Tykistö

Vähän kuulostaa siltä että jonkun mielestä vihollisen löytäminen ja tunnistaminen on aivan lasten leikkiä :)

Tässä oli nyt mielessä sellainen "Tehkää nyt jotakin! Yrittäkää edes!" -tilanne. Eli jos vihollinen on saanut aikaan läpimurron tai on saamassa sellaisen aikaan ja koetetaan saada siihen edes jonkinlaista vaikutusta. Eli tuolloin voitaisiin kertoa ampuvalle yksikölle, että missä vihollinen on saamassa läpimurron ja kaikki siitä vihollisen puolelle on validi maali. Toimii toki parhaiten avoimessa maastossa, mutta jos vihollisen seuraava osasto on tulossa tietä pitkin, niin sen pitäisi olla löydettävissä. Ja Spikessä on se etu, että sen hakupäältä tulee kuvaa ampujalle, joten hyökkäys voidaan lopettaa kesken ja ohjus ohjata sivuun tarvittaessa.
 
@aj77 postasi jo tuonne Ukrainan ketjuun, mutta laitan tännekin, koska tässä on aika lailla venäläisen tykistön uusia toimintamalleja.

Mm.:
- miten pari patteria ampuu ja kolmas kyttää vastatykistötoimintaa
- miten lennokkeja käytetään yleistiedusteluun ja eri lennokkia tulenjohtoon
- kuinka paljon on tykistöllä ammuttu jne. jne.
 
Radiolinkin häiritseminen saattaa toimia, mutta silloin niillä olisi jälleen yksi asia lisää häirittävänä ja oletan tarkoituksen olevan, että niitä vastaan koetetaan tehdä jotakin (esim. käyttää tykistöä) mikä tarkoittaa että ne joutuvat vaihtelemaan paikkoja siinä missä tykistökin, jos meinaavat säilyä kolmiulotteisina. Pantsir jos alkaa ampua, niin antaa ampua. Ajoneuvojen herätteiden minimoiminen vaikuttaa myös Bonuksiin ja luultavasti enemmän, kun ei ole ihmisaivoja käsittelemässä tietoja.

Olemmeko kuitenkin samaa mieltä itse asiasta, eli sekä lennokit että NLOS ovat haavoittuvia samoille vastakeinoille?

Vaikea sanoa herätteen osalta. Bonuksessa on IR+LIDAR, joten se lienee monipuolisempi kuin NLOS. Perstuntumalta NLOS:n sensori kylläkin on laadukkaampi erottelukyvyltään ja resoluutioltaan, joten se lienee siltä osin parempi. Ihmisaivot vs. tietokone, se on paha yhtälö. Mutta tietokone reagoi huomattavasti ihmistä nopeammin ja tehnee luotettavamman tunnistuksen useimmissa tilanteissa, ohjelmistonsa rajoissa. Eli liikkuvalta joulukuusimyymälältä näyttävä vaunu saattaa olla helpommin ihmisen tunnistettavissa, mutta jos Bonuksen algoritmit tulkitsevat tuonkin hökötyksen maaliksi, niin sitten tietokone voittaa jälleen.

Voi niinkin tehdä, jos tiedetään että kolhittavaa on kohteessa. Ja sitten on se että paljonko on lupa käyttää ammuksia. NLOS:n käyttö on perusteltua, koska sillä voi etsiä jonkin muunkin maalin, kuten myös maalialueelta karkuun kerenneen telahaupitsin.

Eihän sitä tarvitse tietää, että siellä on kolhittavaa, ammutaan vain tarpeeksi Bonuksia heti alkuun. Overkill? Ei, sillä samaahan tehdään muissakin aselajeissa. IT-ohjuksia, PSV-kanuunan nuoliammuksia, rynnäkkökiväärin luoteja ym. ammutaan monasti useita samaan maaliin tuhoamistodennäköisyyden kasvattamiseksi eikä jäädä ihmettelemään, että tehosiko se ensimmäinen.

Mitä tulee a-tarvikeoikeuteen, niin yhtä hyvin voidaan kyseenalaistaa satojen tuhansien arvoisen NLOS:n käyttö vihollisen tykistöä vastaan. Jos vihollinen ajaa jo karkuun, mahdollisesti usean sadan metrin päässä alkuperäisestä sijainnista, niin maalitilanne on haastava. Se NLOS ei todellakaan jää lentämään etsintäkuviota taivaalle, vaan maalin sijainti täytyy tuntea varsin tarkkaan peitteisessä maastossa. Osumatodennäköisyys NLOS:lla on luultavasti tuossa tilanteessa aika paljon pienempi kuin 1.

