Tykistö

[Shadowmon]

Sinänsä samaa mieltä todennäköisyyksistä. Kokonaisten maiden valtaamisessa on omat ongelmansa, niin poliittisesti kuin miehityksen ylläpitämisen kannalta.

Toisaalta en ole lainkaan varma siitä kyvyn puutteesta. Jos Venäjä haluaa sen rantakaistaleensa Pietarin turvaksi, niin se ei tapahdu ajamalla panssarit Kymijoelle. Se tapahtuu sodalla, jossa Suomen puolustusvoimat lyödään. Kun Hornetit on tontissa, Leopardit palavat Pyhällön pelloilla ja sankarivainajia siunataan haudan lepoon liukuhihnalta, niin minusta siinä ei ole suorituskyvyn puolesta pitkä matka koko maan valtaamiseen. Puolustus on siinä vaiheessa jo romahtanut.

Mutta tässä ollaan taas kiinni siinä vanhassa, eli että tarvitaan maakaistale Pietarin turvaksi. Aseet kehittyvät kokoajan ja tekevät tuosta "turvakaistaleesta" hyödyttömämmän. Enkä usko että Venäjä aidosti edes uskoo että lännestä olisi niin suuri vaara että sitä vastaan täytyy turvakaistale hankkia. Kyllä sen Venäjän johto tietää että he itse rellästävät jos kuka.
Ja miten Venäjä sitten "rellästää"? Onhan se nähty viimeisissä konflikteissa että höykätään valmiiksi heikkoon maahan ja järjestetään jonkinlainen jäätynyt konfliksi. Hyvin paljolti diktaattorin oman aseman pönkittämiseksi.

 

[magitsu]

Tarvitaanko oikeasti mitään maakaistaletta enää Pietarin turvaksi? Ettei olisi vain Pohjoisen laivaston ja sen ydinarsenaalin uhkia päätarkoitus poistaa kuvioista? Koska jos eivät sieltä pääse liikkeelle niin sitten eivät mistään.

 

[StmSvejk]

Nimittäin kun sitä tulta tarvitaan paljon. Syyrian taistelut ovat osoittaneet, että pistemaalien tuhoaminen vaikka millä tarkkuudella ei pysäytä päättäväistä vastustajaa. Turkki ampui tykistöllä ja drooneilla vaikka kuinka ja silti vastustaja tulee päälle. Mosul, Aleppo, Raqqa, Grozny ja moni muu paikka ovat myös osoittaneet selkeästi, että tarkkuus ei ole autuuaksi tekevä asia. Tarvitaan volyymiä ja paljon.

Lisäksi erikoisammusten hinnat tekevät minkäänlaisen volyymiammunnan niillä mahdottomaksi. Yhden Excaliburin hinta vuonna 2021 on Jenkeille 114000 taalaa. Jos tuollaisia 150km ramjet ammuksia joskus tulee, niiden hinnat ovat vähintään samassa luokassa. Todennäköisesti enemmän.

Lienee siis selvää, ettei tuollaisilla ammuksilla ammuta mitään vaikutusta yhtään mihinkään. Jonossa marssiva kolonna, tarkkaan tiedossa avoimella oleva patter/komentopaikka/ohjuslaukaisin tms. niin silloin. Ei muuten. Muuten käytetään tyhmää murkulaa ja silloin kantama on sen 20km. Tämä on todellisuutta.

Kenttätykistön hajonta kasvaa kantaman lisääntyessä ensisijaisesti pituus- ja leveyshajonnan vuoksi - mutta tästä päästään pitkälti eroon jo sangen edullisilla PGK-kiteillä.

Mutta päätelmäsi on aivan väärä. Ei tykeillä ole koskaan, ikinä, ammuttu aluevaikutusta sen itsensä riemun vuoksi vaan koska parempaan ei ole pystytty. Mosul, Aleppo, Raqqa ja Grozny - kaikki hoidettavissa pienemmillä tuhoilla kun tuhotaan se talo jossa on pesäke ilman tarvetta korttelin tuhoamiseen.

Täsmäammukset ovat usein käytännössä halvempia kuin tavalliset. 114 tavallista tyhmää ammusta ei tuota samaa vaikutusta kuin yksi Excalibur useita maalityyppejä vastaan, etenkään äärikantamilla. 114 tyhmän ammuksen ampumiseksi järkevässä ajassa (1 minuutti) tarvitaan 19x 155 K 83/K98 tai 15 K9 tykkiä. Kantaman lisääntyessä seuraavan sukupolven HVAP/Ramjet -ammuksilla täsmäammusten edut tulevat vielä paremmin esille.

