Tykistö

Huhta kirjoitti:
Tuo kirjoittamani pätkä koski sitä SJ:n ajatusta, että Spike NLOS toisi pitkälti vastaan kapasiteetin kuin tst-helikopterit. Eli tätä tarkoitin kattavuudella, ohjuslavetteja tarvitaan koptereihin verrattuna huomattavan iso määrä, jos halutaan vaikuttaa yhtä laajalla alueella kuin koptereilla voidaan.

Mahdollistahan sekin tietysti on, että koptereita käytettäisiin keskitetysti nimenomaan tietyssä painopisteessä ja sivusuunnat, vihollisen maahanlaskujen siivoamiset ym. jätettäisiin muille joukoille. Mutta tuolla tavoin toimittaessa menetettäisiin yksi koptereiden suurista eduista, eli kyky nopeisiin peliliikkeisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärrän mitä tarkoitat ja tuo kyky nopeisiin painopistealueen muutoksiin toki menetettäisiin, mutta kuinka iso tarve meillä siihen on? Ja kuten kuljetushelikopteri keskustelusta muistetaan, niin se kopterin nopeusetu pätee lähinnä silloin kun kopteri on lentomatkan päässä kohteesta. Jos välillä joudutaan tankkaamaan, niin pyöräajoneuvo alkaa olla kilpailukykyinen. Toki TST-kopterin tapauksessa ei tarvitse huomioida matkustajien lastausta yms. Jos olisi tarve siirtää PST-kykyä etelästä Lappiin, niin veikkaan että pyöräajoneuvotkin riittävät.
 
SJ kirjoitti:
Ymmärrän mitä tarkoitat ja tuo kyky nopeisiin painopistealueen muutoksiin toki menetettäisiin, mutta kuinka iso tarve meillä siihen on? Ja kuten kuljetushelikopteri keskustelusta muistetaan, niin se kopterin nopeusetu pätee lähinnä silloin kun kopteri on lentomatkan päässä kohteesta. Jos välillä joudutaan tankkaamaan, niin pyöräajoneuvo alkaa olla kilpailukykyinen. Toki TST-kopterin tapauksessa ei tarvitse huomioida matkustajien lastausta yms. Jos olisi tarve siirtää PST-kykyä etelästä Lappiin, niin veikkaan että pyöräajoneuvotkin riittävät.
Klikkaa laajentaaksesi...

Anekdootti: (Postasin toiseen ketjuun hiljattain otteita helikopterihankinnasta.) Joku iso jehu kertoi lehdessä, että kun hän esitelmöi brittikollegoille Suomen seitsemästä Mi-8:sta, niin britit pyörittelivät päitään ja totesivat Suomen sotilasmaantieteellä tarvittavan 700 helikopteria.

Tarve siis olisi. Tarve painopisteiden muutoksiin todennäköisesti vain kasvaa, kun joukkojen määrä vähenee ja taistelutila tyhjenee.

Yhtälö on toki monimutkainen. Voidaan pohtia hankintahintoja, käyttökuluja, valmiutta ja montaa muuta asiaa.
 
SJ kirjoitti:
Kuten muut ovat sanoneetkin, että se Akatsiya ei olisi prioriteetti maali, mutta tarkoittaako se, että pitäisi olla ampumatta, jos epäillään että maalissa onkin Akatsiya? Toki voi olla, että niiden määrässä piilee niiden vaarallisuus, mutta jälleen muistuttaisin että tämän NLOS:n tarkoitus ei ole korvata tykistöä vastatykistö käytössä, vaan täydentää sitä. Akatsiyat olisivat luultavasti suurimman osan ajasta jopa 122H kaluston yllettävissä, joten kyse on vain siitä mikä yksikkö jyvitetään niitä ampumaan. Ja johtuen niiden kantamasta niiden paikantaminenkin on helpompaa käytettävissä olevalla kalustolla.

Mitä taas tulee noihin komentovaunuihin ja komentajiin tai tutkiin, niin mikään ei estä ampumasta niitäkin, mutta pystyykö tiedustelu paikantamaan noita niin usein, että NLOS ansaitsee paikkansa rivissä. Nämä maalit kun hoituu myös tykistöllä. Tämä siis sillä oletuksella, että NLOS:ia ei ole tarkoitus käyttää vastatykistöön. Oma mielipiteeni on, että kun kerran NLOS on varsin hyvin uudelleen maalitettavissa, niin vastatykistö käyttö voisi olla vain "tekosyy" ampua ohjus vihollisen ryhmityksen yli ja käydä katsomassa, että mitä kivaa sieltä löytyy.