NLOS on siitä huolimatta tehokkaampi ja sitä voidaan käyttää muihinkin maaleihin. Mutta sinällään hyväksyn hinta-arvion. Mutta tuo Bonuksen toinen tytärammus ei juurikaan auta. Tämä siis siksi, että niiden kahden tytärammuksen maalinhakualueet eivät ole päällekäin. Yhden ammuksen tytärammukset eivät siis kaikella todennäköisyydellä edes voi osua kahteen telahaupitsiin.

On hyvä asia, että Bonuksen tytärammuksilla on erilliset hakualueet. Kranaattien CEP 27-35 km (pienempi 39 cal., pidempi 52 cal.) maksimikantamilla lienee kohtalaisen iso ja kranaatteja saattaa laskeutua pituussuunnassakin vähän miten sattuu.

Emme muutenkaan tiedä, miten vihollinen käyttää tykistöään tulevaisuudessa. Ei kannata tuudittautua ajatukseen, että Ukrainassa nähty "tykit riviin 20 metrin välein pellon laitaan" on todellisuutta Suomessa 2028.

Monikäyttöisyys on ilman muuta NLOS:n merkittävä etu.

En ole ihan varma, että olisiko tuosta PGK sytyttimelle tarvetta tässä tapauksessa, mahdollisesti ihan pisimmillä ampumaetäisyyksillä. IT:llä ei ole oikeastaan mahdollisuuksiakaan torjua Bonusta, elleivät ala ampumaan kaikkia tykistön ammuksia kohti (tunnistaminen on mahdollinen vasta ammusten avauduttua ja sen jälkeen aikaa ei vain ole tarpeeksi) APS:t eivät kykene kumpaankaan aseeseen, joskin NLOS:ia vastaan sellaisen voisi kehittää. Itse sanoisin, että bonuksen se EFP lienee kohtuu riittävä. Ei siinä vaunussa ole paljoa osuma-alaa mikä ei pala, räjähdä tai vuoda kuiviin.

Tuhoaminen on mukavampaa kuin pelkkä vaurioittaminen. Jos osuma on tullut moottoriin, johon Bonuksen joskus kerrottiin tähtäävän, niin vaunu lienee usein korjattavissa. Kaksoisontelo tehnee todennäköisemmin selvää jälkeä vaunusta ja miehistöstä.

Lisäksi tulevaisuuden vaunut sisältänevät raskaamman kattopanssaroinnin, jolloin Bonuksen 100-140 mm RHA:ta ei välttämättä ole riittävä, sillä se on samaa luokkaa kuin yleisimmillä länsimaisilla tytärammuksilla. Esimerkiksi PzH 2000:lle ja Leopard 2:lle on jo kehitetty kattoon lisäpanssarointi tytärammuksia vastaan. Ei kovin ajankohtainen huoli, mutta kun järjestelmät palvelevat 10, 20, 30 vuotta, niin alkaa merkitsemään.

Kävipähän muuten sellainenkin ajatus mielessä, että eikös tämä NLOS ajaisi ainakin puolustuksessa kovasti saman asian, kuin TST-hekot? Siis pyöräalustan ja kohtuullisen kantaman avulla noilla voisi muodostaa liikkuvan PST-reservin, jolla voisi pehmittää vihollisen panssarikärkeä. Tulen keskittämisen ei pitäisi olla ongelma. Vihollisen sijainnistakaan ei tarvitse olla äärettömän hyvää tietoa, kunhan tiedetään että missä ei ole omia vaunuja. Tykistö taas tarvitsee tuollaisen tiedon.

Osittain. Taisteluhelikoptereista parhaimmat ovat myös verrattomia tilannekuvan tuottajia (Apache Longbow tutkalla) ja toimivat huonossakin säässä. Lisäksi operatiivinen liikkuvuus on paljon parempi. Toki kustannuksetkin ovat ihan eri luokkaa verrattuna maasta ammuttaviin ohjuksiin.

Spike NLOS:n kantama ei kuitenkaan ole kovin kummoinen, ilmeisesti 25 kilometriä. Laajaan kattavuuteen tarvittaisiin melkoisesti laukaisimia ja henkilöstöä. Ja tietysti se maalinosoitus pitää järjestää jotenkin. Sinällään toki paljon tulivoimaa kevyehköllä logistisella jalanjäljellä verrattuna esimerkiksi putkitykistöön.
 
Olemmeko kuitenkin samaa mieltä itse asiasta, eli sekä lennokit että NLOS ovat haavoittuvia samoille vastakeinoille?