Mietis nyt tilannetta jossa pitää tulivalmistelussa lamauttaa puolustukseen ryhmittynyt joukue, kuinka perhanan monta kranaattia todennäköisyyksien lakien mukaan tarvitaan ja kuinka pitkä se varmuusetäisyys on, varsinkin kun tukeva tuliyksikkö todennäköisesti ampuu takaa, ei sivulta. Nykyisin jo venäläisen joukkueen tukikohta-alue voi olla sellaiset 400x300 metriä, eli 12 hehtaaria, ainakin viime vuosituhannen kielellä laaja aluemaali, jonka sisällä on kolme suppeaa aluemaalia ja yksi pistemaali eli ryhmien pesäkkeet + tukeva psv. Kun maalitus on kunnossa, voidaan täsmäaseaikana joukkueen ajoneuvoihin (3x BMP + 1x T90) ampua täsmäkranaatit ja ryhmien pesäkkeisiin PGK:t. Ei se hyökkäävä komppapäällikkö toivo että 12 hehtaarille on ammuttu ammuksia, vaan se, että vaikutusta on saatu aikaiseksi. Myös varoetäisyydet ovat aivan eri luokkaa, joka mahdollistaa ajallisesti suppean, yllättävän tulenkäytön paremmin yhdistettynä hyökkäävän joukon liikkeeseen.

Itse asiassa, jos maalitus ja BDA toimii, ei sitä komppaniaa koskaan tarvinnut edes lähettää sitä joukkuetta tuhoamaan vaan haluttu vaikutus saatiin pelkällä epäsuoralla tulella....

On käytännössä yksi tilanne jossa nimenomaisesti ajallista volyymiä tarvitaan - se on hyökkäyksen tukeminen ajallisesti rajoitetulla tulimuodolla, ts. päiden pitäminen alhaalla, matkalla lähtöasemasta tavoitteeseen mutta siihen taas KRH on soveltuva oikein mainiosti.

Jos taas alueellista volyymiä halutaan esim. puutteellisen maalitiedon vuoksi, rypälehtiminen 155mm kranaatilla ajaa asian mainiosi paaljon pienemmällä määrällä kuin 122 H 63 tuli tai 155 tkr.

 

[StmSvejk]

Tarvitaanko oikeasti mitään maakaistaletta enää Pietarin turvaksi? Ettei olisi vain Pohjoisen laivaston ja sen ydinarsenaalin uhkia päätarkoitus poistaa kuvioista? Koska jos eivät sieltä pääse liikkeelle niin sitten eivät mistään.

No ei tarvitse, koko tämä pelleily on Putlerin idiotismia. Ydinasepelote tarjoaisia jo itsessään diktatuuri-Venäjälle riittävän suojan ulkopuolista hyökkäystä vastaan. Mutta valitettavasti me emme päätä täysin pelin säännöistä, vaan myös Putler.

 

[inscout]

Kenttätykistön hajonta kasvaa kantaman lisääntyessä ensisijaisesti pituus- ja leveyshajonnan vuoksi - mutta tästä päästään pitkälti eroon jo sangen edullisilla PGK-kiteillä.

Mutta päätelmäsi on aivan väärä. Ei tykeillä ole koskaan, ikinä, ammuttu aluevaikutusta sen itsensä riemun vuoksi vaan koska parempaan ei ole pystytty. Mosul, Aleppo, Raqqa ja Grozny - kaikki hoidettavissa pienemmillä tuhoilla kun tuhotaan se talo jossa on pesäke ilman tarvetta korttelin tuhoamiseen.

Täsmäammukset ovat usein käytännössä halvempia kuin tavalliset. 114 tavallista tyhmää ammusta ei tuota samaa vaikutusta kuin yksi Excalibur useita maalityyppejä vastaan, etenkään äärikantamilla. 114 tyhmän ammuksen ampumiseksi järkevässä ajassa (1 minuutti) tarvitaan 19x 155 K 83/K98 tai 15 K9 tykkiä. Kantaman lisääntyessä seuraavan sukupolven HVAP/Ramjet -ammuksilla täsmäammusten edut tulevat vielä paremmin esille.

