Koreoiden rauhanomainen yhdistyminen olisi varmaan ainoa tällainen ylijäämäkalustoskenaario - tosin tälloin voisi käydä niin, että uusi Korea haluaisi pysyä vahvana Kiinan uhkaa ajatellen. Toinen skenaario voisi olla Venäjän taianomainen muuttuminen lännen parhaaksi kaveriksi, jolloin NATO-maat leikkaisivat asevoimiaan. Tälloin tosin puolustusbudjettiakin varmaan leikattaisiin.
Koreoiden rauhanomainen yhdistyminen olisi varmaan ainoa tällainen ylijäämäkalustoskenaario - tosin tälloin voisi käydä niin, että uusi Korea haluaisi pysyä vahvana Kiinan uhkaa ajatellen. Toinen skenaario voisi olla Venäjän taianomainen muuttuminen lännen parhaaksi kaveriksi, jolloin NATO-maat leikkaisivat asevoimiaan. Tälloin tosin puolustusbudjettiakin varmaan leikattaisiin.
Ja monella Nato-maallakin kalusto olisi kappalemääräsesti vähissä 2029
Einomies1
Respected Leader
Ensimmäinen konkreettinen ehdotus
! Minulle tulee mieleen Vironkin hankkima FH-70, jota löytyisi Japanista lisenssivalmistettuna 460 kpl. Jos/kun he rupeavat korvaamaan tykistöään niin sieltä voisi olla mahdollista hankkia myös. FH-70 on tosin tehty vain 39 kaliiperin putkella mutta ERBB-ammuksilla kantama on 30 km. Tuossa olisi myös APU ja omaliikkuvuus asemanvaihtoihin kuten K98 tykissä.http://www.military-today.com/artillery/fh_70.htm
Huhta
Greatest Leader
Eiköhän lähdetä siitä, että alueellisten joukkojen määrä on nykyiselläänkin luokkaa kolme prikaatia (eikös se maavoimien komentaja puhunut kahdesta mekanisoidusta prikaatista ja kolmesta jalkaväkiprikaatista? @kertakenttään )? Se voi erikoisolosuhteissa tarkoittaa ehkä jopa 15 pataljoonaa/taisteluosastoa. Kun huomioidaan kaikki se kalusto, joka täytyy uusia 2030-luvulle tultaessa, niin 122 mm:n tykistön korvaaminen hankkimalla maailmalta lisää vedettäviä ei liene kärkihankkeita. Alueellisten joukkojen jämät pärjäävät hyvin kotimaisen 155 mm vedettävän voimin, etenkin jos/kun K9-optio lunastetaan.
Mitäs maavoimien puolella on menossa vanhaksi 20 vuoden aikajänteellä?
-Pasit (200-sarjalaiset jatkanevat MLU:n jälkeen)
-Leopardit (pl. pioneerivaunut)
-Kaikki itäperäinen telakalusto (BMP-2, BMP-1 erikoisvaunut, MT-LB (MLU-mahdollisuus parhaiden osalta?))
-Telakuorma-autot (oletettavasti käytännössä kaikki)
-Kuorma-autoja
-Henkilöautoja
-Crotale
-Ilmatorjuntatykit (Marksman, Sergei, Oerlikon)
-Nykyiset ilmatorjunnan ohjukset (Boliden viimeisimmistä hankinnoista on jo aikaa, ja Stingerit olivat jo valmiiksi käytettyjä)
-Nykyiset PST-ohjukset (Spiken laukaisulaitteet kenties ovat vielä käyttökelpoisia)
-Viestikalustoa (ei tarkempaa käsitystä, mutta oletettavasti kaiken taajuushyppimättömän voi laskea olevan max. paikallisjoukkojen kamaa, jos sitä edes voidaan teknisesti ylläpitää 2030-luvulla)
-Iso määrä käsiaseistusta (rynsesterejä, tarkkuuskiväärejä, kevyitä konekiväärejä, haulikoita ym.)
