Tykistö

Bonus on erittäin hyvä, jos vastustajan SPA jää ampumapaikalle.

Mutta, todennäköisesti ei jää.

Siksi tarvitaan joku mekanismi, jolla voidaan alkaa hakea kauempaa.

Spike tuo tähän pientä apua, mutta aika vähän.

Siksi tulevaisuudessa todennäköisesti tulee noita vastatykistö-droneja. Äärimmäisen vittumaisia.

Eikö kannattaisi sitten ottaa suoraan vähän suurempi ase, esim. Delilah, joka voi hakea maalia vähän isommalta alueelta ja pidemmän aikaa? Ja ehkä JASSM:ssa on jonkinlaista kykyä tuohon, vaikka se onkin heikommin kontolloitavissa kuin JASSM-ER.

Bigum says the proposed JASSM-ER loiter mode will allow for launch of the weapon against a pre-programmed target, but would defer terminal engagement for extended periods with infrared and electro-optical sensors searching for alternate targets of opportunity. A datalink would be required to provide human-in-the-loop control during the loiter phase.

https://www.flightglobal.com/news/a...n-eyes-miniature-jassm-cruise-missile-178289/

Kallista ampua neuvostoaikaista panssarihaupitsia huippunykyaikaiselle risteilyohjuksella? Kenties, mutta jos se hoitaa homman, niin... MP.Netissä toki pultataan Bonus-tytärammus Orbiteriin ja lennetään se maalin yläpuolelle. ;)
 
Eikö kannattaisi sitten ottaa suoraan vähän suurempi ase, esim. Delilah, joka voi hakea maalia vähän isommalta alueelta ja pidemmän aikaa? Ja ehkä JASSM:ssa on jonkinlaista kykyä tuohon, vaikka se onkin heikommin kontolloitavissa kuin JASSM-ER.



https://www.flightglobal.com/news/a...n-eyes-miniature-jassm-cruise-missile-178289/

Kallista ampua neuvostoaikaista panssarihaupitsia huippunykyaikaiselle risteilyohjuksella? Kenties, mutta jos se hoitaa homman, niin... MP.Netissä toki pultataan Bonus-tytärammus Orbiteriin ja lennetään se maalin yläpuolelle. ;)

Totta kai se on mahdollista. Mutta nimenomaan aika kallista. Siksi vastatykistötoimintaan vähän pienempi drone voi toimia paremmin. Ja tosiaan, jos sen ampuu matkaan GMLRS raketilla, niin se on kohdealueella hyvin nopeasti. Dronet ovat hitaampia kulkemaan montakymmentä kilometria.
 
Totta kai se on mahdollista. Mutta nimenomaan aika kallista. Siksi vastatykistötoimintaan vähän pienempi drone voi toimia paremmin. Ja tosiaan, jos sen ampuu matkaan GMLRS raketilla, niin se on kohdealueella hyvin nopeasti. Dronet ovat hitaampia kulkemaan montakymmentä kilometria.

Pohdin tuossa taannoin, josko GLSDB:tä saisi tulevaisuudessa SDB II:lla varustettuna. Sehän hakeutuisi itsenäisesti maaliin ja hakualue olisi oletettavasti isompi kuin Bonuksella. Kelpaisiko se? Vai haetko dronella nyt jotakin pientä quadrokopteria, joka tosiaan kantaa mukanaan pientä EFP-panosta ja lentää tarvittaessa pitkänkin aikaa?
 
Pohdin tuossa taannoin, josko GLSDB:tä saisi tulevaisuudessa SDB II:lla varustettuna. Sehän hakeutuisi itsenäisesti maaliin ja hakualue olisi oletettavasti isompi kuin Bonuksella. Kelpaisiko se? Vai haetko dronella nyt jotakin pientä quadrokopteria, joka tosiaan kantaa mukanaan pientä EFP-panosta ja lentää tarvittaessa pitkänkin aikaa?

Nimenomaan jotain, joka lentää vähän pidemmänkin aikaa maalia hakien. Näin naapurin panssarihaupitsipatteri ei pääse shoot-and-scoot menetelmää hyödyntäen karkuun.