Mietis nyt tilannetta jossa pitää tulivalmistelussa lamauttaa puolustukseen ryhmittynyt joukue, kuinka perhanan monta kranaattia todennäköisyyksien lakien mukaan tarvitaan ja kuinka pitkä se varmuusetäisyys on, varsinkin kun tukeva tuliyksikkö todennäköisesti ampuu takaa, ei sivulta. Nykyisin jo venäläisen joukkueen tukikohta-alue voi olla sellaiset 400x300 metriä, eli 12 hehtaaria, ainakin viime vuosituhannen kielellä laaja aluemaali, jonka sisällä on kolme suppeaa aluemaalia ja yksi pistemaali eli ryhmien pesäkkeet + tukeva psv. Kun maalitus on kunnossa, voidaan täsmäaseaikana joukkueen ajoneuvoihin (3x BMP + 1x T90) ampua täsmäkranaatit ja ryhmien pesäkkeisiin PGK:t. Ei se hyökkäävä komppapäällikkö toivo että 12 hehtaarille on ammuttu ammuksia, vaan se, että vaikutusta on saatu aikaiseksi. Myös varoetäisyydet ovat aivan eri luokkaa, joka mahdollistaa ajallisesti suppean, yllättävän tulenkäytön paremmin yhdistettynä hyökkäävän joukon liikkeeseen.

Itse asiassa, jos maalitus ja BDA toimii, ei sitä komppaniaa koskaan tarvinnut edes lähettää sitä joukkuetta tuhoamaan vaan haluttu vaikutus saatiin pelkällä epäsuoralla tulella....

On käytännössä yksi tilanne jossa nimenomaisesti ajallista volyymiä tarvitaan - se on hyökkäyksen tukeminen ajallisesti rajoitetulla tulimuodolla, ts. päiden pitäminen alhaalla, matkalla lähtöasemasta tavoitteeseen mutta siihen taas KRH on soveltuva oikein mainiosti.

Jos taas alueellista volyymiä halutaan esim. puutteellisen maalitiedon vuoksi, rypälehtiminen 155mm kranaatilla ajaa asian mainiosi paaljon pienemmällä määrällä kuin 122 H 63 tuli tai 155 tkr.

Niin. Se maalitus

Kaikki on sinun mallissasi on hienosti olettaen, että jokainen ajoneuvo, jokainen pesäke ja jokainen vihulaisen piilopaikka on tarkasti metrien tarkkuudella tiedossa kaiken aikaa eikä vihollinen liiku eikä ole maastoesteitä kuten puita, edessä olevia korkeampia taloja jne.

Onko olettama realistinen? Ei tietenkään ole.

Syy, miksi noita paikkoja ammuttiin paljon johtuu siitä, että kukaan ei tiedä missä se vihollinen jokaisena hetkenä on. Viholliset liikkuivat talojen välillä, juoksuhaudassa ja poteroiden välillä. Kun yhtä taloa ammuttiin, viholliset olivat siirtyneet toiseen taloon. Siksi ammutaan aluevaikutusta koska ei tiedetä tarkkaan missä se vihollinen milloinkin on. Siksi ne kaupungit muuttuivat rauniokasoiksi. Koska ei tiedetä metrin tarkkudella missä vihollinen milloinkin on, ei voida tehdä maalitusta aluetta tarkemmin. Sama pätee maastossa.

Toinen syy, miksi ammutaan paljon on se, että estetään sitä vihollisen liikettä. Vihollinen joka menee keskitystä piiloon kerrostalon kellariin tai poteroon on käytännössä aika lailla hyvässä suojassa tykistön tulelta. Mutta jos kranaatteja ammutaan paljon, liike estyy ja ne ukkelit pysyvät siellä suojassa eivätkä ammu takaisin. Tällä on oma arvonsa

 

[inscout]

No otetaanpas nyt vähän kantaa näihin viimepäivinä @inscout tuomiin kantamanäkemyksiin. Mielipiteet on tietenkin sallittuja, mutta kun viestiin tuodaan paljon numeroarvoja jotka ovat hyvin yksiselitteisiä niin tilanne on eri. Mainittuja numeroja oli ainakin 14, 15, 18, 20, 23, 30, 36, 40 ja käsitellään ne. Paljastetaan tähän myös se oikean suuntainen rivi 8, 32, 0, 41, 60, 41, 0, 60

14 km oli ilmeisesti 120 KRH 92 maksimikantama no ei aivan. Se on 7-8 km paikkeilla PV:n käyttämillä a-tarvikkeilla. Verrokkina AMOS järjestelmän vastaava on noin 10 km.

15 km mainittiin käytännön maksimiksi pitkäkestoisessa ammunnassa 155/52cal tykistöllä. En tiedä tarkkoja lukuja, mutta todennäköisesti 155/52cal tykistöaseella tuohon kantamaan päästään jo toiseksi tai kolmenneksi pienimmällä panoksella (2/5 tai 2-3/6). Miksi tehtäisiin todella raskas tykistöase, joka ei pystyisi loppupeleissä hyödyntämään kuin minimaalisen osan potentiaalistaan?

Seuraava on parhaita. 18 km oli ilmeisesti otettu K9 wikipedia sivulta. Kyseessä oli M107 kranaatti ja sen kantama on M109 panssarihaupitsin 155/39cal aseella yllätys yllätys 18 km. Eli joku oli sotkenut mahdollisesti Korean käytössä olevan M109 ja K9 luvut tuossa. M107 atarvike on 60-luvun tuotos ja nykyisten ammusten esi-isä, varmasti käypä, kun niitä monilta mailta varastoista edelleen löytyy. Suomessa tällaisia ei varmaankaan ole ollut varsinaisesti käytössä.

20 km ja NAMMOn sivut. Olisikohan ollut kyseessä heidän Ram-jet kranaattinsa mainosartikkeli? Yksi lause jonka perusteella väitetään että 155/52cal aseella kantama ”tosiasiallisesti on maksimissaan” 20 km.

23 km oli M982 1a-1 Excalibur max amet. Se oli ensimmäinen ns. ”urgent, early fieldin” malli. 1a-2 malliin siirrtyttiin hyvin äkkiä hankkeen edetessä ja sen vastaava kantama on 40 km. Tosin tämäkään ei mene ihan näin vaan nämä ovat 155/39cal lukemia ja tietenkin 155/52cal putkella kantama on myös pidempi. Tästä ei ole tarkkoja lukuja, koska jenkeillä ei ole pitkäputkisia aseita, mutta jos oletetaan saavutettavan sama 10 km lisäys (30->40 km) niin tässä tapauksessa kantama olisi 50 km ehkä jopa enemmän. BAE Systems (Bofors) mainitsee max ametiksi 60 km. Ja kyseessä ei siis ole mikään konseptitason hyperase.

30 km ja tässä sama kämmi kuin edellä M107:n kanssa. Eli luku on jenkkikranaatin kantama M109 ja 155/39cal yhdsitelmällä.

36 km ja siitä eteenpäin ei ole vielä mitään erikoisampumatarvikkeita. Sellaiseksi ei sinällään pidä lukea perävirtausyksiköllä varustettua atarviketta, varsinkaan nettikeskustelussa. Tällä hetkellä PVn käytössä olevista PVY ammuksista pisin amet on uusilla HE-ER ammuksilla, joka on valmistajan mukaan 41 km. Taitaa olla se mitä tulevina vuosina tullaan valmistamaan eli korvannee kaikki muut aikanaan.

Nettikeskustelussa tärkeimmät arvot ovat vertailukelpoiset max ametit, ei mitkään itse keksityt, joissa toisessa päässä venytetään toiseen suuntaan ja toisessa toiseen. Eri asia on jos todella tuntee asiat niin silloin voi perustella kantansa ja näyttää asiat toteen. Muuten olisi hyvä pitäytyä siinä mitä julkisista lähteistä löytyy.

Putken lämpeämistä tulinopeuden/panoksen vaikutuksesta kirjoitin jo aikaisemmin joten siihen en palaa. Teknisiä asioita jotka vaikuttavat ampumatoimintaan ovat myös kantaman vaikutus hajontaan, yläkulmille ampumisen vaikutus hajontaan tai vaikka lataaminen suuremmilla kulmilla ja tietysti paljon muuta, taktisia tekijöitä huomioimatta. Kuitenkaan mikään näistä ei tarkoita etteikö ilmoitettuja max ametteja pystyttäisi käyttämään jos siihen on tarve.

Alla vielä esimerkki jenkkien M109 panssarihaupitsin kantamista eri panosvaihtoehdoilla. Kranaattina M549A1 ja M231/232 MACS modulaarinen panos.
5.panos 15-30,5 km
4.panos 12-24,6 km
3.panos 9-20.3 km
2/1.panos 3-15 km
MACS koostuu kahdesta erilaisesta panosmoduulista ja eräässä lähteessä todettiin, että 1-2.panokset ovat harjoituskäyttöön ja 3-5.panokset tositoimiin. Ei ehkä ihan noin yksinkertaista, mutta sinnepäin.

Lähteenä on virallisia/puolivirallisia julkisia käyttäjien dokumenttejä lähinnä jenkkilästä. Wikipediaa ei ole käytetty perusteluissa.