Periaatteessa kyllä. Mutta jos tuollaisen häirintä ei onnistu automaattisesti ja ilman, että joku oma kirkaisee että nyt on lennokki tms. yllä, niin sitten NLOS:n lentonopeus voi olla hyvinkin ratkaiseva etu.

Vaikea sanoa herätteen osalta. Bonuksessa on IR+LIDAR, joten se lienee monipuolisempi kuin NLOS. Perstuntumalta NLOS:n sensori kylläkin on laadukkaampi erottelukyvyltään ja resoluutioltaan, joten se lienee siltä osin parempi. Ihmisaivot vs. tietokone, se on paha yhtälö. Mutta tietokone reagoi huomattavasti ihmistä nopeammin ja tehnee luotettavamman tunnistuksen useimmissa tilanteissa, ohjelmistonsa rajoissa. Eli liikkuvalta joulukuusimyymälältä näyttävä vaunu saattaa olla helpommin ihmisen tunnistettavissa, mutta jos Bonuksen algoritmit tulkitsevat tuonkin hökötyksen maaliksi, niin sitten tietokone voittaa jälleen.


Se Lidar on hyvin yksinkertainen ja se laser ei itse keilaa, ainoastaan osoittaa eteenpäin ja etsii korkeuseroa joka on samassa paikassa kuin sopiva IP jälki. Eli se joulukuusimyymälä voi hyvinkin jäädä tunnistamatta. Muuten olen pitkälti samaa mieltä.

On hyvä asia, että Bonuksen tytärammuksilla on erilliset hakualueet. Kranaattien CEP 27-35 km (pienempi 39 cal., pidempi 52 cal.) maksimikantamilla lienee kohtalaisen iso ja kranaatteja saattaa laskeutua pituussuunnassakin vähän miten sattuu.

Emme muutenkaan tiedä, miten vihollinen käyttää tykistöään tulevaisuudessa. Ei kannata tuudittautua ajatukseen, että Ukrainassa nähty "tykit riviin 20 metrin välein pellon laitaan" on todellisuutta Suomessa 2028.

Monikäyttöisyys on ilman muuta NLOS:n merkittävä etu

No, jos nuo tykit on hajautettu, niin eikös NLOS ole silloin varsin ideaalinen systeemi tuohon tehtävään? Siis jahtaamaan hajautettuja tykkejä? Siis näistä vaihtoehdoista.

Tuhoaminen on mukavampaa kuin pelkkä vaurioittaminen. Jos osuma on tullut moottoriin, johon Bonuksen joskus kerrottiin tähtäävän, niin vaunu lienee usein korjattavissa. Kaksoisontelo tehnee todennäköisemmin selvää jälkeä vaunusta ja miehistöstä.

Lisäksi tulevaisuuden vaunut sisältänevät raskaamman kattopanssaroinnin, jolloin Bonuksen 100-140 mm RHA:ta ei välttämättä ole riittävä, sillä se on samaa luokkaa kuin yleisimmillä länsimaisilla tytärammuksilla. Esimerkiksi PzH 2000:lle ja Leopard 2:lle on jo kehitetty kattoon lisäpanssarointi tytärammuksia vastaan. Ei kovin ajankohtainen huoli, mutta kun järjestelmät palvelevat 10, 20, 30 vuotta, niin alkaa merkitsemään.

Bonus ei hakeudu moottoriin, se laukeaa kun sensorit näyttävät sopivan lämpöisen IP-jäljen, josta laser havaitsee sopivan korkuisen korkeuseron, joka siis viittaa tankin runkoon.

Se tytärammuksien suojaksi tarkoitettu lisäpanssarointi ei toimi EFP:tä vastaan, vaan perustuu "kosketukseen"
 
Se Lidar on hyvin yksinkertainen ja se laser ei itse keilaa, ainoastaan osoittaa eteenpäin ja etsii korkeuseroa joka on samassa paikassa kuin sopiva IP jälki. Eli se joulukuusimyymälä voi hyvinkin jäädä tunnistamatta. Muuten olen pitkälti samaa mieltä.

Näin se näköjään on, nyt kun katselin lävitse mainosvideon Youtubesta.

No, jos nuo tykit on hajautettu, niin eikös NLOS ole silloin varsin ideaalinen systeemi tuohon tehtävään? Siis jahtaamaan hajautettuja tykkejä? Siis näistä vaihtoehdoista.