Mutta quadrokopteri ei toimi.

Hyvin lähellä ajatusta oli tämä, mutta sen kehitys jäi kesken.

XM501 Non-Line-of-Sight Launch System

Loitering Attack Munition (LAM)

https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System

--

Israelilaisilla on (luonnollisesti) hiljan julkistettu sarja näitä, kolmessa eri koossa.

https://uvisionuav.com/portfolio_category/tactical-systems/

Esim.
Hero-70

--

Mutta nuo lentävät maalialueelle itse. GMLRS:n kyydissä saisi dronet maalialueelle hyvin nopsasti.
 
Nimenomaan jotain, joka lentää vähän pidemmänkin aikaa maalia hakien. Näin naapurin panssarihaupitsipatteri ei pääse shoot-and-scoot menetelmää hyödyntäen karkuun.

Mutta quadrokopteri ei toimi.

Hyvin lähellä ajatusta oli tämä, mutta sen kehitys jäi kesken.

XM501 Non-Line-of-Sight Launch System

Loitering Attack Munition (LAM)

https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System

--

Israelilaisilla on (luonnollisesti) hiljan julkistettu sarja näitä, kolmessa eri koossa.

https://uvisionuav.com/portfolio_category/tactical-systems/

Esim.
Hero-70

--

Mutta nuo lentävät maalialueelle itse. GMLRS:n kyydissä saisi dronet maalialueelle hyvin nopsasti.
Hero systeemi on nopeasti paikalla ja kykenee pitkään toiminta-aikaan. Ei kuitenkaan aivan arvokkain järjestelmä.
 
Ohjuksen torjuttavuus (ELSO, ilmatorjunta ja APS)? Ohjuksen hinta, saako samalla rahalla monta bonusta (kranaatti kahdella tytärammuksella n. 50k€)? Laukaisulaitteen hinta?

Mielestäni tuo menee aika paljon päällekkäin tykistön kanssa. Omana aikanaan hieno laite, mutta nykyään tykistölle on saatavissa kaikenlaisia erikoisampumatarvikkeita. PGK-sytyttimillä saadaan edullisesti parempaa tarkkuutta peruskranaatillakin ammuttaessa ja sitten on Bonus, joka meillä jo onkin käytössä. Ehkä hankintaan kannattaisi ennemmin laittaa vino pino Bonuksia ja levittää niitä käyttöön koko 155 mm tykistön laajuudelta? Tykit on jo olemassa, ts. "laukaisulaitteiden" hankinnalta säästytään.
Tykistöllä on paljolti samaa kykyä olemassa, mutta ohjuksen etuna on man-in-the-loop. Esimerkiksi tilanne jossa havaitaan vihollisen tykistön ampuvan mäennyppylän x takaa. Paikalle ammuttu ohjus voidaan ohjata viholliseen joka jo ajaa pois paikalta.
 
Tykistöllä on paljolti samaa kykyä olemassa, mutta ohjuksen etuna on man-in-the-loop. Esimerkiksi tilanne jossa havaitaan vihollisen tykistön ampuvan mäennyppylän x takaa. Paikalle ammuttu ohjus voidaan ohjata viholliseen joka jo ajaa pois paikalta.

Voihan miehen järjestää looppiin esimerkiksi laserhakeutuvalla kranaatilla, jonka tulenjohtaja tai lennokki maalaa. (Yhdysvalloissa lennokin oli tarkoitus maalata Copperheadin maalit.)

Se että ihmisen pitää tunnistaa rakeisesta kuvasta maali ja ohjata ohjus siihen vaikuttaa melko... epävarmalta. Paikallaan olevaan maaliin ehkä vielä onnistuu, mutta entä sitten se liikkuva... Toteutuksesta riippuen voi toki toimiakin (pst-ohjuslaukaisimella juuei, komentokeskustyyppisellä ratkaisulla uusimmalla tekniikalla toteutettuna ehkä).