Hienoja lukuja. Nyt kun olet laittanut epäilemättä tarkkoja lukuja pöytään, voitko ottaa kantaa siihen, mistä on puhe.

Minulla kun on nyt hieman tullut se käsitys, että sinä ja @StmSvejk ette nyt oikein ole lukeneet mitä minä olen sanonut.

Eli rautalangasta:

Miksi 100+400 putkea on huonompi kuin 100 putkea?

Miksi 122mm H63 tuhoutuu sekunneissa vihollisen vaikutuksesta mutta 120mm heitin ei?

 

[Commander]

Tarvitaanko oikeasti mitään maakaistaletta enää Pietarin turvaksi? Ettei olisi vain Pohjoisen laivaston ja sen ydinarsenaalin uhkia päätarkoitus poistaa kuvioista? Koska jos eivät sieltä pääse liikkeelle niin sitten eivät mistään.

Maakaistale on ehkä nykyisin harhaanjohtava termi, mutta Venäjän ilmapuolustus kyllä tarvitsee lännessä syvyyttä ja operaatiovapautta.

 

[StmSvejk]

Niin. Se maalitus

Kaikki on sinun mallissasi on hienosti olettaen, että jokainen ajoneuvo, jokainen pesäke ja jokainen vihulaisen piilopaikka on tarkasti metrien tarkkuudella tiedossa kaiken aikaa eikä vihollinen liiku eikä ole maastoesteitä kuten puita, edessä olevia korkeampia taloja jne.

Onko olettama realistinen? Ei tietenkään ole.

Syy, miksi noita paikkoja ammuttiin paljon johtuu siitä, että kukaan ei tiedä missä se vihollinen jokaisena hetkenä on. Viholliset liikkuivat talojen välillä, juoksuhaudassa ja poteroiden välillä. Kun yhtä taloa ammuttiin, viholliset olivat siirtyneet toiseen taloon. Siksi ammutaan aluevaikutusta koska ei tiedetä tarkkaan missä se vihollinen milloinkin on. Siksi ne kaupungit muuttuivat rauniokasoiksi. Koska ei tiedetä metrin tarkkudella missä vihollinen milloinkin on, ei voida tehdä maalitusta aluetta tarkemmin. Sama pätee maastossa.

Toinen syy, miksi ammutaan paljon on se, että estetään sitä vihollisen liikettä. Vihollinen joka menee keskitystä piiloon kerrostalon kellariin tai poteroon on käytännössä aika lailla hyvässä suojassa tykistön tulelta. Mutta jos kranaatteja ammutaan paljon, liike estyy ja ne ukkelit pysyvät siellä suojassa eivätkä ammu takaisin. Tällä on oma arvonsa

Nyt et oikein ymmärrä. Jos tuetaan hyökkäystä ja täytyy pitää "päät alhaalla" tarvitaan ajallisesti vaikuttavaa tulta - käytännössä KRH on edullinen väline tähän koska ampuu yläkulmilta takaa ja varoetäisyys on pieni. KRH:n saa nopeammin asemaan ja ajoon - varsinkin kun KRH-ajoneuvojakin voi tehdä aika edullisella budjetilla - NEMO:sta AMOS:sta muista puhumattakaan.

Esimerkiksi BONUS etsii maalia sellaiselta 3 hehtaarin alueelta. Jos ammuttaan tyhmää tkr:ää tavoitteena vaunun tuhoaminen, aika lailla kranaattia kuluu. Jokainen täsmäammuskan ei toki osu ja saattaapa osa osua jo tuhottuun vaunuun, osumaprosentti jää kuitenkin paremmaksi.

 

[baikal]

Eli rautalangasta:

Miksi 100+400 putkea on huonompi kuin 100 putkea?

No eihän se olekaan, jos on jo olemassa ne 400 putkea plus niille koulutettu väki et ammukset plus muut tarvittavat releet. Jotta parempi - huonompi - väännöstä saisi jotain irti, pitäisi ehkä pohtia asiaa niin, että jos huomenna nuo 400 putkea ammuksineen maagisesti poistuisi tykkänään....millä tuo poistuva suorituskyky korvattaisiin? Kun se pitäisi tehdä mahdollisimman vähällä rahalla joka tapauksessa?

Vai pantaisiinko koko alueelliset joukot - konsepti uusiksi? Kun siihen se 400 putken poistuminen osuu kipeimmin. Niin minä vähän luulen, niin paljon koko konsepti nojannee noiden putkien tulivoimaan. Luulen, että jos olisin uskaliaampi voisin ajatella, että konsepti huuhdottaisiin humps arabiasta alas, armotta. Ja tulivoima järjestettäsiin uusiksi kuin myös konsepti de tosiasiassa.

Onko mikään taistelu järjestettävissä muutoin kuin vain operatiivisen yhtymän ohessa, tiukasti siinä povella pysyttäytyen? Jos näin on, niin miten tulenkäyttö siis tulisi organisoida? Aivan. Vahvistamalla edelleen operatiivisten yhtymien tulenkäyttöpotentiaalia. Tämä on minusta koko homman kluu.

Jos nykyaikaisilla viesti-johtamistyökaluilla ei saada tulta sinne missä sitä kulloinkin tarvitaan, niin jotain on mennyt sillä kehittämissektorilla joko pieleen tai sitten on jäänyt pahasti vaiheeseen. Tai sitten potentiaali ei vaan riitä ja siihen ei ratkaisuna voi olla vanhojen ratkaisujen loputon tekohengittäminen ja elvyttäminen. Tai voi, jos muu ei onnistu.

 

[Commander]

No eihän se olekaan, jos on jo olemassa ne 400 putkea plus niille koulutettu väki et ammukset plus muut tarvittavat releet. Jotta parempi - huonompi - väännöstä saisi jotain irti, pitäisi ehkä pohtia asiaa niin, että jos huomenna nuo 400 putkea ammuksineen maagisesti poistuisi tykkänään....millä tuo poistuva suorituskyky korvattaisiin? Kun se pitäisi tehdä mahdollisimman vähällä rahalla joka tapauksessa?

Vai pantaisiinko koko alueelliset joukot - konsepti uusiksi? Kun siihen se 400 putken poistuminen osuu kipeimmin. Niin minä vähän luulen, niin paljon koko konsepti nojannee noiden putkien tulivoimaan. Luulen, että jos olisin uskaliaampi voisin ajatella, että konsepti huuhdottaisiin humps arabiasta alas, armotta. Ja tulivoima järjestettäsiin uusiksi kuin myös konsepti de tosiasiassa.

Onko mikään taistelu järjestettävissä muutoin kuin vain operatiivisen yhtymän ohessa, tiukasti siinä povella pysyttäytyen? Jos näin on, niin miten tulenkäyttö siis tulisi organisoida? Aivan. Vahvistamalla edelleen operatiivisten yhtymien tulenkäyttöpotentiaalia. Tämä on minusta koko homman kluu.

Jos nykyaikaisilla viesti-johtamistyökaluilla ei saada tulta sinne missä sitä kulloinkin tarvitaan, niin jotain on mennyt sillä kehittämissektorilla joko pieleen tai sitten on jäänyt pahasti vaiheeseen. Tai sitten potentiaali ei vaan riitä ja siihen ei ratkaisuna voi olla vanhojen ratkaisujen loputon tekohengittäminen ja elvyttäminen. Tai voi, jos muu ei onnistu.

Eikös se alueellisten joukkojen konsepti olekkin menossa alas Arabian pytystä/bideestä?

 

[baikal]

Eikös se alueellisten joukkojen konsepti olekkin menossa alas Arabian pytystä/bideestä?

Sellainen käsitys minulla on, mutta se on vain käsitys.

Siinä kun Ilma- ja Merivoimat saavat erillisrahoituksen hankinnoilleen niin tulee saamaan vielä Maavoimatkin. Olen tässä kohtaa suorastaan kiusallisen optimistinen, enkä lainkaan tapojeni mukaan lievästi pessimistinen. Maavoimillakin on kehittämistä ja uusimista hurdan mycket ja perustoimeentulorahoituksella jäävät ne asiat hoitamatta. Suomen päättäjillä on näköjään selkeä tahtotila järjestää puolustusvoimien rahoittamisasiat kaikista puheista huolimatta. On mahdotonta kuvitella, että Maavoimat jätettäisiin kylmästi Jepen osalle, en minä sitä usko. Viime kierroksella taustalla oli NLn romahdus ja täydellinen syvä slaavikyykkäys. Hornet-hankinta oli jättiläissuoritus, kun muistaa millaisessa Suomessa tuolloin elettiin.

EU-rahoituskriisit, mamut ja korona ovat silkkaa kutittelua ysärin alkuun nähden. Siinä oltiin tilanteessa, jossa oli enää todella vähän vaihtoehtoja jäljellä. Jokainen sukupolvi tietysti määrittää sen oman kärsimyshistoriansa kaikkein pahimmaksi, mutta vuodet antavat sitten perspektiiviä. Ja ysärin alunkin kriisi oli lasten leikkiä vs. Talvi-Jatkosota, silkkaa pumpulia. Eli kaikki on suhteellista.