ja viimeisenä, kaiken tämän jälkeen,
-122 mm tykistö
Lista on pitkä kuin nälkävuosi, eikä käytettyjen markkinoilta ole odotettavissa suurta helpotusta. Pienellä tuurilla voi löytyä käyttökelpoisia pyöräajoneuvoja ja mahdollisesti kevyttä telakalustoakin (sikäli kuin Ruotsi korvaa panssari-TEKAt uudemmilla kotimaisen tuotannon tukemiseksi, ehkä jopa sitä aiemmin ketjussa hehkutettua CV9040-kalustoa). Kaikki muu pitää näillä näkymin ostaa uutena, ja 40-luvulle jatkavaa nykykalustoakin täytyy ylläpitää MLU-päivityksin. Ei tule olemaan helppoa, kun 30-luvulle sattuu ilmavoimien Hawk-korvaajan hankinta ja merivoimillakin on isoja tarpeita (mm. Hamina- ja Pansio-luokkien poistuminen, LV2020MLU). Alueelliset joukot jakavat rippeitä, niitä rahoja, joita muiden hankkeiden jälkeen on ehkä vielä jäljellä. Siinä tilanteessa suurin huoli ei ole, mistä saada lisää 155 mm putkia. Siinä tilanteessa suurin huoli on, jätetäänkö puolet alueellisista pataljoonista ilman ilmatorjuntaohjuksia, jotta kaikille pataljoonille saadaan PST-ohjukset.
Tälle keskustelulle tosin olisi optimaalisempiakin aiheita, kuten seuraavat:
https://maanpuolustus.net/threads/pv-n-sodanajan-kokoonpano-2022.5044/page-12
https://maanpuolustus.net/threads/puolustusvoimien-organisaatio-2022.3870/page-3
https://maanpuolustus.net/threads/operatiivinen-yhtymä-2035.6499
J0h1F
Ylipäällikkö
Entäs Israelista Soltamin M-71? Israel on näitä myynytkin joillekin maille - tosin niissä on samalla tavalla alimittainen panoskammio kuin alkupään 155 K 83:issa oli (ja jotka sitten modernisoitiin 155 K 83-97:ksi).
D
Deleted member 266
Guest
Aika paljon menee tupakkia, aikaa ja rahaa ennen kuin nämä Soltam M-71 -tykit ovat SA-tasolla 155K83-97:n tapaan: http://contact-kalia.com/product/soltam-m-71-howitzer/
*kunto huonohko = paljon kunnostustöitä, vaatisi täyden tehdastason dokumentaation
*laukaushistoria todennäköisesti tuntematon = ei kykyä arvioida paineenlaisten osien (putki, peräkappale, kiila) jäljellä olevaa ls-elinikää => koeammunnat/mallinnus/kestoikälaskelmat/NDT-tarkastukset jne.
*K83-osista ei sopine mikään => omat varaosat, työkalut, ohjeistus, huoltojärjestelmä
*aseen ballistiikka tuskin on sama kuin 155K83-97:ssa, edes panoskammiota muuttamalla; kotimaisissa esim. on kiihtyvä rihlaus
*lyhyt vetolenkki ei sopine Eemeliin => muutoksia, hinattavan laitteen katsastus (jarrut!) voisi olla "haastavaa"
*suuntaimet 1/6400, suomalaisissa 1/6000
*...
Se nyt vaan on niin, että tässä ajassa tykkikalustoa ei enää voida hankkia yhtä kevyin perustein kuin Sommeen motista kesällä -41
Ja ne sentään olivat uusia...
*kunto huonohko = paljon kunnostustöitä, vaatisi täyden tehdastason dokumentaation
*laukaushistoria todennäköisesti tuntematon = ei kykyä arvioida paineenlaisten osien (putki, peräkappale, kiila) jäljellä olevaa ls-elinikää => koeammunnat/mallinnus/kestoikälaskelmat/NDT-tarkastukset jne.