Sitten haluaisin kysyä, että mikä sitten olisi vihollisen reaktio noiden NLOS:ien käyttöön? Vihollinen voi päättää, että he kestävät kyllä vastatykistön mitä meidän tykistö kykenee tuottamaan, tarkoitushan on saada vastapuoli ampumaan ja paljastamaan asemansa. Mutta entäs sen NLOS:n kanssa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei välttämättä pidä olla ampumatta, jos ampumiseen on hyvät perusteet. Kuten aiemmin mainitsin:

Laatuaseet kannattaa kohdistaa sinne, missä niistä saadaan eniten irti. Jossakin tilanteesssa se voi olla aataminaikuinen ruostekasa, mutta usein se on jotakin muuta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli useimmissa tilanteissa lienee tärkeämpiäkin maaleja. Toki prioriteetit voivat muuttua, jos rintamalla vieraileva bussilastillinen länsimaisia toimittajia tai ylipäällikkö sattuu jäämään vihollisen rumputulen alle.

Mikä olisi vihollisen reaktio NLOS:iin? En tiedä. Ilmatorjunta valmiiksi yrittämään ohjuksen torjuntaa? ELSO:a datalinkin häiritsemiseksi? Mutta onko tykistö sitten paljon alttiimpi vastatoimille? NLOS:n laukaisimen sijainti ei paljastu vastatykistötutkalla, mutta putkitykistö voi ampua muutaman laukauksen älykkäillä ampumatarvikkeilla yhdellä tykillä (vrt. yksi ohjuslaukaus NLOS:lla), joten asemaa päästään vaihtamaan nopeasti ja ainoastaan yksittäinen tykki paljastuu.
 
Huhta kirjoitti:
Anekdootti: (Postasin toiseen ketjuun hiljattain otteita helikopterihankinnasta.) Joku iso jehu kertoi lehdessä, että kun hän esitelmöi brittikollegoille Suomen seitsemästä Mi-8:sta, niin britit pyörittelivät päitään ja totesivat Suomen sotilasmaantieteellä tarvittavan 700 helikopteria.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä britit mahtaa asiasta tietää?

Suomelle taitaa riittää yhden prikaatin siirtokyky. Tst psv:t voidaan tuoda perässä ruotsinlaivalla.
 
KymJP2K kirjoitti:
Mitä britit mahtaa asiasta tietää?
Klikkaa laajentaaksesi...

Saman kuin kuka tahansa upseeri karttakirjaan tutustumalla?

KymJP2K kirjoitti:
Suomelle taitaa riittää yhden prikaatin siirtokyky. Tst psv:t voidaan tuoda perässä ruotsinlaivalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

No nyt ei kyllä liiku kertasuorituksena oikein edes se pataljoona. Ja sitten kun se saadaan perille, niin se on ilman taisteluhelikoptereiden antamaa tulitukea.
 
Huhta kirjoitti:
Ilmatorjunta valmiiksi yrittämään ohjuksen torjuntaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Millä torjut? Pantsir taitaa olla ainoa kalu jos shilkaa ei laske mukaan. Ukrainan konfliktissa he eivät ole torjuneet yhtään puikkoa tietääkseni. Murkulatkin on saanut laskeutua ihan rauhassa.
 
ctg kirjoitti:
Millä torjut? Pantsir taitaa olla ainoa kalu jos shilkaa ei laske mukaan. Ukrainan konfliktissa he eivät ole torjuneet yhtään puikkoa tietääkseni. Murkulatkin on saanut laskeutua ihan rauhassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Risteilyohjuksia torjuvat Pantsirin lisäksi mm.

-Tunguska
-BUK (torjuu lisäksi mm. tutkasäteilyyn hakeutuvia ohjuksia)
-Tor (torjuu lisäksi mm. lennokkeja ja täsmäammuksia)

Vertaan nyt risteilyohjukseen, koska se on lähin verrokki. Spike NLOS on toki fyysisesti kevyempi, mutta ei sen heräte siltikään vaikuta erityisen pieneltä - pienempi kuin Tomahawkilla, mutta suurempi kuin JASSM:lla, luulisin. Lentokorkeus lienee jonkin verran suurempi kuin risteilyohjuksilla. Nopeus on alisooninen, mutta ei kuitenkaan todella hidas (luokkaa lintu), mikä voisi aiheuttaa ongelmia tutkajärjestelmille.

Ja onko torjunta helppoa? Todennäköisesti ei. Järjestelmien pitää olla päällä ja valmiina toimimaan, kun ohjuksen lentoaika on korkeintaan muutaman minuutin. Samalla pitää varoa, ettei ammu alas esim. palaavaa omaa lennokkia. Mutta onko torjunta mahdollista? Todennäköisesti kyllä, ja joissakin tapauksissa luultavasti myös järkevää.
 
Huhta kirjoitti:
No nyt ei kyllä liiku kertasuorituksena oikein edes se pataljoona. Ja sitten kun se saadaan perille, niin se on ilman taisteluhelikoptereiden antamaa tulitukea.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jahas? Mistäs kohdealueelle löydetään ne taistelupanssarivaunut joita imuroidaan koptereilla?

