Tykistö

Toivottavasti optio on tosiaan suuri, miksi sen koko muuten jätettiin kertomatta?

Mitä hyötyä option koon kertomisella saataisiin? Liian pieni optio, niin ressut masentuvat ja alkavat valittaa. Liian suuri, ja puolustusviranomaisia aletaan syyttää provosoinnista ja kalliisiin leluihin haaskaamisesta.

Määrää voi yrittää haarukoida seuraavien tosiseikkojen avulla:

1. Euroopan markkinoilta ei ollut saatavissa määrää, joka tyydyttäisi PV:n tarpeen. Tätä voidaan katsoa siten, että Hollanti ei olisi pystynyt tyydyttämään edes tarvettamme ensimmäiselle 48 tykin erälle (kuulemma 33 kpl PzH 2000 reservissä). Saksalla taas on kuulemma vielä 48 tykkiä varastossa, jopa Kroatian ja Liettuan kauppojen jälkeen.

2. Korea tarvitsi hyvämaineisen asiakkaan vienninedistämistarkoituksiin. Korea ei myy Suomelle edullisia tykkejä hyvää hyvyyttään tai koska heillä olisi ylijäämää, onhan Koreassa käytössä vielä paljon vanhempaakin tykkikalustoa.

Näistä tosiseikoista arvioisin, että option koko on karkeasti samaa luokkaa kuin nyt hankittu tykkimäärä. Mahdollisesti optio voi olla hieman isompi, esimerkiksi 72 tykkiä. Missään tapauksessa se ei ole kolminumeroinen.
 
Huomasin tanknetissä varsin mielenkiintoisen keskustelun ja siellä mielenkiintoisen lainauksen. Lainaus on siitä samasta artikkelista jossa myös kuvataan tykistön vaikutusta panssaroituihin ajoneuvoihin, mutta en tullut kiinnittäneeksi huomiota siihen mikä vaikutus on tykistöllä on kaivautuneeseen jalkaväkeen.
Tässä muuten linkki kyseiseen ketjuun: http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=42748

The third test was against a simulated US mechanized
infantry team in defensive positions. The target area consisted
of a forward defense area with a tank ditch 250 meters long,
minefields and wire obstacles. The infantry was dismounted
and had prepared positions with overhead cover. The fighting
vehicles and tanks were in supporting positions, dug in with
both “hull down” and “turret down” positions.
For this test, a 24-gun 155-mm battalion was used to achieve
the Soviet criteria of 50 percent destruction. To accomplish
these effects, the fire plan for each of the three iterations of the
test required 2,600 HE rounds with a mix of PD and VT fuzes.
In each iteration, 50 percent of the infantry fighting positions
were destroyed and and about 50 percent of the personnel
were wounded or killed.

Panen merkille, että naapurin 2S19 MSTA-S:n tuliannoksen kerrotaan olevan 50 laukausta ja tulevat 18 ajoneuvon patteristoissa.

Samassa keskustelussa mainitaan, että tuohon 50% tappioihin menee 10 kertaa se ammusmäärä mitä menee 10% tappioihin. 90% tappiot vaativat 50 kertaisen ammuskulutuksen.
 
Mitä hyötyä option koon kertomisella saataisiin? Liian pieni optio, niin ressut masentuvat ja alkavat valittaa. Liian suuri, ja puolustusviranomaisia aletaan syyttää provosoinnista ja kalliisiin leluihin haaskaamisesta.

Määrää voi yrittää haarukoida seuraavien tosiseikkojen avulla:

1. Euroopan markkinoilta ei ollut saatavissa määrää, joka tyydyttäisi PV:n tarpeen. Tätä voidaan katsoa siten, että Hollanti ei olisi pystynyt tyydyttämään edes tarvettamme ensimmäiselle 48 tykin erälle (kuulemma 33 kpl PzH 2000 reservissä). Saksalla taas on kuulemma vielä 48 tykkiä varastossa, jopa Kroatian ja Liettuan kauppojen jälkeen.

2. Korea tarvitsi hyvämaineisen asiakkaan vienninedistämistarkoituksiin. Korea ei myy Suomelle edullisia tykkejä hyvää hyvyyttään tai koska heillä olisi ylijäämää, onhan Koreassa käytössä vielä paljon vanhempaakin tykkikalustoa.