*K83-osista ei sopine mikään => omat varaosat, työkalut, ohjeistus, huoltojärjestelmä
*aseen ballistiikka tuskin on sama kuin 155K83-97:ssa, edes panoskammiota muuttamalla; kotimaisissa esim. on kiihtyvä rihlaus
*lyhyt vetolenkki ei sopine Eemeliin => muutoksia, hinattavan laitteen katsastus (jarrut!) voisi olla "haastavaa"
*suuntaimet 1/6400, suomalaisissa 1/6000
*...
Se nyt vaan on niin, että tässä ajassa tykkikalustoa ei enää voida hankkia yhtä kevyin perustein kuin Sommeen motista kesällä -41
Ja ne sentään olivat uusia...
D
Deleted member 266
Guest
Sen haluaisin nähdä, kun (ilman teliä oleva; vrt. 155K98) FH70 liikkuu omin voimin talvisella RovajärvelläEnsimmäinen konkreettinen ehdotus
http://www.military-today.com/artillery/fh_70.htm
Panssari Salama
Respected Leader
Mitäs @veeteetee luulet vaativan, tai olevan mahdollista, jos näin heittona Puolustusvoimat löytääkin Etelä-Koreasta uuden parhaan (tykistö)kaverinsa, ja ehdottaa heidän varastoitujen KH179 -haupitsien ostoa sopimuksella, jossa kunnostus lisensoitaisiin Suomeen. Onko meillä enää tahoa, joka kykenisi ottamaan homman hoitoon, jos vaatisi esim putkiin kohdistuvaa kunnostustyötä? Tai jos kysyn toisinpäin, mitä kaikkea tämä vaatisi?
Kun spekuloidaan, niin spekuloidaan kunnolla tykkiosaamista takaisin kotimaahan
Kun spekuloidaan, niin spekuloidaan kunnolla tykkiosaamista takaisin kotimaahan
D
Deleted member 266
Guest
Kunnostamisen osaltahan MILLOG on julistettu/-tautunut ylimmäksi osaajaksi. Aseen suunnittelemisen ylin ymmärrys löytyy edelleenkin Patria Landilta.
J0h1F
Ylipäällikkö
@veeteetee olet toki ehkä hiukan puolueellinen arvioimaan, mutta käyttöikä ym. huomioon ottaen, tulisiko halvemmaksi hankkia ihan suoraan kotimaista valmistetta olevat tykit (esim. 155 K 83-97, joka lienee halvempi kuin 98), kuin ulkomailta käytettyjä? Jos taannoin puhuttiin, että 155 K 98 maksoi puoli miljoonaa kappale, niin apumoottoriton malli ei lienisi kovin paljon sitä kalliimpi nykyhinnoissakaan, ainakaan isona parinsadan kappaleen tuotantoeränä?
Jos siis esim. alueellisille joukoille siis vielä vedettävää kalustoa oltaisiin hankkimassa.
Ihan vielä spekulaationa: 122 mm ammusten ongelmanahan on panosten vanheneminen jossain vaiheessa. Kranaatteja on kuitenkin valtavat määrät, ja ne eivät vanhene lainkaan samaa vauhtia - ja niiden korvaaminen 155 mm kranaateilla tulee kalliiksi. Miten kustannustehokasta olisi valmistaa uusia, pidemmän kantaman 122 mm tykkejä (vähän kuin 122 K 60:n päivitetty versio), joissa käytettäisiin uutta panosjärjestelmää, joko omaa irtopanosjärjestelmäänsä - tai onko esim. panoskammio mahdollista tehdä siten, että 122 mm tykki käyttäisi mittojen puolesta 155 mm tykkien MACS-irtopanosjärjestelmää, vaikkapa vain pienemmällä täyspanoksella/pienemmällä viimeisellä sarjapanoksella?
Tällä tavoinhan kranaatteja ei tarvitsisi uusia ennen aikojaan (ja kun ne uusitaan, ei kranaatteja tarvitsisi kokonaan vaihtaa, vaan vain kunnostaa), vaan ainoastaan tykkien hankkiminen ja uusien panosten hankkiminen riittäisi.