Suomen nh90 on käsittääkseni bussi. 1kpl kierros 2xNkm. 1h+1h+laskut. Jos bussikuljetuksiin on 12h aikaa, siirtyy kohteeseen 20x20x12h/kierrosaika tavaraa.

Jos kierrosaika on 3h, suomen kopterit siirtää prikaatin jääkäriosat ilman huoltoa itsehallintoalueelle 12h aikana. Kalusto tuotaneen laivalla.

(Ja tästä voit miettiä miksi eräässa suomalaisessa yksikössä treenataan ulkomaankieltä, tehokasta helikopterilastausta ja polkupyörällä ajoa samassa paikassa)
 
KymJP2K kirjoitti:
Mitä britit mahtaa asiasta tietää?

Suomelle taitaa riittää yhden prikaatin siirtokyky. Tst psv:t voidaan tuoda perässä ruotsinlaivalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Briteillä taitaa olla sotimisesta sen verran pitkä historia ylipäätään, että ehkä siellä jotain siitä tiedetään. Tää on vissiin taas tätä, että suomalaista ei saa sota asioissa tulla neuvomaan kun se talvi- ja jatkosota...
 
Huhta kirjoitti:
Anekdootti: (Postasin toiseen ketjuun hiljattain otteita helikopterihankinnasta.) Joku iso jehu kertoi lehdessä, että kun hän esitelmöi brittikollegoille Suomen seitsemästä Mi-8:sta, niin britit pyörittelivät päitään ja totesivat Suomen sotilasmaantieteellä tarvittavan 700 helikopteria.

Tarve siis olisi. Tarve painopisteiden muutoksiin todennäköisesti vain kasvaa, kun joukkojen määrä vähenee ja taistelutila tyhjenee.

Yhtälö on toki monimutkainen. Voidaan pohtia hankintahintoja, käyttökuluja, valmiutta ja montaa muuta asiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotenkin veikkaan, että nuo NLOS:it tuottaisivat sen tarvittavan painopistealueen halvemmin, pienemmällä henkilöstötarpeella ja pienemmällä logistisella jalanjäljellä, jos päätettäisiin että etelään ja lappiin kumpaankin muodostetaan valmius yhteen painopistealueeseen ja mahdollisesti vielä kolmas, joka hoitaa keskisen Suomen siltä osin kuin NLOS kykenee toimimaan järkevästi. Tämän enempää en niitä usko tarvittavan.
 
Mielenkiintoista keskustelua NLOS-ohjusjärjestelmistä! Minua on jotenkin aina kutkuttanut ajatus todella pitkän kantaman PST-aseesta...

Nopeasti jotakin omia ajatuksia (ennen lounastuntia):
  • nämä olisivat käyttökelpoisia nimenomaan painopisteen luomiseen ja oikea tasa organisaatiossa voisi olla prikaati ellei jopa sotilasalue/armeijakunta-tasa
  • nämä voisivat varmaankin olla joko 1-2 joukkuetta PSTK:ssa tai oma "Kaukovaikutuskomppania", kuten @kertakenttään jo ehdottiklin
  • yksiköiden määräksi 1-2 olisi vähän nirkoisasti, karttaa tutkimalla tavoite voisi olla 3-4 yksikköä sijoitettuna tuttuihin suuntiin
  • ase on kallis, mutta todennäköisesti tehokas ja yllättävä. Näitä ei missään tapauksessa olisi mahdollista käyttää "fiiliksen mukaan" etsimään, löytyykö sopivaa maalia. Päinvastoin, näillä voitaisiin luoda painopiste ja/tai saalistaa syvyydestä arvokkaita maaleja (esim. komentoajoneuvot, ELSO-ajoneuvot, IT-tutkat, tykistötutkat, jne.).
  • maalintiedustelu muodostaisi haasteen, mutta Suomen oloissa MUAS & tossutiedustelijat voisivat toimia maalitiedon tuottajina
  • ampuva yksikkö tulee olla PSTO-koulutettu. Jotenkin näkisin, että Suomessa käytettävä NLOS pitäisi olla nimenomaan Spike NLOS, jotta saataisiin synergiaa muun koulutuksen ja logistiikan kanssa.
  • En laittaisi paljonkaan painoa ohjuksen lentoaikana tuottamalle tiedolle. Operaattorilla olisi täysi työ ohjata ohjus sopivaan maaliin / varmistaa osuma, joten saatua kamerakuvaa ei välttämättä olisi mahdollista hyödyntää.
  • NLOS-yksikkö olisi ylemmän johtoportaan nyrkki, joten käyttöoikeus ja päätösvalta NLOS-tulenkäytöstä pitäisi olla esim. kyseisen joukon tulenjohtokomentajalla.
 
