Tietysti olen. Siksi ne kirjoitin.
Edelleen olen kiinnostunut siitä, miksi mielestäsi olen väärässä?
Tietysti olen. Siksi ne kirjoitin.
Edelleen olen kiinnostunut siitä, miksi mielestäsi olen väärässä?
Einomies1
Respected Leader
Liikkuvuuteen tulee menemään paljon rahaa, ehkä 500 miljoonaa. Ilmatorjuntaan 300-500 miljoonaa eikä sekään ehkä riitä jos Giraffe mk IV tutkat pitää korvata.
Einomies1
Respected Leader
Metsä ja naamiointi suojaavat.....silloin kun tykit on asemissa ryhmitettyinä ja valmiina. Kun tuli avataan, paljastuminen tapahtuu oletettavasti melkolailla samantien vastatykistötutkille ja alueella lentäville droneille. Sen jälkeen tulee kukkuluuruu.
Droneja on yhä enemmän ja niissä on pian hyperspektraalikameroita lämppärien yms. lisäksi. Naamiointi ja miehistön pysyminen suojassa viimeiseen saakka on ehdoton edellytys. Osa droneista tulee olemaan tappajia ja osa tiedustelijoita. Voi olla että havainnosta ei tarvitse odottaa edes vastapuolen kranaattia kun isku tulee lennokin toimesta.
Tykit tulevat tarvitsemaan jonkinasteista ilmatorjuntaa lennokkien varalta ja siihen ei riitä Itkk pitkään enää. Jotakin jolla osuu ja mukaan sensorit jotka havaitsevat uhan. Suojaa ei riitä kaikille kevyille haupitseille, ja siltäosin määrän pieneneminen tykkejä korvatessa voi helpottaa ilmasuojan mahdollisuuksia.
Edelleen korostan, että en ole missään vaiheessa kritisoinut Moukarien hankintaa. Vaan ajatusta että niillä korvataan 122-kalusto.
En ole millään lailla eri mieltä K9-kaluston hyvistä puolista. Mutta se, mitä kritisoin on ajatus, että 50-100 putkella korvataan 500-700 putkea ja teeskennellään niillä saatavan sama tulivoima aikaiseksi.
Ei saada. Ei nyt, eikä millään realistisella ampumatarvikkeella poislukien ydinammukset jotka kai voimme sentään unohtaa tästä keskustelusta.
Liikkuvuus on asia mitä nykyään tarjotaan ratkaisuksi. Droonit ovat hävittäneet sen teoreettisen edun (menemättä edes sen liikkumisen vaikutuksiin tulen tehon suhteen pienellä putkimäärällä). Ennen (90-luku ja ennen) liikkuvuutta ei oikeasti pidetty ratkaisuna koska oletus oli että NL:llä olisi ilmahallinta määrällisesti (muutaman muun käytännön syyn ohella joista ei tässä enempää). Nyt ei ehkä ole sitä, mutta droonit ovat korvanneet sen. Avoimella liikkuja kuolee. Tämä ei ole uusi asia. Jo WWII:n aikana ilmavoimat aiheutivat kaameita tappioita avoimella liikkujille. Vain kauhea tappionsieto ja määrä auttoivat. Maailma ei ole muuttunut. Kannattaa muistaa, että me emme tappele Jenkkejä vastaan jotka kutsutaan saman tien takaisin kun ensimmäinen ruumispussi tulee takaisin.
It auttaa, mutta sitä tarvitaan paljon. Ei. En unohtanut NASAMS:ia. Se vain ei ole maavoimien kalustoa vaan tarkoitettu muihin tehtäviin. En viitsi mainita enempää järjestelmän teknisestä rajoittuneisuudesta. Siitä ovat muut täällä jo sanoneetkin. Toki on sinänsä ironista että ostettiin kiinteää ito:a samaan aikaan kun muussa toiminnassa puhuttiin liikkuvuuden autuudesta. No. Syynä oli tietenkin se, että liikkuvaa ito:a on olemassa vain väärässä ilmansuunnaassa kaupan. Kun länsi (joka on siis USA) panostaa kaiken ilmavoimiin.
Mitä tulee taistelijan varusteisiin jne. Nuo ovat peruskäyttökalustoa. Jo se, että niiden hankinnat yleensä edes viitsitään mainita jonkinlaisina kehityskohteina kertoo valitettavasti maavoimien alistuneesta näpertelyasenteesta.
Tässä ei ole ihmeteltävää. PV:tä on rakennettu jo pitkään torjumaan nopeaa taktista iskua. Tässä on varmasti onnistuttu hyvin. Ja vielä meillä on myös kyky taistella massataistelussa. 2030-luvulla en ole enää yhtään niin varma asiasta jos ja kun linja pysyy samana.
Huhta
Greatest Leader
Mikä on meikäläisen kulutussodankäynnin kyvyn merkitys, jos naapuri pistää vastaan teknoarmeijaa? Ettei vain kävisi kuten Irakin armeijalle kummassakin ottelussa amerikkalaisia vastaan?
Entä mikä on naapurin "kyky taistella massataistelussa" 2030-luvulla? Koska "reservi" ei tarkoita Venäjällä ihan samaa kuin Suomessa, niin lasketaan aktiiviset ja erittelemättömät vedettävän tykistön putket W:n listauksesta. Niitä tulee yhteensä 1 565 putkea. Itseliikkuvia tulee vastaavalla kaavalla 2 579. Haluan myös kiinnittää huomion siihen, ettei Venäjällä ole kehitetty uusia vedettäviä tykkejä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Entäpä sitten Suomi, jahka iljettävä itäkalusto poistuu lopullisesti? 113 kpl 155 K 83 ja 56 kpl 155 K 98 (luvuissa voi olla ykköskappaleiden heittoja), yhteensä siis 169 kpl vedettäviä putkia. Itseliikkuvia on 48 (tai option kanssa 96) kpl K9 Moukari.
Eli jos tuosta suhteuttaa, niin nimenomaan itseliikkuva kalusto on se, johon pitäisi panostaa, mikäli halutaan päästä tasaisempaan tilanteeseen mekanisoidun vihollisen kanssa. Tietysti jos 80-luvun hirviprikaatit ovat se juttu 30-luvulla, niin en mene väittämään vastaan...
Shadowmon
Kenraali
Mun mielestä tämä on aika selvä peli kun puhutaan massa- vs teknoarmeijasta.
Mikäli vihollinen hyökkää teknoarmeijalla, meillä täytyy olla laadukasta joukkoa "kärki", tai muuten sota on hävitty nopeasti.
Jos taas vihollinen hyökkää massa-armeijalla, tätäkin edeltää hyökkäys teknoarmeijalla eli parhailla joukoilla yritetään ratkaista tilanne nopeasti ja yllättävästi. Eli meillä täytyy edelleen olla tarpeeksi hyvä ja moderni kärki tätä uhkaa vastaan.
Massa-armeija on vihollisella varsin heikkolaatuista joten sitä vastaan pärjätään kenties jonkun aikaa. Apuahan meidän täytyy kuitenkin jossain kohtaa saada, ei me Venäjälle pärjätä 1 vs. 1 - tilanteessa loputtomasti jo ajatellen vihollisen sotateollisuuden kykyä jne.
Mikäli vihollinen hyökkää teknoarmeijalla, meillä täytyy olla laadukasta joukkoa "kärki", tai muuten sota on hävitty nopeasti.
Jos taas vihollinen hyökkää massa-armeijalla, tätäkin edeltää hyökkäys teknoarmeijalla eli parhailla joukoilla yritetään ratkaista tilanne nopeasti ja yllättävästi. Eli meillä täytyy edelleen olla tarpeeksi hyvä ja moderni kärki tätä uhkaa vastaan.
Massa-armeija on vihollisella varsin heikkolaatuista joten sitä vastaan pärjätään kenties jonkun aikaa. Apuahan meidän täytyy kuitenkin jossain kohtaa saada, ei me Venäjälle pärjätä 1 vs. 1 - tilanteessa loputtomasti jo ajatellen vihollisen sotateollisuuden kykyä jne.
Kyllä saadaan.
122H63 psto = 6x18x22kg = 2376kg / min.
K9 psto = 8x8x43=2752kg/min.