Itsenäinen maalin etsintä ja ihminen päätöksentekijänä olisi eri asia. Vaan liekö siihen kykeneviä Spike NLOS:n kaltaisia ohjuksia länsimaisilla markkinoilla? @Mustaruuti linkitti sen yhden, jonka kehitystyö katkesi.
 
Ohjuksen torjuttavuus (ELSO, ilmatorjunta ja APS)? Ohjuksen hinta, saako samalla rahalla monta bonusta (kranaatti kahdella tytärammuksella n. 50k€)? Laukaisulaitteen hinta?

Mielestäni tuo menee aika paljon päällekkäin tykistön kanssa. Omana aikanaan hieno laite, mutta nykyään tykistölle on saatavissa kaikenlaisia erikoisampumatarvikkeita. PGK-sytyttimillä saadaan edullisesti parempaa tarkkuutta peruskranaatillakin ammuttaessa ja sitten on Bonus, joka meillä jo onkin käytössä. Ehkä hankintaan kannattaisi ennemmin laittaa vino pino Bonuksia ja levittää niitä käyttöön koko 155 mm tykistön laajuudelta? Tykit on jo olemassa, ts. "laukaisulaitteiden" hankinnalta säästytään.

Minä taas ajattelin, että tuo Spike NLOS täydentäisi hyvin tykistöä, eli tykistö tuskin ampuu kovin montaa Bonus:ta vihollisen patteria vastaan, korkeintaan yhden per vihollisen tykki ja kun tietetään miten vihollinen sijoittaa heidän tykistönsä asemiin, niin lienee epävarmaa, että koko patteri tuhoutuu kerralla. Mutta jos samalla kun tykistö ampuu kerran Bonuksia maaliin, ammuttaisiin tuo NLOS perään ja sillä sitten täydennettäisiin vahinkoa tai iskettäisiin johonkin muuhun alueella havaittuun maaliin, niin samalla saataisiin varsin hyvä arvio siitä mitä ollaan saatu tehtyä viholliselle.

Tai tehdään päin vastoin: Ammutaan NLOS vaikka tykistön suuliekkien perusteella menemään ja ohjuksen kautta sitten vahvistetaan, että maali on yhä paikallaan, jonka jälkeen tykistö ampuu omat ampumisensa maaliin (tykistö voi kuitenkin ampua tutkan antamien maalitietojen perusteella, jos NLAW ei tuota kylliksi hyvää tietoa maalista tai jos tutka antaa maalitiedot aikaisemmin). Tuo ohjus on kuitenkin lennokkiin verrattuna varsin nopea ja kerkeää paikalle nopeasti.
 
Minä taas ajattelin, että tuo Spike NLOS täydentäisi hyvin tykistöä, eli tykistö tuskin ampuu kovin montaa Bonus:ta vihollisen patteria vastaan, korkeintaan yhden per vihollisen tykki ja kun tietetään miten vihollinen sijoittaa heidän tykistönsä asemiin, niin lienee epävarmaa, että koko patteri tuhoutuu kerralla. Mutta jos samalla kun tykistö ampuu kerran Bonuksia maaliin, ammuttaisiin tuo NLOS perään ja sillä sitten täydennettäisiin vahinkoa tai iskettäisiin johonkin muuhun alueella havaittuun maaliin, niin samalla saataisiin varsin hyvä arvio siitä mitä ollaan saatu tehtyä viholliselle.

Lienee hyvin mahdollista, että maali on havaittu alkujaan nimenomaan lennokilla, ts. lennokki on jo alueella. Tai vaihtoehtoisesti meillä on siellä "silmät maanpinnalla".

Mutta vaikka Spike NLOS ja UAV laitettaisiin ilmaan 20 km päässä maalialueesta (Spike NLOS maksimikantama 25 km), niin 100 km/h lentävä lennokki on perillä 12 minuutissa, ohjus tietysti vain muutamassa minuutissa. En usko, että vihollinen ehtii pahemmin evakuoida tuossa 10 minuutissa. Ei kai siellä(kään) ole hinausvaunuja loputtomasti, saati sitten, että vaunut olisivat nimenomaan tykistön tukena?

Tai tehdään päin vastoin: Ammutaan NLOS vaikka tykistön suuliekkien perusteella menemään ja ohjuksen kautta sitten vahvistetaan, että maali on yhä paikallaan, jonka jälkeen tykistö ampuu omat ampumisensa maaliin (tykistö voi kuitenkin ampua tutkan antamien maalitietojen perusteella, jos NLAW ei tuota kylliksi hyvää tietoa maalista tai jos tutka antaa maalitiedot aikaisemmin). Tuo ohjus on kuitenkin lennokkiin verrattuna varsin nopea ja kerkeää paikalle nopeasti.

Eiköhän se tutka ole kuitenkin nopeampi paikannuksen suorittaja? Siis tilanteessa, jossa vihollisen tykit ovat jo alkaneet ampua. Ohjus lentää maalialueelle pari minuuttia, tutka saa ammusten lentoratojen perusteella aseen sijainnin selville muutamassa kymmenessä sekunnissa.

Minusta näyttää vahvasti siltä, että Spike NLOS on ase armeijalle, jolla on jo kaikkea. Kun nyt saataisiin ensin hankittua edes ne vastatykistötutkat... ja sittenkin lämpenen enemmän niille hekumoiduille ( @Mustaruuti ) kamikaze-lennokeille, niillä on enemmän toiminta-aikaa pörrätä kohteen yläpuolella ja etsiä maaleja.
 
Lienee hyvin mahdollista, että maali on havaittu alkujaan nimenomaan lennokilla, ts. lennokki on jo alueella. Tai vaihtoehtoisesti meillä on siellä "silmät maanpinnalla".

Tämä olisi ideaalitilanne, mutta vihollinen on panostanut huomattavasti keinoihin, jotka estäisivät kovasti noita juttuja.

Mutta vaikka Spike NLOS ja UAV laitettaisiin ilmaan 20 km päässä maalialueesta (Spike NLOS maksimikantama 25 km), niin 100 km/h lentävä lennokki on perillä 12 minuutissa, ohjus tietysti vain muutamassa minuutissa. En usko, että vihollinen ehtii pahemmin evakuoida tuossa 10 minuutissa. Ei kai siellä(kään) ole hinausvaunuja loputtomasti, saati sitten, että vaunut olisivat nimenomaan tykistön tukena?

Tarkoitus ei ollut kolhia niitä evakuointikuntoon laitettuja vaunuja, vaan niitä jotka eivät ole evakuointikunnossa.

Eiköhän se tutka ole kuitenkin nopeampi paikannuksen suorittaja? Siis tilanteessa, jossa vihollisen tykit ovat jo alkaneet ampua. Ohjus lentää maalialueelle pari minuuttia, tutka saa ammusten lentoratojen perusteella aseen sijainnin selville muutamassa kymmenessä sekunnissa.

Kuten sanoin, "jos tutka antaa maalitiedot aikaisemmin". Vika vaan on siinä, että tutka ei aina ole käytettävissä. Mutta jos on, niin tutka varmaankin olisi se ensisijainen paikannustapa.

Minusta näyttää vahvasti siltä, että Spike NLOS on ase armeijalle, jolla on jo kaikkea. Kun nyt saataisiin ensin hankittua edes ne vastatykistötutkat... ja sittenkin lämpenen enemmän niille hekumoiduille ( @Mustaruuti ) kamikaze-lennokeille, niillä on enemmän toiminta-aikaa pörrätä kohteen yläpuolella ja etsiä maaleja.

Vastatykistötutkat olisivat epäilemättä ensisijalla, mutta se ei tarkoita että NLOS:lle ei olisi käyttöä.
 
Tämä olisi ideaalitilanne, mutta vihollinen on panostanut huomattavasti keinoihin, jotka estäisivät kovasti noita juttuja.

Lennokkeja vastaan toimivat keinot toiminevat pitkälti myös NLOS:iin? ELSO radiolinkin häiritsemisessä, Pantsir väkivaltaisessa torjunnassa ja tietysti siihen päälle ilmasuojelun keinot ml. ajoneuvojen herätteiden minimoiminen.

Tarkoitus ei ollut kolhia niitä evakuointikuntoon laitettuja vaunuja, vaan niitä jotka eivät ole evakuointikunnossa.

Eikö niitä ehjiä vaunuja voi kolhia yksinkertaisesti ampumalla enemmän Bonuksia?

Bonuksen hinnaksi voidaan Suomen kauppojen pohjalta arvioida 50k€. NLOS:lle en ole nähnyt muuta arviota kuin strategiapelien harrastajien esittämä 300-400k$. Tuntumalta heittäisin NLOS:n olevan siinä 200-300k€ haarukassa (Brimstone, SDB II ja toisaalta pienemmät Spiket vertailukohteina). Eli varovaisestikin arvioiden yhden ohjuksen hinnalla saisi neljä Bonus-kranaattia ja siis kahdeksan tytärammusta.

Sitten on toki monenlaisia parametrejä, joita pitäisi kyetä arvioimaan. Bonukset lentelevät ympäri karttaruutua (vähän kärjistettynä - liekö kranaatin sytytin on vaihdettavissa PGK-sytyttimeen), ts. helposti hukkaan. NLOS saadaan tarkemmin haluttuun paikkaan, sensorit lienevät paremmat alhaisen herätteen maaleja ajatellen ja samalla saadaan jonkinlaista tilannekuvaa. Toisaalta Bonus lienee melko lailla immuuni ELSO-häirinnälle sekä v-mäinen torjuttava IT:lle ja APS-järjestelmille. NLOS tuplaontelolla taas tuottanee huomattavasti suuremman terminaalivaikutuksen - Bonuksen EFP-panos rikkoo ehkä panssarihaupitsin moottorin ja siinä se.

Kuten sanoin, "jos tutka antaa maalitiedot aikaisemmin". Vika vaan on siinä, että tutka ei aina ole käytettävissä. Mutta jos on, niin tutka varmaankin olisi se ensisijainen paikannustapa.



Vastatykistötutkat olisivat epäilemättä ensisijalla, mutta se ei tarkoita että NLOS:lle ei olisi käyttöä.

Jos arvata pitäisi, niin vastatykistötutkat ja NLOS:t päätyisivät todennäköisesti samoille joukoille ja samoihin paikkoihin. Eli lähinnä poikkeustapauksessa käytettävissä olisi vain toinen. Sellainen tilanne voi toki tulla sodan kuluessa, mutta kauankohan ne NLOS:t kestäisivät... ei niitäkään ihan rajattomasti yhden tutkan hinnalla osteta, joitakin kymmeniä.
 
Lennokkeja vastaan toimivat keinot toiminevat pitkälti myös NLOS:iin? ELSO radiolinkin häiritsemisessä, Pantsir väkivaltaisessa torjunnassa ja tietysti siihen päälle ilmasuojelun keinot ml. ajoneuvojen herätteiden minimoiminen.

Radiolinkin häiritseminen saattaa toimia, mutta silloin niillä olisi jälleen yksi asia lisää häirittävänä ja oletan tarkoituksen olevan, että niitä vastaan koetetaan tehdä jotakin (esim. käyttää tykistöä) mikä tarkoittaa että ne joutuvat vaihtelemaan paikkoja siinä missä tykistökin, jos meinaavat säilyä kolmiulotteisina. Pantsir jos alkaa ampua, niin antaa ampua. Ajoneuvojen herätteiden minimoiminen vaikuttaa myös Bonuksiin ja luultavasti enemmän, kun ei ole ihmisaivoja käsittelemässä tietoja.

Eikö niitä ehjiä vaunuja voi kolhia yksinkertaisesti ampumalla enemmän Bonuksia?

Voi niinkin tehdä, jos tiedetään että kolhittavaa on kohteessa. Ja sitten on se että paljonko on lupa käyttää ammuksia. NLOS:n käyttö on perusteltua, koska sillä voi etsiä jonkin muunkin maalin, kuten myös maalialueelta karkuun kerenneen telahaupitsin.