Valtiovallan tahtotilaa ei kannata siis väheksyä lainkaan, olen vahvasti sitä mieltä.

 

[Mikser]

Miksi 100+400 putkea on huonompi kuin 100 putkea?

Tässä on kyse vaihtoehtoiskustannuksesta. Kun 122 H 63 ampumatarvikkeet ilmeisesti joskus 2030-luvulla vanhenevat, puhutaan varmasti kymmenistä ja kymmenistä tuhansista laukauksista. Näiden korvaamiseen saa kyllä palamaan miltsin jos toisenkin. Kannattaako ostaa kantamaltaan vaatimattomaan 60-luvun patarautaan 122mm ampumatarvikkeita, vai kannattaisiko sittenkin satsata 155mm kalustoon, johon on myös 30-luvulla varmasti paremmin saatavilla erikoisammuksia ja -sytyttimiä (itse jo toivoisin että täällä otettaisiin herätesytyttimet massamaiseen käyttöön, kyseessä on uskomattoman kustannustehokas keino lisätä tykistön tulivoimaa).

 

[Protheon_93]

Sellainen käsitys minulla on, mutta se on vain käsitys.

Siinä kun Ilma- ja Merivoimat saavat erillisrahoituksen hankinnoilleen niin tulee saamaan vielä Maavoimatkin. Olen tässä kohtaa suorastaan kiusallisen optimistinen, enkä lainkaan tapojeni mukaan lievästi pessimistinen. Maavoimillakin on kehittämistä ja uusimista hurdan mycket ja perustoimeentulorahoituksella jäävät ne asiat hoitamatta. Suomen päättäjillä on näköjään selkeä tahtotila järjestää puolustusvoimien rahoittamisasiat kaikista puheista huolimatta. On mahdotonta kuvitella, että Maavoimat jätettäisiin kylmästi Jepen osalle, en minä sitä usko. Viime kierroksella taustalla oli NLn romahdus ja täydellinen syvä slaavikyykkäys. Hornet-hankinta oli jättiläissuoritus, kun muistaa millaisessa Suomessa tuolloin elettiin.

EU-rahoituskriisit, mamut ja korona ovat silkkaa kutittelua ysärin alkuun nähden. Siinä oltiin tilanteessa, jossa oli enää todella vähän vaihtoehtoja jäljellä. Jokainen sukupolvi tietysti määrittää sen oman kärsimyshistoriansa kaikkein pahimmaksi, mutta vuodet antavat sitten perspektiiviä. Ja ysärin alunkin kriisi oli lasten leikkiä vs. Talvi-Jatkosota, silkkaa pumpulia. Eli kaikki on suhteellista.

Valtiovallan tahtotilaa ei kannata siis väheksyä lainkaan, olen vahvasti sitä mieltä.

Muistankin, että astuttuaan Puolustusvoimien komentajan virkaan Timo Kivinen kommentoi tämän vuosikymmenen kaavailtujen Maavoimien hankintojen olevan arvoltaan noin kolme kertaa LV2020. Eli 3,6 miljardia (tämä uutinen tuli ennen kuin LV2020 vaati ylimääräisen sata miljoonaa euroa 1,2 miljardin päälle).

Kyllähän tuolla 3,6 miljardilla jo komeasti Maavoimia varustaa, kun ottaa huomioon että yksi Maavoimien isoimmista hankinnoista oli 140 miltsin K9-hankinta. Ja samaa suuruusluokkaa oli Leopard 2A6-hankinta.

 

[Hanski]

Muistankin, että astuttuaan Puolustusvoimien komentajan virkaan Timo Kivinen kommentoi tämän vuosikymmenen kaavailtujen Maavoimien hankintojen olevan arvoltaan noin kolme kertaa LV2020. Eli 3,6 miljardia (tämä uutinen tuli ennen kuin LV2020 vaati ylimääräisen sata miljoonaa euroa 1,2 miljardin päälle).

Kyllähän tuolla 3,6 miljardilla jo komeasti Maavoimia varustaa, kun ottaa huomioon että yksi Maavoimien isoimmista hankinnoista oli 140 miltsin K9-hankinta. Ja samaa suuruusluokkaa oli Leopard 2A6-hankinta.