122H63 psto katettu pinta-ala: 615km2
K9 psto katettu pinta-ala (nyt, 40km kantama): 5024km2: 6 x 5024 = 30144km2. Option lunastamisen jälkeen 60288km2
30144km2 vaatiman pinta-alan kattaminen 122H63 kalustolla, pstotarve: 49 pstoa, 882 tykkiä. 60288km2 kattamisen kalustotarve 98 pstoa.
K9 nyt vaan on niin absurdin tehokkaampi verrattuna 1960-luvun sinänsä mainioon kenttätykkiin ettei mitään rajaa. Vähän kuin vertaisit hevosvetoista 120 K 78:a (ranskalainen lahjoitus) ja maastokuorma-auton vetämää 122 H 63:sta keskenään. Ja tässä puhutaan vielä tyhmistä a-tarvikkeista...
2030-2040 -luvulla alamme olla tilanteessa jossa joka ikinen Suomen maa-alueen ja alueveden neliökilometri on katettavissa kenttätykistön epäsuoralla tulella ilman järjettömän suuria kalustovaatimuksia. Tuliyksiköksi tullee yksittäinen tykki.
Viimeksi muokattu:
Olympiakasarmi
Kenraali
Raveni
Greatest Leader
Ei hiekkamaiden asukkeja voi ainakaan yrittämisen ja mielikuvituksen puutteesta syyttää. Paljonkohan tuolla mahtaa tuollaisten seurauksena tulla omia tappioita?
Valitettavasti ei ole 155L52 tykkien 2030-luvun verrokiksi, kun kantama on 100-150km ja tarkkuus metri.
Mut joo, Suomen tapauksessa mullistaa monta asiaa. Ikävä tosiasia toki on, että samat edistysaskeleet tulevat aikanaan myös itänaapurin käyttöön.Mahtaakohan meillä olla ihan täysi ja oikea käsitys kotimaisesta massataistelusta? Ja näinköhän 122-haupitsit ovat SE, jonka edesauttamana sellainen konteksti on luotavissa? Tuskin, tuskin, tuskin.
Ihan samoja teemoja olen minä haistellut kuin sinäkin. Olen vaan päätynyt näköjään eri lopputulemiin.
Ja huoleni, jos sellaista edes on, keskittyy ihan muihin asioihin kuin 122 mm tykkeihin.Ajattelen asiaa näin: jos Naapuri päättää jossain vaiheessa ryhtyä varmistamaan naapurinsa puolueettomuutta sotilaallisin tempuin, se tuskin ähertää vain kaakonkulmalla. Kyllä se avaa pelin vähintään kahdella kaistalla ellei kolmella. Jonkinlaisella lkp:lla sillä riittää huoletta sellaiseen kyky.
Suunnilleen kaikkemme ponnistaen kykenemme rajoittamaan tilanteen Kymijokitasalle. Mutta entäs alueet? Pähkinäsaaren rauhan raja? Toki sen jälkeen voidaan lopettaa puheet harvaanasuttamisen ongelmista ja kustannuksista, eipä sillä. Tämä on karrikoitu esimerkki, mutta Taistelu Alueista olisi takuulla todellisuutta. Vai olisiko edes missä määrin? Haupitsit eivät tässä kohtaa tarkoita oikeastaan mitään.
No katsellaanpa hypoteettisesti Pohjois-Karjalaa, jos pyritään 122H63 tuliyksiköillä kattamaan alue vs. K9...
Sitten joskus 2030-2040 -luvulla näin... (koska Mercator, kuolemanpallot isompia pohjoisessa...)
Ryhmitykset täysin mielivaltaisia, lähinnä havainnollistamaan suuremman kantaman etuja. 122H63 joutuu olemaan melkein tuettavan taisteluosaston kyljessä - tarkoitushan on kyetä ulottamaan tulenkäyttöä omien joukkojen etupuolelle. K9 kalustolla viholliseen vaikutamisen pystyy aloittamaan sen ollessa vielä lähestymismarssilla...
Viimeksi muokattu:
Ylimatruusi
Kapteeni
onko lukuja vastatykistötoiminnan tehokkuudesta (Ukraina), muita arvioita?