Vain kaksi tykistön pääkaliiperia ei luulisi kuitenkaan olevan kovin valtava logistinen ongelma, olisihan se vähiten koko tykistömme historiassa. 122 mm ampumatarvikkeiden logistiikka on kuitenkin myös kevyempi kuin 155 mm ampumatarvikkeilla, ja muistaakseni täällä on ollut, että 18-putkinen 122 mm patteristo vastaa tulen teholtaan 12-putkista 155 mm patteristoa - ja tällöin kuitenkin tulentiheys on parempi, ja vaikutus etenkin suojaisessa maastossa jopa parempi.
Jos siis esim. alueellisille joukoille siis vielä vedettävää kalustoa oltaisiin hankkimassa.
Ihan vielä spekulaationa: 122 mm ammusten ongelmanahan on panosten vanheneminen jossain vaiheessa. Kranaatteja on kuitenkin valtavat määrät, ja ne eivät vanhene lainkaan samaa vauhtia - ja niiden korvaaminen 155 mm kranaateilla tulee kalliiksi. Miten kustannustehokasta olisi valmistaa uusia, pidemmän kantaman 122 mm tykkejä (vähän kuin 122 K 60:n päivitetty versio), joissa käytettäisiin uutta panosjärjestelmää, joko omaa irtopanosjärjestelmäänsä - tai onko esim. panoskammio mahdollista tehdä siten, että 122 mm tykki käyttäisi mittojen puolesta 155 mm tykkien MACS-irtopanosjärjestelmää, vaikkapa vain pienemmällä täyspanoksella/pienemmällä viimeisellä sarjapanoksella?
Tällä tavoinhan kranaatteja ei tarvitsisi uusia ennen aikojaan (ja kun ne uusitaan, ei kranaatteja tarvitsisi kokonaan vaihtaa, vaan vain kunnostaa), vaan ainoastaan tykkien hankkiminen ja uusien panosten hankkiminen riittäisi.
Vain kaksi tykistön pääkaliiperia ei luulisi kuitenkaan olevan kovin valtava logistinen ongelma, olisihan se vähiten koko tykistömme historiassa. 122 mm ampumatarvikkeiden logistiikka on kuitenkin myös kevyempi kuin 155 mm ampumatarvikkeilla, ja muistaakseni täällä on ollut, että 18-putkinen 122 mm patteristo vastaa tulen teholtaan 12-putkista 155 mm patteristoa - ja tällöin kuitenkin tulentiheys on parempi, ja vaikutus etenkin suojaisessa maastossa jopa parempi.
D
Deleted member 266
Guest
Ikävä kyllä taitaa olla niin, että minun elinaikanani - vaikka eläisin satavuotiaaksi - kotimaasta ei enää uusia kenttätykkejä - ei edes vanhaa konstruktiota, saati uutta - osteta, missään kaliiperissa.
Leaderwolf
Respected Leader
Entä komponentteja, tai suunnittelua esim.eurooppalaisiin yhteisprojekteihin? Arktisen alueen merkityksen kasvaessa, luulisi pohjoismaisen osaamisen olevan kaivattua valmistautuessa taistelemaan arktisissa olosuhteissa
Oletuksella että EU maat tykistöaselajia päättävät kehittää jossain vaiheessa.
D
Deleted member 266
Guest
Mikä ettei: suunnitteluymmärrys raskaiden aseiden osalta on olemassa (ref. AMOS, Nemo, 155K-perhe, 120KRH) ja osanvalmistuskykyä löytyy Suomestakin vielä, vaikka ei enää Patriasta.
Ystäväni oli Patrialla tykkipuolella. Ensin ajoi osaston alas ja sitten maanitteli väen takaisin Egyptin projektiin. (Egyptin saldona miehellä on syyttämättäjättämispäätös.) Oli muuten kypsänä ton vekslaamisen jäljiltä, vaikka yleisesti hilpeä tyyppi onkin. @veeteetee saattaa hyvinkin tunnistaa kaverin.