Bonuksen hinnaksi voidaan Suomen kauppojen pohjalta arvioida 50k€. NLOS:lle en ole nähnyt muuta arviota kuin strategiapelien harrastajien esittämä 300-400k$. Tuntumalta heittäisin NLOS:n olevan siinä 200-300k€ haarukassa (Brimstone, SDB II ja toisaalta pienemmät Spiket vertailukohteina). Eli varovaisestikin arvioiden yhden ohjuksen hinnalla saisi neljä Bonus-kranaattia ja siis kahdeksan tytärammusta.

NLOS on siitä huolimatta tehokkaampi ja sitä voidaan käyttää muihinkin maaleihin. Mutta sinällään hyväksyn hinta-arvion. Mutta tuo Bonuksen toinen tytärammus ei juurikaan auta. Tämä siis siksi, että niiden kahden tytärammuksen maalinhakualueet eivät ole päällekäin. Yhden ammuksen tytärammukset eivät siis kaikella todennäköisyydellä edes voi osua kahteen telahaupitsiin.

Sitten on toki monenlaisia parametrejä, joita pitäisi kyetä arvioimaan. Bonukset lentelevät ympäri karttaruutua (vähän kärjistettynä - liekö kranaatin sytytin on vaihdettavissa PGK-sytyttimeen), ts. helposti hukkaan. NLOS saadaan tarkemmin haluttuun paikkaan, sensorit lienevät paremmat alhaisen herätteen maaleja ajatellen ja samalla saadaan jonkinlaista tilannekuvaa. Toisaalta Bonus lienee melko lailla immuuni ELSO-häirinnälle sekä v-mäinen torjuttava IT:lle ja APS-järjestelmille. NLOS tuplaontelolla taas tuottanee huomattavasti suuremman terminaalivaikutuksen - Bonuksen EFP-panos rikkoo ehkä panssarihaupitsin moottorin ja siinä se.

En ole ihan varma, että olisiko tuosta PGK sytyttimelle tarvetta tässä tapauksessa, mahdollisesti ihan pisimmillä ampumaetäisyyksillä. IT:llä ei ole oikeastaan mahdollisuuksiakaan torjua Bonusta, elleivät ala ampumaan kaikkia tykistön ammuksia kohti (tunnistaminen on mahdollinen vasta ammusten avauduttua ja sen jälkeen aikaa ei vain ole tarpeeksi) APS:t eivät kykene kumpaankaan aseeseen, joskin NLOS:ia vastaan sellaisen voisi kehittää. Itse sanoisin, että bonuksen se EFP lienee kohtuu riittävä. Ei siinä vaunussa ole paljoa osuma-alaa mikä ei pala, räjähdä tai vuoda kuiviin.

Jos arvata pitäisi, niin vastatykistötutkat ja NLOS:t päätyisivät todennäköisesti samoille joukoille ja samoihin paikkoihin. Eli lähinnä poikkeustapauksessa käytettävissä olisi vain toinen. Sellainen tilanne voi toki tulla sodan kuluessa, mutta kauankohan ne NLOS:t kestäisivät... ei niitäkään ihan rajattomasti yhden tutkan hinnalla osteta, joitakin kymmeniä.

Kävipähän muuten sellainenkin ajatus mielessä, että eikös tämä NLOS ajaisi ainakin puolustuksessa kovasti saman asian, kuin TST-hekot? Siis pyöräalustan ja kohtuullisen kantaman avulla noilla voisi muodostaa liikkuvan PST-reservin, jolla voisi pehmittää vihollisen panssarikärkeä. Tulen keskittämisen ei pitäisi olla ongelma. Vihollisen sijainnistakaan ei tarvitse olla äärettömän hyvää tietoa, kunhan tiedetään että missä ei ole omia vaunuja. Tykistö taas tarvitsee tuollaisen tiedon.
 
... Vihollisen sijainnistakaan ei tarvitse olla äärettömän hyvää tietoa, kunhan tiedetään että missä ei ole omia vaunuja. Tykistö taas tarvitsee tuollaisen tiedon.
Vähän kuulostaa siltä että jonkun mielestä vihollisen löytäminen ja tunnistaminen on aivan lasten leikkiä :)
 
Back
Top