Voi olla tai voi olla olematta. Onko tykki liikkeessä (tai lähdössä välittömästi) vai paikallaan? Kuinka lähellä/kaukana tykit ovat toisistaan (jos murtokohtaan halutaan pari tykistöprikaatia, niin jokaisen tykin hajauttaminen omaan karttaruutuun ei välttämättä ole mahdollista)? Millainen tykki on kyseessä?

Haluaisin vielä muistuttaa eräästä asiasta, nimittäin aikaisemmin käydystä soppatykki-keskustelusta:

https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/post-588112

Spike NLOS on, jos niitä joskus hankitaan, saman rariteetti-luokan väline kuin GMLRS. Ts. onko järkevää jahdata Akatsijaa niin arvokkaalla aseella? Vai säästetäänkö NLOS:t esim. paljastuneiden vastatykistötutkien, komentovaunujen jne. hoitelemiseen?

Se tytärammuksien suojaksi tarkoitettu lisäpanssarointi ei toimi EFP:tä vastaan, vaan perustuu "kosketukseen"

Mikä tahansa materiaali lisää suoja-arvoa, toki panssarointi usein optimoidaan tiettyä uhkaa vastaan. Mutta joka tapauksessa, uhkaa vastaan on olemassa ratkaisuja:

AMAP-R
AMAP-R (roof) is designed to protect the roof of a vehicle against artillery bomblets and EFPs. AMAP-R consists of two armour layers, called AMAP-R Level 1 and AMAP-R Level 2. Compared to conventional roof protection, which can have an aerial density of up to 450 kg/m², AMAP-R is very lightweight (Level 1 has an aerial density of only 25 kg/m², Level 1 and 2 together have an aerial density of 120 kg/m²). The normal vehicle armour is overlaid by one or two layer of AMAP-R. Level 1 provides protection against bomblets, while Level 2 protects against EFPs.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection#AMAP_modules
 
Todennäköisestihän tuolla luotaisiin painopiste, ei kattavuutta esim jos prikaatilla olisi PSTOHJK joukkueella Spike NLOS ja 1-2 joukkueella Spike LR.

Tätä juuri ajattelin, joskin kyseessä on pyöräajoneuvoalusta, joten sitä voitaisiin siirtää kohtuullisen vaivattomasti poistamaan maaleja jotka ovat tavallista suurempi ongelma.

Mutta palaan asiaan, piti tuossa käydä töissä välillä ja nyt vasta kerkeän kunnolla vastaamaan aikaisempaan viestiin:

Osittain. Taisteluhelikoptereista parhaimmat ovat myös verrattomia tilannekuvan tuottajia (Apache Longbow tutkalla) ja toimivat huonossakin säässä. Lisäksi operatiivinen liikkuvuus on paljon parempi. Toki kustannuksetkin ovat ihan eri luokkaa verrattuna maasta ammuttaviin ohjuksiin.

Spike NLOS:n kantama ei kuitenkaan ole kovin kummoinen, ilmeisesti 25 kilometriä. Laajaan kattavuuteen tarvittaisiin melkoisesti laukaisimia ja henkilöstöä. Ja tietysti se maalinosoitus pitää järjestää jotenkin. Sinällään toki paljon tulivoimaa kevyehköllä logistisella jalanjäljellä verrattuna esimerkiksi putkitykistöön.

Tuossa oli puhetta siitä, kuinka NLOS ei kykenisi löytämään vihollis tykkiä metsästä, niin mahtaakohan tuo tutkakaan tai hekot yleensä? Operatiivinen liikkuvuus on toki parempi, mutta itse ajattelin, että jos NLOS järjestelmä olisi pyöräalustalla, niin se kykenisi siirtymään nopeammin kuin vihollisen hyökkäys, jos lavetti ei ole jo valmiiksi painopistealueella. Tilannekuva pitää toki saada muualta, joskin joskus taisin nähdä tuollaisessa NLOS ajoneuvossa teleskooppivarren päässä olevan IP kameran.
 
Voi olla tai voi olla olematta. Onko tykki liikkeessä (tai lähdössä välittömästi) vai paikallaan? Kuinka lähellä/kaukana tykit ovat toisistaan (jos murtokohtaan halutaan pari tykistöprikaatia, niin jokaisen tykin hajauttaminen omaan karttaruutuun ei välttämättä ole mahdollista)? Millainen tykki on kyseessä?

Olettaisin ihan vakiona naapurin käyttävän liikkuvaa tykistöä. MSTA-S taisi ainakin wikipedian mukaan olla modernisoitu hajautukseen kykeneväksi. Ja mitä tulee liikkumiseen, niin voisi olla, että vihollinen toimii tuolla 10-10-10 periaatteella.