D
Deleted member 266
Guest
Osaan arvata, kuka
Huhta
Greatest Leader
Mutta ajatteleppa, kun kansanhuoltoministeri Emil Huunonen sai lopettaa oman ministeriönsä.
Tämä 122 mm idea kannattaa sitten samantien unohtaa! Ensinäkin, mä en ole samaa mieltä siitä, että 18x122 mm olisi tehokkaampi kuin 12x155. Isompi kranaatti painaa tuplasti enemmän ja nykyaikainen 155 K ampuu yhtä nopeasti. Siten maaliin tulee rautaa aikayksikössä kolmannes vähemmän. Kun ekat kranaatit on ne tehokkaimmat ja puolikovat maalit vaativat sen 155 mm, on asia aika selvä. Eikä muutu muuksi jonkin opinnäytetyön lyhennelmän tuloksista. Jossa tosin osoitettiin, että tiettyihin maalityyppeihin ammuttaessa ei eroa ole, mutta vain jos koko järjestelmä sattuu toimimaan nappiin.
Toinen juttu on että Länsi-Eurooppa ei tätä kaliberia käytä eikä kannata postata netistä löytyviä Itä-Euroopan kalustoluetteloita. Sillä sielläkin ollaan tähän suuntaan menossa. Realismia on taas ettei meillä tule olemaan varoja enää hankkia atarvikkeita samalla tavalla etukäteen sa-varastoon, kun itäkaluston kanssa toimittiin. Ystävällismielisillä mailla pitää olla halun lisäksi myös varastoa, mistä toimittaa ammuttavaa.
Talvisodassa olisi tykistön tilanne ollu ihan toinen, jos esim 76 mm kaluston tilalle olisi ollu varaa hankkia länsimaisia 75 mm tykkejä sekä joka divisioonalle raskas psto samoin länsikaliberissa.
Atarvikelogistiikkaa ei kannata verrata viime vuosisataan sillä tulevassa sodassa kuljetukset eivät enää nauti huonon sään, yön pimeyden tai vihollisen huonon taktiikan suojaa. Alueellisten joukkojen uusi tst-tapa lisäksi edellyttää täydennysten tuomista etukäteen ja asemia vaihdetaan kun ammuttava loppuu. Onhan tällöin selvää että yksi atarvike on iso etu.
Kenties parempikuntoisimpia 122mm haupitseja kannattaisi pitää rivissä mahdollisimman pitkään, jos korvaavia 155mm vehkeitä ei ole varaa hankkia. Järjestelmä on kuitenkin olemassa, tykki on kevyt ja nykyaikaisilla tykkipäätteillä sekä naamiointijärjestelmällä patteristo on mahdollista hajauttaa ja suojata vastatykistötoiminnan sekä havaitsemisen vaikeuttamiseksi. Kenties Itä-Euroopasta olisi mahdollista hankkia panoksia ja ampumatarvikkeita. Kaluston kunto on kuitenkin minulle kysymysmerkki. Aiemmin tästä taisinkin kysellä.
Viisi patteristoa tarkoittaisi kuitenkin viidelle taisteluosastolle omaa orgaanista epäsuoran tulen yksikköä.
Viisi patteristoa tarkoittaisi kuitenkin viidelle taisteluosastolle omaa orgaanista epäsuoran tulen yksikköä.
Einomies1
Respected Leader
Elikkä 15 taisteluosastolle, joissa on henkilöstöä 1000-2000 kpl, sijoittaisit kaikki 150 kpl155mm vedettäviä tykkejä? Tarkoittaa siis karkeasti yhtä 10 tykin patteristoa osastolle, jolla oli 18+12??? kpl 122mm haupitsia(arvio jos 122H63 jaetaan 15 tstos)? Ok, ehkä sen kanssa voidaan lisääntyneen kantaman vuoksi elää, mutta missä ylijohdon tykistö on?!