Näistä tosiseikoista arvioisin, että option koko on karkeasti samaa luokkaa kuin nyt hankittu tykkimäärä. Mahdollisesti optio voi olla hieman isompi, esimerkiksi 72 tykkiä. Missään tapauksessa se ei ole kolminumeroinen.
Varmaan jotain faktaakin on esittää näin vahvaan kommenttiin...
 
Varmaan jotain faktaakin on esittää näin vahvaan kommenttiin...

Vahva kommentti = "näistä tosiseikoista arvioisin --" ? No, kukin tulkitsee tavallaan...

Tosiseikat alla:

Väite 1 (Riittävää määrää vastaavan tason kalustoa ei saatavilla muualta):

Suomi päätyi K9-tykkeihin osin siksi, että Etelä-Koreasta on mahdollista ostaa suuri määrä käytettyjä tykkejä.

”Tarvitsemme suhteellisen ison määrän, eikä niin isoja määriä ole helposti löydettävissä”, sanoo Tuloisela.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002926170.html

Hollannin ja Saksan PzH 2000:ien lukumäärät Wikipediasta.

Väite 2 (Korea ei myy ylijäämäänsä):

K9-panssarihaupitseja on Korean armeijalla yli 850. Lisenssivalmisteisia M109-panssarihaupitseja on Korean armeijalla 1 040, ja ne korvataan K9:llä ajan mittaan. Lisäksi käytössä on vielä lukuisia vedettäviä tykkejä. Lukumäärät Wikipediasta.

Miksi tuollainen maa myisi Suomelle tarkoituksella isoja määriä käytettyä K9-kalustoa, kun sitä ei todellakaan ole yli oman tarpeen? Lähinnä muiden kauppojen edistäminen tulee mieleen, tälle ilmansuunnalle on (tai ainakin oli, Tanska päätyi jo ranskalaiseen vaihtoehtoon) avautumassa useita potentiaalisia kauppoja, ja Suomen kaltainen maa on muutoinkin hyvä referenssi - tänne ei myydä kalustoa lahjomalla.

Äkkiseltään en myöskään keksi, miksi Korea haluaisi ärsyttää Venäjää myymällä Suomelle kalustoa halvalla. MH17:n kyydissä ei ollut Korean kansalaisia, ja Korea pikemminkin hyötyy hyvistä suhteista Venäjään, jos se haluaa padota pohjoista naapuriaan.

(Sitä tuskin tarvitsee mainita, että Korea ja Suomi eivät ole liittolaisia... eli myöskään liittolaisuus ei selitä kauppaa.)
 
Vahva kommentti = "näistä tosiseikoista arvioisin --" ? No, kukin tulkitsee tavallaan...

Tosiseikat alla:

Väite 1 (Riittävää määrää vastaavan tason kalustoa ei saatavilla muualta):



http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002926170.html

Hollannin ja Saksan PzH 2000:ien lukumäärät Wikipediasta.

Väite 2 (Korea ei myy ylijäämäänsä):

K9-panssarihaupitseja on Korean armeijalla yli 850. Lisenssivalmisteisia M109-panssarihaupitseja on Korean armeijalla 1 040, ja ne korvataan K9:llä ajan mittaan. Lisäksi käytössä on vielä lukuisia vedettäviä tykkejä. Lukumäärät Wikipediasta.

Miksi tuollainen maa myisi Suomelle tarkoituksella isoja määriä käytettyä K9-kalustoa, kun sitä ei todellakaan ole yli oman tarpeen? Lähinnä muiden kauppojen edistäminen tulee mieleen, tälle ilmansuunnalle on (tai ainakin oli, Tanska päätyi jo ranskalaiseen vaihtoehtoon) avautumassa useita potentiaalisia kauppoja, ja Suomen kaltainen maa on muutoinkin hyvä referenssi - tänne ei myydä kalustoa lahjomalla.

Äkkiseltään en myöskään keksi, miksi Korea haluaisi ärsyttää Venäjää myymällä Suomelle kalustoa halvalla. MH17:n kyydissä ei ollut Korean kansalaisia, ja Korea pikemminkin hyötyy hyvistä suhteista Venäjään, jos se haluaa padota pohjoista naapuriaan.

(Sitä tuskin tarvitsee mainita, että Korea ja Suomi eivät ole liittolaisia... eli myöskään liittolaisuus ei selitä kauppaa.)