Haluaisin vielä muistuttaa eräästä asiasta, nimittäin aikaisemmin käydystä soppatykki-keskustelusta:

https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/post-588112

Spike NLOS on, jos niitä joskus hankitaan, saman rariteetti-luokan väline kuin GMLRS. Ts. onko järkevää jahdata Akatsijaa niin arvokkaalla aseella? Vai säästetäänkö NLOS:t esim. paljastuneiden vastatykistötutkien, komentovaunujen jne. hoitelemiseen?

Tämä keskustelun aihe mielestäni lähtee siitä olettamuksesta, että NLOS:eja voidaan käyttää vastatykistöön. Ja jos näin niin en näe miksi tykin tyypillä olisi väliä.

Mikä tahansa materiaali lisää suoja-arvoa, toki panssarointi usein optimoidaan tiettyä uhkaa vastaan. Mutta joka tapauksessa, uhkaa vastaan on olemassa ratkaisuja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection#AMAP_modules

Viittasin siihen tiettyyn lisä "panssariin", joka oli periaatteessa vain kumimatto, jossa oli sellaisia "sormia", jotka osoittivat ylöspäin ja idea oli, että tytärammus putoaa katolle, ja se "sormi" menee sinne ammuksen ontelon sisään, estäen ontelosuihkua muodostumasta. Ehkä nykyään on parempia menetelmiä saatavilla.
 
Spike NLOS:n ja 155mm bonuksilla varustetun tykistön suorituskyvyt menevät osin päällekkäin, se on totta. Vastatykistökäytössä näkisin nämä silti ennemmin toisiaan täydentävinä kuin korvaavina järjestelminä. Tykistöpatteri on kankea ja raskas järjestelmä, myös teloilla ja erikoisammuksilla varustettuna, ja kumpiakin meillä on vähän. Ohjuslavetti liikkuu nopeasti ja joustavasti vaadittuun tuliasemaan. Ihmisohjauksen vuoksi summittainen maalidata riittää ja samalla saadaan luotua tilannekuvaa..

Venäläisillä on tykistöä paljon ja se osaa olla murhaavan tehokasta. Pelkästään siksi ohjuksen käyttäminen tykistöä vastaan on perusteltua.
 
Ei ole hirveän pitkä kantama tuossa vehkeessä. Räjähdykset oli vaikuttavia. Ei ollut kuitenkaan lähikuvaa kohdealueelta. Tuon tynnyrin ja SBRn välissä paljon tilaa ajoaineelle. Itseasiassa uskon että lännessä koko tila olisi käytetty rakettimoottoreille, ajoaineelle, ohjaaville siivekkeille ja eletroniikalle. Tuon tynnyrin ja sen edessä olevan sytyttimen voisi helposti käyttää termobariselle hyötykuormalle. Muotokin on hieman sama kuin jossain noista jenkkien FuelAirExplosive kamoissa.
Ehdin nyt katsoa tuon videon. Sanoisin että todennäköisesti tuossa on valmiin teollisesti valmistetun raketin(/ohjuksen josta ohjaus poistettu) ympärille kiinnitetty tynnyripommi. Pommi on tarvinnut sijoittaa tuohon painopisteen keskelle jotta keksintö pysyisi edes jotenkuten vakaana lennossa. Siitä on luultavasti tehty suurin mahdollinen että haluttu (lyhyt) kantama vielä saavutetaan.

Pyrstösiivekkeiden ja näkyvän rungon muotojen perusteella veikkaan moottoriksi SA-8:n ohjusta (matalalla luottamuksella eli veikkaan myös olevani väärässä :p ).
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Todennäköisestihän tuolla luotaisiin painopiste, ei kattavuutta esim jos prikaatilla olisi PSTOHJK joukkueella Spike NLOS ja 1-2 joukkueella Spike LR.

Tuo kirjoittamani pätkä koski sitä SJ:n ajatusta, että Spike NLOS toisi pitkälti vastaan kapasiteetin kuin tst-helikopterit. Eli tätä tarkoitin kattavuudella, ohjuslavetteja tarvitaan koptereihin verrattuna huomattavan iso määrä, jos halutaan vaikuttaa yhtä laajalla alueella kuin koptereilla voidaan.

Mahdollistahan sekin tietysti on, että koptereita käytettäisiin keskitetysti nimenomaan tietyssä painopisteessä ja sivusuunnat, vihollisen maahanlaskujen siivoamiset ym. jätettäisiin muille joukoille. Mutta tuolla tavoin toimittaessa menetettäisiin yksi koptereiden suurista eduista, eli kyky nopeisiin peliliikkeisiin.
 