Tässä muutama ajatus:
1. Liike paljastaa, nyt ja tulevaisuudessa ja liikkuva on ulkona jonkun moisesta suojasta
2. vastatykistön vastatykistön vastatykistö, jne. Eli hinattava toimii ihan hyvin ja tarvitaan nykyinen määrä putkia.
3. Pernaja - Lahti linja on 60kilometriä.
4. tykistön kaivautumiskykyä pitäisi parantaa. Ehkä näin selviää parhaiten
Tässä muutama ajatus:
1. Liike paljastaa, nyt ja tulevaisuudessa ja liikkuva on ulkona jonkun moisesta suojasta
2. vastatykistön vastatykistön vastatykistö, jne. Eli hinattava toimii ihan hyvin ja tarvitaan nykyinen määrä putkia.
3. Pernaja - Lahti linja on 60kilometriä.
4. tykistön kaivautumiskykyä pitäisi parantaa. Ehkä näin selviää parhaiten
Olympiakasarmi
Kenraali
5. Miten hyvin Counter-RAM toimii tulevaisuudessa? Tykistöstä ei ole apua, jos kranaatit voidaan tuhota ennen maaliin osumista.
Tämän vuoksi pitää olla monenlaista erilaista iskukykyä vakuutuksena - jos yksi metodi pettää, toinen ehkä sitten toimii...
Onko tuo pallukka patteristo? Ok, hehtaarikattavuus näyttää mielevältä. Mutta onnistuneen torjunnan edellytyksenä on hyvin kapealle kaistalle ampuva tykistöryhmä, johon pstoja kuuluu ööö? Eli ei se kuolemanpallukka sinällään tarkoita mitään. Yksittäinen maksimietäisyydelle ammuttu kranaatti ei tarkoita mitään. Ei kaksi, ei kolme......pitää olla kymmeniä, satoja, tuhansia ja melko kapealle alueelle. Ja maksimiametti ei ole suinkaan SE millä tykistön tehoa pitää mittailla....se on vain yksi tekijä. Tykkimiehet korjatkoot, jos olen väärässä, lupaan seisoa korjattuna asennossa.
Ennen wanhaan ainakin torjuntamaalia ampui vähintään psto 122:a. Ja tm koko oli hehtaari, kaksi tai kolme. Seison korjattuna, jos erehdyn. Jos aiotaan vaikuttaa tykistöllä sitä pitää keskittää. Että siinä maalissa tulee silppua.
Miten vastatykistöillään 122n kantamilla, ei ole mitään haisua. Epäilen, että kuusituumaiset ovat se. Raskaita raketinheittimiä ei liene tarjolla alueita käsittäviin otteluihin ihan kystaa kyllin, kyllä tuo lkm mikä meillä on uppoaa ihan sinne ratkaisualueelle. Jos yksi patteri on liisattavissa, niin hyvä.
Oletan siis, että 122n jäädessä perinnetyön piiriin asioita pähkäillään uusiksi, nimenomaan alueita silmällä pitäen. Putkien lkm on laskeva trendi ja vedettävien korvaaminen vedettävillä kuulostaa kyllä jos ei unelta, niin ainakin epätodennäköiseltä.
Toistan: etelärannoille keskittyvät niin tarkoin terävimmät suorituskyvyt, että ALUEET on varmasti aimiloitava jos ei uudestaan, niin ainakin arvioitava ja laskettava tarkoin, mihin rahkeet piisaavat vai piisaavatko mihinkään.
Suomen potentiaali ei missään herran rakkauvessa tule koskaan piisaamaan siihen, että pelkällä maalinosoittamisella ja täsmäaseilla voidaan ratkoa seuraavat torjuntavoitot kotiin. Noille kyvyille on paikkansa ja aikansa, mutta mikään kaiken ratkaiseva kyky se ei ole, eikä siitä sellaista tule.
Onko tuo pallukka patteristo? Ok, hehtaarikattavuus näyttää mielevältä. Mutta onnistuneen torjunnan edellytyksenä on hyvin kapealle kaistalle ampuva tykistöryhmä, johon pstoja kuuluu ööö? Eli ei se kuolemanpallukka sinällään tarkoita mitään. Yksittäinen maksimietäisyydelle ammuttu kranaatti ei tarkoita mitään. Ei kaksi, ei kolme......pitää olla kymmeniä, satoja, tuhansia ja melko kapealle alueelle. Ja maksimiametti ei ole suinkaan SE millä tykistön tehoa pitää mittailla....se on vain yksi tekijä. Tykkimiehet korjatkoot, jos olen väärässä, lupaan seisoa korjattuna asennossa.