Toinen vaihtoehto on että kauppaa on välittänyt Yhdyvallat ja/tai Suomella on jotain kahdenvälistä yhteistyötä E-Korean kanssa.
 
Miksi tuollainen maa myisi Suomelle tarkoituksella isoja määriä käytettyä K9-kalustoa, kun sitä ei todellakaan ole yli oman tarpeen? Lähinnä muiden kauppojen edistäminen tulee mieleen, tälle ilmansuunnalle on (tai ainakin oli, Tanska päätyi jo ranskalaiseen vaihtoehtoon) avautumassa useita potentiaalisia kauppoja, ja Suomen kaltainen maa on muutoinkin hyvä referenssi - tänne ei myydä kalustoa lahjomalla.

Ihan samaa mieltä! Suomen kenttätykistöllä on hyvä maine maailmalla ja kauppa todella näyttää Korean päänavaukselta Euroopan markkinoille. Antavat perushuoltoon vuosittain menevästä kalustostaan parhaat meille ja ostavat oman maan tehtaalta uudet niiden tilalle. Vai keksiikö joku muun syyn tällaiselle menettelylle. Ekat "sarja K9:t" tulee loppuvuoden aikana ja menee suoraan Millogille "suomalaistettaviksi". Option suuruutta ei todella ole kerrottu ja siihen en keksi mitään syytä.
 
Toinen vaihtoehto on että kauppaa on välittänyt Yhdyvallat ja/tai Suomella on jotain kahdenvälistä yhteistyötä E-Korean kanssa.

Ei ole realistista.

Jos Yhdysvallat haluaisi vahvistaa Suomen puolustusta, se myisi liki ilmaiseksi M109A6-kalustoa (joko EDA-materiaalina tai sitten FMF-sotilasavulla rahoitettuna). Tällöin käytännössä ilman omaa rahaa saatu M109-kalusto olisi varmasti tyydyttänyt suomalaiset, vaikka ihan samaa suorituskykyä ei olisikaan saavutettu kuin K9:n tai PzH 2000:n hankinnalla.

Mistään kahdenvälisestä yhteistyöstä Korean kanssa ei ole näyttöä. Korea on kehittynyt maa maailman mittapuulla ja Korea valmistaa omia panssarivaunuja, omia hävittäjiä, omia tykkejä, omia matkapuhelimia, omia autoja... Mitä annettavaa Suomella olisi?
 
Vahva kommentti = "näistä tosiseikoista arvioisin --" ? No, kukin tulkitsee tavallaan...

Tosiseikat alla:

Väite 1 (Riittävää määrää vastaavan tason kalustoa ei saatavilla muualta):



http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002926170.html

Hollannin ja Saksan PzH 2000:ien lukumäärät Wikipediasta.

Väite 2 (Korea ei myy ylijäämäänsä):

K9-panssarihaupitseja on Korean armeijalla yli 850. Lisenssivalmisteisia M109-panssarihaupitseja on Korean armeijalla 1 040, ja ne korvataan K9:llä ajan mittaan. Lisäksi käytössä on vielä lukuisia vedettäviä tykkejä. Lukumäärät Wikipediasta.

Miksi tuollainen maa myisi Suomelle tarkoituksella isoja määriä käytettyä K9-kalustoa, kun sitä ei todellakaan ole yli oman tarpeen? Lähinnä muiden kauppojen edistäminen tulee mieleen, tälle ilmansuunnalle on (tai ainakin oli, Tanska päätyi jo ranskalaiseen vaihtoehtoon) avautumassa useita potentiaalisia kauppoja, ja Suomen kaltainen maa on muutoinkin hyvä referenssi - tänne ei myydä kalustoa lahjomalla.

Äkkiseltään en myöskään keksi, miksi Korea haluaisi ärsyttää Venäjää myymällä Suomelle kalustoa halvalla. MH17:n kyydissä ei ollut Korean kansalaisia, ja Korea pikemminkin hyötyy hyvistä suhteista Venäjään, jos se haluaa padota pohjoista naapuriaan.

(Sitä tuskin tarvitsee mainita, että Korea ja Suomi eivät ole liittolaisia... eli myöskään liittolaisuus ei selitä kauppaa.)

Tarkoitin esittämääsi väitettä ettei optio missään tapauksessa ole kolminumeroinen. Mihin tämä näkemys perustuu?
 