48+48 kpl K9 menee operatiivisille lähes kokonaan ja kaikki itäkaliiperi poistuvat. Jäljelle jää ehkä 122mm ja 227mm raketinheittimet, mutta ei tykistöä.
Eli: 471 kpl K63 + 72 kpl PsH 74 vaihtuu max. 96 kpl K9 Moukariin? Meiltä häviää siis 447 tykkiä alueellisilta joukoilta ja vaje voi olla jopa 500 kpl jos K9 optioita ei saada lunastettua! Tämän lisäksi se 18 kpl 130mm M-46 tykkejä poistuu. Sinun mielestäsi tämä ei ole ole kärkihanke, vaikka maavoimien 2015 taistelutapauudistus linjaa selvästi että tykistön rooli kasvaa entisestään vihollisen tappioiden tuottamisessa ja kuluttamisessa. Katsotaan vissiin eri ruutua nyt?
Tämä ei voi olla viimeinen ainakaan arvojärjestyksessä, vaan tärkeysjärjestys pitää olla pst-tykistö-it.
Niin mille? Sille että aloitit taas OT-keskustelun kaikesta mahdollisesta korvattavasta kalustosta? Täällä puhutaan nimenomaan tykistöstä, ei kuorma-autoista tai rynnäkkövaunuista.
Mikä on mielestäsi realistinen kyky tuottaa toimivia jalkaväen tykkejä 2030-luvulla suomessa? Koska Patria sai viimeisen tilauksen tykeistä? Suomesta tilaus taisi tulla kohta 15 v. sitten? Sitten kun laitetaan 10 vuotta lisää niin kaikki osaajat ovat naavaparta-eläkeläisiä. Realistisesti katsottuna Patria ei yrityksenä varmasti ylläpidä linjastoa joka ei saa tilauksia tai tuota mitään, sen enempää kuin mikään muukaan suomi-pikkufirma.
Patria teki nähdäkseni viisaasti kun keskittyi panssaroituihin ajoneuvoihin ja krh-järjestelmiin, joissa se pystyy kilpailemaan maailmalla. Tykistömarkkinat ovat ylikilpailtuja ja niissä pieni toimija ei pärjää.
Tiedät tästä niinpaljon enemmän kuin minä että en ruopea vääntämään. Onko sinulla sitten ajatuksena se että suomessa alettaisiin tuottamaan omaa, uutta K98 versiota tulevaisuudessa?
D
Deleted member 266
Guest
Kuten sanoin, tuskin Suomessa enää tykistöaseita umpiaineesta tehdään.
Omalla koneella 155K98 kulkee sellaisessa maastossa, että FH70:llä ei ole mitään mahdollisuuksia, se oli ajatukseni.
155K98:sta oli olemassa esimalli 155K93, jossa ei ollut teliä, eikä sillä tehnyt maastossa yhtään mitään eli yllä oleva perustuu ihan omaan kokemukseen.
EDIT: viimeinen 155K98 luovutettiin tilaajalle Vammalassa 29.04.2004 eli 14 vuotta (!) sitten. Aseen edessä suomalaisen kenttätykkiperheen isä insinööri Heikki Collanus (13.05.1924-19.02.2005), joka oli juhlassa kunniavieraana:
Omalla koneella 155K98 kulkee sellaisessa maastossa, että FH70:llä ei ole mitään mahdollisuuksia, se oli ajatukseni.
155K98:sta oli olemassa esimalli 155K93, jossa ei ollut teliä, eikä sillä tehnyt maastossa yhtään mitään eli yllä oleva perustuu ihan omaan kokemukseen.
EDIT: viimeinen 155K98 luovutettiin tilaajalle Vammalassa 29.04.2004 eli 14 vuotta (!) sitten. Aseen edessä suomalaisen kenttätykkiperheen isä insinööri Heikki Collanus (13.05.1924-19.02.2005), joka oli juhlassa kunniavieraana:
Last edited by a moderator: