin välisen linjan suhteen. Keksijä majuri Leslie Allen Nottcut näyttää I MS:n jälkeen toimineen elokuva-alalla brittien siirtomaassa nykyisessä Tansaniassa.

Suomalaisen korjausmuuntimen (alunperin korjausmuuntaja) keksintö taas oli asettaa vielä toinenkin ympyrä maalin päälle. Sitä pyörittämällä tulenjohtajan korjauskomennot saatiin yksinkertaisesti ja helposti muunnettua lukemiksi ampumasuunnan suhteen. Tulenjohtajan ei enää tarvinut tähystämisen ja hengissä pysymisen lisäksi tietää, missä suunnassa tuliasemat sijaitsivat.
 
Olisihan se kummallista jos Nenonen (vai kuka nyt sen kehittikään) olisi ihan totaalisesti tyhjästä nyhjäissyt. Ehkä idea korjausmuuntimelle tullut jostain mitä joku nähnyt joskus jossain.
 
Tunnetaan nimellä yllätys yllätys korjausympyrä.

No ei tunneta!
Sota-ajan tulenjohtajat antoi sekä pituussuuntaisen että sivusuuntaisen korjauksen metreinä. Jälkimmäisen tulenjohtaja laski tähystysetäisyyden avulla päässään. Tykkimiehen kolmio lienee tuttu krh:ssakin? Vasta joskus 1950 tai 1960 -luvuilla siirrtyttiin nykyiseen korjausympyrään.

Olisihan se kummallista jos Nenonen (vai kuka nyt sen kehittikään) olisi ihan totaalisesti tyhjästä nyhjäissyt. Ehkä idea korjausmuuntimelle tullut jostain mitä joku nähnyt joskus jossain.

Nenonen ei keksijä ollut, mutta hän oivalsi heti muuntimen arvon ja määräsi sen välittömästi käyttöönotettavaksi. Kun keksintö tehtiin kaukana Maaselän kannaksen korvessa, voidaan olettaa, ettei esikuvia ollut.
 
Selittämäsi mukaan sama funktio, nimi sit ei osunut yhteen.

Et ymmärtänyt? Olisihan se hyvä osata selittää, jos vaikka joku iltapäivälehtiä lukeva varusmies sattuu kysymään. Nykyinen korjausympyrä asetetaan tasolle tähystysetäisyyden päähän maalista ja sivukorjaukset annetaan piiruina (siis kulmayksiköillä). Korjausmuuntimella sivukorjaukset annettiin metreinä eli tulenjohtaja toimi suorakulmaisessa koordinaatiossa tähystyssuunnan suhteen. Siten nykyinen nopea ja käytännöllinen tulensiirto ei ollut lainkaan mahdollinen. Ja toisaalta nykyinen korjausympytä teki koko korjausmuuntimen tarpeettomaksi.

Veli @veeteetee n postaama wiki-artikkeli kertoo perustiedot, mutta on myös täynnä virheitä. Niitä sitten iltapäivälehdet toistelee, kuten mm parhaillaan myynnissä oleva IL:n Tali-Ihantala erikosnumero.
 
Back
Top