Kyllä se syy siihen miksi Korea myy täysin kuranttia K9 meille on teollisuuspoliittinen: kaupalla pidetään tuotantolinja auki = töitä Hanwhalle ja uutta kalustoa ROK:lle. Sitä pitää myydä jota euroopassa halutaan ostaa. Voipa olla että optioita ei ole julkaistu koska optiossa voi olla ehtona mm. xx%:n olevan uusia tai vastavia. En siis itsekään syytä tiedä miksi lukumäärää ei ole julkaistu vaikka tiedän mikä option koko on. Ja koska sitä ei ole julkaistu en kerro täälläkään.
 
K9 saa Kongsbergin digitisation

Hyvää lehti
http://defencetechnologyreview.realviewdigital.com/#folio=34
tästä alusta: http://defencetechnologyreview.realviewdigital.com/#folio=1

Jos te painatte browse issues niin te voitte lukea aiemmin numeroita

page0000014.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Tarkoitin esittämääsi väitettä ettei optio missään tapauksessa ole kolminumeroinen. Mihin tämä näkemys perustuu?

Taloudellisiin resursseihin. Kaikkien osapuolten kannalta.

Korean kannalta tärkeintä oli myydä ensimmäinen, kohtuullisen kokoinen erä aseita Suomeen, jatkoerät ovat vähemmän merkityksellisiä. Ihan kuten AMV:n tapauksessa: niitäkin ostettiin Suomen puolustusvoimille vain kymmeniä, jotta vaunuja voitaisiin myydä sadoittain (tuhansittain?) ulkomaille. Sillä ei ole merkittävää vaikutusta referenssiarvoon, paljonko Suomella jotakin kalustoa on, kunhan määrä on sellainen, että PV on oikeasti joutunut tekemään siihen merkittävän rahallisen panostuksen. On ylipäätään pieni ihme, että K9-kauppaan edes kuuluu optio: veikkaan, että tästä väännettiin ihan tosissaan korealaisten kanssa.

Suomen kannalta asiaa voidaan pohtia niin, että nyt panssarihaupitseista maksettiin runsas kolme miljoonaa euroa kappaleelta. Jos optioita myöhemmin käytetään, niin hinta per panssarihaupitsi tuskin on ainakaan halvempi. Se voi olla korkeampikin, jos esimies @CV9030FIN on oikeassa spekuloidessaan sekä uusien että käytettyjen panssarihaupitsien hankinnalla. Lisäksi tykeille pitää ostaa vielä ampumatarvikkeetkin, ja ne voivat lisätä yksittäisen tykin hintaa miljoonilla, paitsi jos ampumatarvikkeet kuuluvat kauppaan (mihin en oikein jaksa uskoa, kauppa on muutenkin niin edullinen).

Paljonko rahaa @Ressu70 uskoo olevan käytettävissä option lunastamiseen? Sehän oli voimassa jonnekin 2020-luvun lopulle, muistelen. Minä en usko ihmeisiin. Vertailun vuoksi Hollannista ostetut Leopardit maksoivat ~200 miljoonaa euroa, ja se on suurimpia maapuolustuksen suorityskykyä kehittäviä kauppoja vuosiin.

Jos optio olisi esimerkiksi 100 kpl, niin se olisi nykyhinnallakin yli 300 miljoonan euron kauppa. Jos optiossa tykin keskihinta olisi vaikkapa 4,5 miljoonaa euroa (esimerkiksi 50 käytettyä panssarihaupitsia á 3 miljoonaa euroa ja 50 uutta panssarihaupitsia á 6 miljoonaa euroa), niin 100 tykkiä maksaisi yli 450 miljoonaa euroa. Ei tuollaisia rahoja ole käytettävissä.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Rahaa ?
Sehän kuulostaa hyvältä jos ison määrän ostetaan sitten. BTW mikä vikaa oli niisä K9? lujin täältä ennen pienen pätkän

"Rahaa" :D

Suomen PV on köyhä. Rahaa ei todellakaan ole. Hornetin korvaaja ilmavoimille ja jopa huomattavasti halvempi monitoimialusluokka merivoimille joudutaan ostamaan erillisrahoituksella, koska puolustusbudjetti ei riitä.
 
Spekuloin.

Optioon voi myös liittyä tosiaan se, että ostetaan seuraavan päivityserän noderneinta osaa jolloin sinäläinen teollisuus saa siitä heti uuden rerefenssin.