Voin yhtyä moneen nimimerkin @Hanski pointtiin ainakin jollakin tasolla. Kommentit pariin:

Hanski kirjoitti:
  • ampuva yksikkö tulee olla PSTO-koulutettu. Jotenkin näkisin, että Suomessa käytettävä NLOS pitäisi olla nimenomaan Spike NLOS, jotta saataisiin synergiaa muun koulutuksen ja logistiikan kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liekö tuo synergia kovin suuri? Ainakin laukaisulaitteiden osalta eroavuudet lienevät hyvin suuria, ja sikäli kuin ohjuksissa on yhteneviä komponentteja (veikkaisin taistelukärkeä ja hakupäätä), niin merkitys lienee pienehkö.

Tarkistaisin Spike NLOS:n lisäksi ainakin serbialaisen ALAS:n ajatuksella "kehitysmaan tuote ja hyvä referenssiasiakas tarkoittavat Suomelle sopivaa hintaa".

Hanski kirjoitti:
  • En laittaisi paljonkaan painoa ohjuksen lentoaikana tuottamalle tiedolle. Operaattorilla olisi täysi työ ohjata ohjus sopivaan maaliin / varmistaa osuma, joten saatua kamerakuvaa ei välttämättä olisi mahdollista hyödyntää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ohjus varmastikaan erityisen hyvä olisi tiedusteluun, mutta jos järjestelmä on suunniteltu fiksusti, niin ohjuksen hakupään tuottama informaatio menee nauhalle. Ts. sitä lienee mahdollista kelailla myöhemmin ja analysoida pikseleistä tykkejä ja panssarivaunuja.
 
Huhta kirjoitti:
...
Ei ohjus varmastikaan erityisen hyvä olisi tiedusteluun, mutta jos järjestelmä on suunniteltu fiksusti, niin ohjuksen hakupään tuottama informaatio menee nauhalle. Ts. sitä lienee mahdollista kelailla myöhemmin ja analysoida pikseleistä tykkejä ja panssarivaunuja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa olisi ehdottomasti oltava jokin kuvantunnistukseen perustuva systeemi joka korostaa mahdolliset havainnot tms. Ei tunnu muuten järkevältä että porukka joutuisi tulkitsemaan ja kelailemaan videolta kohtaita jotka saattavat olla jo siirtyneet muualle.
Tämä siis vielä suhteutettuna siihen että voidaan käyttää myös (tulevaisuudessa) yhä tehokkaampia kevyitä droneja tiedusteluun.
 
Shadowmon kirjoitti:
Tuossa olisi ehdottomasti oltava jokin kuvantunnistukseen perustuva systeemi joka korostaa mahdolliset havainnot tms. Ei tunnu muuten järkevältä että porukka joutuisi tulkitsemaan ja kelailemaan videolta kohtaita jotka saattavat olla jo siirtyneet muualle.
Tämä siis vielä suhteutettuna siihen että voidaan käyttää myös (tulevaisuudessa) yhä tehokkaampia kevyitä droneja tiedusteluun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiedustelutiedoissa on yleensä aina jonkinlaista viivettä, joten en näe tuossa ongelmaa, jos vaikka videoita joutuisikin kelaamaan. Ja tuo NLOS ei sitten ole mikään kannettava järjestelmä, vaan ajoneuvoalustalle ja voin vaikka lyödä vetoa, että siellä on systeemit sille, että esimies saa seurattua omalta ruudultaan ohjuksen menoa.
 
Raveni kirjoitti:
Briteillä taitaa olla sotimisesta sen verran pitkä historia ylipäätään, että ehkä siellä jotain siitä tiedetään. Tää on vissiin taas tätä, että suomalaista ei saa sota asioissa tulla neuvomaan kun se talvi- ja jatkosota...
Klikkaa laajentaaksesi...
Briteillä ei taida koko kylmän sodan ajan hekokalusto yhteenlaskettuna edes riittää tuohon lukuun joten mistä ihmeestä 1/10 väestön ja talouden omaavan valtion pitäisi tuollaisia voimia pieraista kasaan ja vielä ylläpitää?

Sama kuin sanoisi että briteillä pitäisi olla 250 lentotukialusta, niihin 58000 hävittäjää ja 5800 risteilijää niitä turvamaan koska maantiede. Britannia rules the waves ja sitä rataa.
 
Viimeksi muokattu:
Anteeksi, jos tästä on tässä ketjussa puhuttu jo, mutta löytyykö mistään kaavioita, yms..., joissa lueteltaisiin eri kaliiperisen tykistön ammusten räjähdyksen säde mieluiten eritellen sen vielä englannin kieltä lainaten ns. tapposäteeseen ja sitten haavoittavaan säteeseen?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top