Ennen wanhaan ainakin torjuntamaalia ampui vähintään psto 122:a. Ja tm koko oli hehtaari, kaksi tai kolme. Seison korjattuna, jos erehdyn. Jos aiotaan vaikuttaa tykistöllä sitä pitää keskittää. Että siinä maalissa tulee silppua.
Miten vastatykistöillään 122n kantamilla, ei ole mitään haisua. Epäilen, että kuusituumaiset ovat se. Raskaita raketinheittimiä ei liene tarjolla alueita käsittäviin otteluihin ihan kystaa kyllin, kyllä tuo lkm mikä meillä on uppoaa ihan sinne ratkaisualueelle. Jos yksi patteri on liisattavissa, niin hyvä.
Oletan siis, että 122n jäädessä perinnetyön piiriin asioita pähkäillään uusiksi, nimenomaan alueita silmällä pitäen. Putkien lkm on laskeva trendi ja vedettävien korvaaminen vedettävillä kuulostaa kyllä jos ei unelta, niin ainakin epätodennäköiseltä.
Toistan: etelärannoille keskittyvät niin tarkoin terävimmät suorituskyvyt, että ALUEET on varmasti aimiloitava jos ei uudestaan, niin ainakin arvioitava ja laskettava tarkoin, mihin rahkeet piisaavat vai piisaavatko mihinkään.
Suomen potentiaali ei missään herran rakkauvessa tule koskaan piisaamaan siihen, että pelkällä maalinosoittamisella ja täsmäaseilla voidaan ratkoa seuraavat torjuntavoitot kotiin. Noille kyvyille on paikkansa ja aikansa, mutta mikään kaiken ratkaiseva kyky se ei ole, eikä siitä sellaista tule.
Tuossa yksinkertaistuksen vuoksi patteristo olisi yksittäisessä pisteessä. Käytännössähän ampumasektori ei ole tietenkään 6000 piirua ellei tykkiä laitettaisi yksittäin pellolle... Kuolemanpallot ovat ilman muuta yksinkertaistuksia.
Näkisin nimenomaan että Suomella ei ole varaa perinnetykkeillä. Suomi on Kymijoen Kurskin ulkopuolella pinta-alaltaan pirun iso maa ja täsmäaseiden logistiset ja hintaedut ovat suuret patarautaan verrattuna. Patarautaa kannattaa käyttää vielä iloinen 2020-luku, mutta korvaavista järjestelmistä pitää löytyä älyä.
Jos miettii, että nyt laitetaan alueellisessa taistelutavassa vaikkapa komppania koukkailemaan maaston läpi ja tekemään koottua iskua esimerkiksi vihulaisen taisteluosaston huoltokeskuksen tuhoamiseksi samalla kun tukeva 122 H 63 psto siirtyy rivakasti perässä tukemaan, vs. että laitetaan parikymmentä kranaattia PGK-sytyttimillä 40km päästä, tulevaisuudessa 80-150km päästä niin kumpi on nopeampaa ja halvempaa koulutella ja järjestellä... Nyt ne reserviläiset, ajoneuvot ja tykit ovat olemassa - tulevaisuudessa ei.
Tykistö on hehtaaripyssy pakosta, ei sen takia ettei halua tuhoa yksittäisiä maaleja olisi. Aluevaikutus taas silloin kun se on tarpeen syntyy helpommin rypälehtimällä kun tkr:ää pasuuttamalla. Täsmäammuksissa on myös se etu, ettei tarvitse odotella josko vaikkapa komppania ryhmittyy hyökkäykseen vaan siihen voidaan vaikuttaa vaikka se olisi hajautettuna levossa.
Ylimatruusi
Kapteeni
Kertokaas, mites tuo tarkkuus Moukari vs 122H63? Menettääkö molemmat tarkkuutta suhteessa kantamaan ?