Tyyliin K9-2, suomella 5 kpl. Parempi lähteä heti viemään maailmalle. Option koko lienee riippuvainen siitä miten tuo tehdään joten kiinteää lukumäärää ei vielä tiedetä. Nyt koko seuraava versiokin on vielä vähän hänärän peitossa, joten kerroraan vain että optio on.
 
Lisähankintaoptiot eivät aina näyttäydy maallikolle realistisina. Esimerkiksi Ilmavoimilla oli kahden Casan hankinnan yhteydessä optio viiden lisäkoneen hankintaan. Yksi otettiin mutta odottaako joku että vielä olisi tulossa neljä?

K9-lisäoptiokin on täysin teoreettinen luku. Se voi olla vaikka 300kpl ja ulottua vuoteen 2035. Silti kaikki osapuolet ymmärtävät ettei Suomella millään todennäköisyydellä ole ruutia hankkia kuin esim. toiset 48 kpl.
 
Taloudellisiin resursseihin. Kaikkien osapuolten kannalta.

Korean kannalta tärkeintä oli myydä ensimmäinen, kohtuullisen kokoinen erä aseita Suomeen, jatkoerät ovat vähemmän merkityksellisiä. Ihan kuten AMV:n tapauksessa: niitäkin ostettiin Suomen puolustusvoimille vain kymmeniä, jotta vaunuja voitaisiin myydä sadoittain (tuhansittain?) ulkomaille. Sillä ei ole merkittävää vaikutusta referenssiarvoon, paljonko Suomella jotakin kalustoa on, kunhan määrä on sellainen, että PV on oikeasti joutunut tekemään siihen merkittävän rahallisen panostuksen. On ylipäätään pieni ihme, että K9-kauppaan edes kuuluu optio: veikkaan, että tästä väännettiin ihan tosissaan korealaisten kanssa.

Suomen kannalta asiaa voidaan pohtia niin, että nyt panssarihaupitseista maksettiin runsas kolme miljoonaa euroa kappaleelta. Jos optioita myöhemmin käytetään, niin hinta per panssarihaupitsi tuskin on ainakaan halvempi. Se voi olla korkeampikin, jos esimies @CV9030FIN on oikeassa spekuloidessaan sekä uusien että käytettyjen panssarihaupitsien hankinnalla. Lisäksi tykeille pitää ostaa vielä ampumatarvikkeetkin, ja ne voivat lisätä yksittäisen tykin hintaa miljoonilla, paitsi jos ampumatarvikkeet kuuluvat kauppaan (mihin en oikein jaksa uskoa, kauppa on muutenkin niin edullinen).

Paljonko rahaa @Ressu70 uskoo olevan käytettävissä option lunastamiseen? Sehän oli voimassa jonnekin 2020-luvun lopulle, muistelen. Minä en usko ihmeisiin. Vertailun vuoksi Hollannista ostetut Leopardit maksoivat ~200 miljoonaa euroa, ja se on suurimpia maapuolustuksen suorityskykyä kehittäviä kauppoja vuosiin.

Jos optio olisi esimerkiksi 100 kpl, niin se olisi nykyhinnallakin yli 300 miljoonan euron kauppa. Jos optiossa tykin keskihinta olisi vaikkapa 4,5 miljoonaa euroa (esimerkiksi 50 käytettyä panssarihaupitsia á 3 miljoonaa euroa ja 50 uutta panssarihaupitsia á 6 miljoonaa euroa), niin 100 tykkiä maksaisi yli 450 miljoonaa euroa. Ei tuollaisia rahoja ole käytettävissä.
Mielipiteitä, ei faktaa.
 
"Rahaa" :D

Suomen PV on köyhä. Rahaa ei todellakaan ole. Hornetin korvaaja ilmavoimille ja jopa huomattavasti halvempi monitoimialusluokka merivoimille joudutaan ostamaan erillisrahoituksella, koska puolustusbudjetti ei riitä.

Minusta on hienoa, että isot hankinnat tehdään erillisrahoituksella. Silloin ei sotketa normaalia toimintaa "pakollisilla" isoilla erillä. Mistä sitä tietää vaikka maavoimatkin saisi erillisrahoitusta merkittäviin hankkeisiin. Btw yleensä optiot neuvotellaan reilusti yläkanttiin eikä toisinpäin.
 
Back
Top