Tuossa oli puhetta siitä, kuinka NLOS ei kykenisi löytämään vihollis tykkiä metsästä, niin mahtaakohan tuo tutkakaan tai hekot yleensä? Operatiivinen liikkuvuus on toki parempi, mutta itse ajattelin, että jos NLOS järjestelmä olisi pyöräalustalla, niin se kykenisi siirtymään nopeammin kuin vihollisen hyökkäys, jos lavetti ei ole jo valmiiksi painopistealueella. Tilannekuva pitää toki saada muualta, joskin joskus taisin nähdä tuollaisessa NLOS ajoneuvossa teleskooppivarren päässä olevan IP kameran.

Kirjoitit: "-- pyöräalustan ja kohtuullisen kantaman avulla noilla voisi muodostaa liikkuvan PST-reservin." Eli ajattelin asiaa panssarivaunujen torjunnan kannalta. Panssarit pyrkinevät aukeille, jossa ne pystyvät hyödyntämään tulivoimansa ja jossa puolustajan jalkaväki on alakynnessä. Mutta kyllä, peitteisessä maastossa tutkan arvo todennäköisesti olisi pienempi kuin aavikolla tai Saksan pelloilla.
 
... Tykistöpatteri on kankea ja raskas järjestelmä, myös teloilla ja erikoisammuksilla varustettuna, ja kumpiakin meillä on vähän...

Tuo ei ole mikään syy ostaa NLOS-ohjuksia, jos järjestelmän hinnalla saadaan vastatykistöä kehitettyä esimerkiksi paljon kustannustehokkaamminkin. Ostetaan (vaikka sitten) sitä bonusta tms. runsain mitoin lisää.

...Ihmisohjauksen vuoksi summittainen maalidata riittää ja samalla saadaan luotua tilannekuvaa...

En edelleenkään usko että hiton kalliita puikkoja kannattaa ampua summittaisella maalidatalla. En myöskään usko että NLOS-ohjuksen hakupään kautta aletaan tiedustelemaan, vai käsitinkö nyt jotain väärin?

...Venäläisillä on tykistöä paljon ja se osaa olla murhaavan tehokasta. Pelkästään siksi ohjuksen käyttäminen tykistöä vastaan on perusteltua...

Ei, ei se näin mene. Täytyy löytää kustannustehokas ja järkevä ratkaisu. Muuten voisi sanoa että ostetaan ilmavoimille runsaasti ilmasta maahan aseistusta tykistöä vastaan "koska vastustajan tykistö murhaavan tehokas", ostetaan taistelukopterit "koska vastustajan tykistö murhaavan tehokas" jne.
 
En edelleenkään usko että hiton kalliita puikkoja kannattaa ampua summittaisella maalidatalla. En myöskään usko että NLOS-ohjuksen hakupään kautta aletaan tiedustelemaan, vai käsitinkö nyt jotain väärin?

Minustakaan ajatus summittaisesta ampumisesta ei kuulosta hyvältä idealta. (Mahdollista toki niissä harvoissa tapauksissa, jos tiedetään, että rajanylityspaikalta on tulossa sitä yhtä maantietä pitkin possujuna.) Tiedustelemisen osalta mainospuheet ovat nähtävästi uponneet syvälle.

SPIKE NLOS enables defeat of high value targets, with pinpoint precision, accurate BDA and provision of real-time intelligence. This precision allows for engagement of targets in urban terrain effectively, with minimum collateral damage. The system can also be equipped with various warheads such as anti-tank, fragmentation and anti structural.

http://www.rafael.co.il/5752-2415-en/Marketing.aspx
 
Tuo ei ole mikään syy ostaa NLOS-ohjuksia, jos järjestelmän hinnalla saadaan vastatykistöä kehitettyä esimerkiksi paljon kustannustehokkaamminkin. Ostetaan (vaikka sitten) sitä bonusta tms. runsain mitoin lisää.
Ohjus ei ole putkitykistöä korvaava vaan täydentävä suorituskyky. Psto kun on pirun karkea työkalu. Uusista -atarvikkeista huolimatta se on ennemmin raskas moukari kuin skalpelli. Pstolla kestää päästä tuliasemaan, sitä on työlästä ammushuoltaa ja se on jatkuvasti alttiina vihollisen tulelle. Kun se kerran ampuu, se ei ammu vähään aikaan uudestaan. Joko se tarvitsee a-tarvikkeita, vaihtaa asemaa tai on vastatykistötulen alla.

En edelleenkään usko että hiton kalliita puikkoja kannattaa ampua summittaisella maalidatalla. En myöskään usko että NLOS-ohjuksen hakupään kautta aletaan tiedustelemaan, vai käsitinkö nyt jotain väärin?.

Tarkoitin @SJ kuvaamaa tilannetta:
Mutta jos samalla kun tykistö ampuu kerran Bonuksia maaliin, ammuttaisiin tuo NLOS perään ja sillä sitten täydennettäisiin vahinkoa tai iskettäisiin johonkin muuhun alueella havaittuun maaliin, niin samalla saataisiin varsin hyvä arvio siitä mitä ollaan saatu tehtyä viholliselle.

Tai tehdään päin vastoin: Ammutaan NLOS vaikka tykistön suuliekkien perusteella menemään ja ohjuksen kautta sitten vahvistetaan, että maali on yhä paikallaan, jonka jälkeen tykistö ampuu omat ampumisensa maaliin (tykistö voi kuitenkin ampua tutkan antamien maalitietojen perusteella, jos NLAW ei tuota kylliksi hyvää tietoa maalista tai jos tutka antaa maalitiedot aikaisemmin). Tuo ohjus on kuitenkin lennokkiin verrattuna varsin nopea ja kerkeää paikalle nopeasti.
"Summittainen" maalidata voi tarkoittaa tilannetta jossa havaitaan että vihollinen ampuu tuon mäen takaa, tai noiden talojen takaa tjsp. Havainto voidaan saada suuliekkien tai savun perusteella, tai vastatykistötutkan tai muun sensorin antama tieto voi olla pikkuisen liian vanhaa. Uskoisin että sodassa tulee usein vastaan tilanne, jossa on vahva syy epäillä vihollisen toimivan paikassa x, mutta varmistusta siitä ei ole.

Ei, ei se näin mene. Täytyy löytää kustannustehokas ja järkevä ratkaisu. Muuten voisi sanoa että ostetaan ilmavoimille runsaasti ilmasta maahan aseistusta tykistöä vastaan "koska vastustajan tykistö murhaavan tehokas", ostetaan taistelukopterit "koska vastustajan tykistö murhaavan tehokas" jne.
Joo noin ei tosiaan voi asiaa ajatella. Tämä oli vastaus erääseen aiempaan viestiin, jossa epäiltiin kannattaako kallista NLOS-ohjusta käyttää Akatsiyan kaltaiseen tykkiin. Mielestäni kannattaa. Ei Akatsiyan hinnan vuoksi vaan sen vaarallisuuden vuoksi.
 
Joo noin ei tosiaan voi asiaa ajatella. Tämä oli vastaus erääseen aiempaan viestiin, jossa epäiltiin kannattaako kallista NLOS-ohjusta käyttää Akatsiyan kaltaiseen tykkiin. Mielestäni kannattaa. Ei Akatsiyan hinnan vuoksi vaan sen vaarallisuuden vuoksi.

Kuinka vaarallinen se nyt sitten lopulta on? Lyhytkantamainen ja hitaasti ampuva panssarihaupitsi, jonka elektroniikkavarustus lienee vaatimaton.

En halua vähätellä venäläistä tykistöä, mutta vaarallisen siitä tekee lähinnä määrä. Määrää taas on vaikea torjua pienellä määrällä laatuaseita.

Laatuaseet kannattaa kohdistaa sinne, missä niistä saadaan eniten irti. Jossakin tilanteesssa se voi olla aataminaikuinen ruostekasa, mutta usein se on jotakin muuta. Yhden neuvostoaikaisen ruostuneen tykin katoaminen vahvuuksista ei tunnu juuri missään, mutta komentovaunun ja patteriston komentajan tuhoaminen hankaloittaa toimintaa huomattavasti. Myös vastatykistötutkien tuhoamisen pitäisi olla korkea prioriteetti. Aseiden sarallakin on huomattavasti vanhaa neuvostoromua uhkavaampaa kalustoa, mm. Tornado ja Koalitsiya-SV, jonka pienissä lukumäärissä pienetkin tappiot tuntuvat.
 
Kuinka vaarallinen se nyt sitten lopulta on? Lyhytkantamainen ja hitaasti ampuva panssarihaupitsi, jonka elektroniikkavarustus lienee vaatimaton.

En halua vähätellä venäläistä tykistöä, mutta vaarallisen siitä tekee lähinnä määrä. Määrää taas on vaikea torjua pienellä määrällä laatuaseita.

Laatuaseet kannattaa kohdistaa sinne, missä niistä saadaan eniten irti. Jossakin tilanteesssa se voi olla aataminaikuinen ruostekasa, mutta usein se on jotakin muuta. Yhden neuvostoaikaisen ruostuneen tykin katoaminen vahvuuksista ei tunnu juuri missään, mutta komentovaunun ja patteriston komentajan tuhoaminen hankaloittaa toimintaa huomattavasti. Myös vastatykistötutkien tuhoamisen pitäisi olla korkea prioriteetti. Aseiden sarallakin on huomattavasti vanhaa neuvostoromua uhkavaampaa kalustoa, mm. Tornado ja Koalitsiya-SV, jonka pienissä lukumäärissä pienetkin tappiot tuntuvat.
Myönnettäköön että Akatsiya ei ehkä ole maaliprioriteettilistan ykkönen.
 
Kuinka vaarallinen se nyt sitten lopulta on? Lyhytkantamainen ja hitaasti ampuva panssarihaupitsi, jonka elektroniikkavarustus lienee vaatimaton.

En halua vähätellä venäläistä tykistöä, mutta vaarallisen siitä tekee lähinnä määrä. Määrää taas on vaikea torjua pienellä määrällä laatuaseita.

Laatuaseet kannattaa kohdistaa sinne, missä niistä saadaan eniten irti. Jossakin tilanteesssa se voi olla aataminaikuinen ruostekasa, mutta usein se on jotakin muuta. Yhden neuvostoaikaisen ruostuneen tykin katoaminen vahvuuksista ei tunnu juuri missään, mutta komentovaunun ja patteriston komentajan tuhoaminen hankaloittaa toimintaa huomattavasti. Myös vastatykistötutkien tuhoamisen pitäisi olla korkea prioriteetti. Aseiden sarallakin on huomattavasti vanhaa neuvostoromua uhkavaampaa kalustoa, mm. Tornado ja Koalitsiya-SV, jonka pienissä lukumäärissä pienetkin tappiot tuntuvat.

Kuten muut ovat sanoneetkin, että se Akatsiya ei olisi prioriteetti maali, mutta tarkoittaako se, että pitäisi olla ampumatta, jos epäillään että maalissa onkin Akatsiya? Toki voi olla, että niiden määrässä piilee niiden vaarallisuus, mutta jälleen muistuttaisin että tämän NLOS:n tarkoitus ei ole korvata tykistöä vastatykistö käytössä, vaan täydentää sitä. Akatsiyat olisivat luultavasti suurimman osan ajasta jopa 122H kaluston yllettävissä, joten kyse on vain siitä mikä yksikkö jyvitetään niitä ampumaan. Ja johtuen niiden kantamasta niiden paikantaminenkin on helpompaa käytettävissä olevalla kalustolla.

Mitä taas tulee noihin komentovaunuihin ja komentajiin tai tutkiin, niin mikään ei estä ampumasta niitäkin, mutta pystyykö tiedustelu paikantamaan noita niin usein, että NLOS ansaitsee paikkansa rivissä. Nämä maalit kun hoituu myös tykistöllä. Tämä siis sillä oletuksella, että NLOS:ia ei ole tarkoitus käyttää vastatykistöön. Oma mielipiteeni on, että kun kerran NLOS on varsin hyvin uudelleen maalitettavissa, niin vastatykistö käyttö voisi olla vain "tekosyy" ampua ohjus vihollisen ryhmityksen yli ja käydä katsomassa, että mitä kivaa sieltä löytyy.

Sitten haluaisin kysyä, että mikä sitten olisi vihollisen reaktio noiden NLOS:ien käyttöön? Vihollinen voi päättää, että he kestävät kyllä vastatykistön mitä meidän tykistö kykenee tuottamaan, tarkoitushan on saada vastapuoli ampumaan ja paljastamaan asemansa. Mutta entäs sen NLOS:n kanssa?
 
Kirjoitit: "-- pyöräalustan ja kohtuullisen kantaman avulla noilla voisi muodostaa liikkuvan PST-reservin." Eli ajattelin asiaa panssarivaunujen torjunnan kannalta. Panssarit pyrkinevät aukeille, jossa ne pystyvät hyödyntämään tulivoimansa ja jossa puolustajan jalkaväki on alakynnessä. Mutta kyllä, peitteisessä maastossa tutkan arvo todennäköisesti olisi pienempi kuin aavikolla tai Saksan pelloilla.

Sovitaan, että molemmat ymmärrämme problematiikan.
 
Back
Top