Suomella kävi 2010-luvulla hyvä tuuri, että käytettyä, mutta käyttökelpoista sotamateriaalia oli tarjolla. Jos romppeet joutuu ostamaan listahinnoilla, 3 miljardilla varustaa reilun yhden mekanisoidun prikaatin.

 

[Protheon_93]

Suomella kävi 2010-luvulla hyvä tuuri, että käytettyä, mutta käyttökelpoista sotamateriaalia oli tarjolla. Jos romppeet joutuu ostamaan listahinnoilla, 3 miljardilla varustaa reilun yhden mekanisoidun prikaatin.

Tuosta summasta voidaan vähentää jo hankitun käyttökelpoisena pitkään pysyvää kaluston kustannukset kuten meidän tapauksessa esimerkiksi Leopard 2 ja K9. CV90 ja BMP2 taitavat olla myös ensi vuosikymmenenkin käytössä.

 

[Panssari Salama]

Sellainen käsitys minulla on, mutta se on vain käsitys.

Siinä kun Ilma- ja Merivoimat saavat erillisrahoituksen hankinnoilleen niin tulee saamaan vielä Maavoimatkin. Olen tässä kohtaa suorastaan kiusallisen optimistinen, enkä lainkaan tapojeni mukaan lievästi pessimistinen. Maavoimillakin on kehittämistä ja uusimista hurdan mycket ja perustoimeentulorahoituksella jäävät ne asiat hoitamatta. Suomen päättäjillä on näköjään selkeä tahtotila järjestää puolustusvoimien rahoittamisasiat kaikista puheista huolimatta. On mahdotonta kuvitella, että Maavoimat jätettäisiin kylmästi Jepen osalle, en minä sitä usko. Viime kierroksella taustalla oli NLn romahdus ja täydellinen syvä slaavikyykkäys. Hornet-hankinta oli jättiläissuoritus, kun muistaa millaisessa Suomessa tuolloin elettiin.

EU-rahoituskriisit, mamut ja korona ovat silkkaa kutittelua ysärin alkuun nähden. Siinä oltiin tilanteessa, jossa oli enää todella vähän vaihtoehtoja jäljellä. Jokainen sukupolvi tietysti määrittää sen oman kärsimyshistoriansa kaikkein pahimmaksi, mutta vuodet antavat sitten perspektiiviä. Ja ysärin alunkin kriisi oli lasten leikkiä vs. Talvi-Jatkosota, silkkaa pumpulia. Eli kaikki on suhteellista.

Valtiovallan tahtotilaa ei kannata siis väheksyä lainkaan, olen vahvasti sitä mieltä.

Tuo vahvennettu teksti on se, mitä itse aika ajoin täällä ihmettelen, vitjassa, ja toisessakin. On se nyt kyllä todella huutomerkein ja alleviivauksin vahvennettuna vähintäänkin huomion arvoista, että täällä laitetaan ja ollaan laittamassa miljardikaupalla ylimääräistä pätäkkää Puolustusvoimille, ja kukaan ei älähdä, mitä nyt ne muutamat vakiokommentit tulevat mustajärviltä ja arhimäiltä.

Elämme kovia aikoja, ystävä hyvä. Jos vain tietäisi, kuinka kovia ne kovat ajat siellä kulissien takana oikein ovat. Tai, ehkä hyvä että ei tiedä...

 

[Hanski]

Tuo vahvennettu teksti on se, mitä itse aika ajoin täällä ihmettelen, vitjassa, ja toisessakin. On se nyt kyllä todella huutomerkein ja alleviivauksin vahvennettuna vähintäänkin huomion arvoista, että täällä laitetaan ja ollaan laittamassa miljardikaupalla ylimääräistä pätäkkää Puolustusvoimille, ja kukaan ei älähdä, mitä nyt ne muutamat vakiokommentit tulevat mustajärviltä ja arhimäiltä.

Elämme kovia aikoja, ystävä hyvä. Jos vain tietäisi, kuinka kovia ne kovat ajat siellä kulissien takana oikein ovat. Tai, ehkä hyvä että ei tiedä...

Nämä ovat vielä onneksi halpoja miljardeja! Monin verroin kalliimmaksi tulisi sodan tuhojen korjaaminen.

 

[Huhta]

Sellainen käsitys minulla on, mutta se on vain käsitys.

Siinä kun Ilma- ja Merivoimat saavat erillisrahoituksen hankinnoilleen niin tulee saamaan vielä Maavoimatkin. Olen tässä kohtaa suorastaan kiusallisen optimistinen, enkä lainkaan tapojeni mukaan lievästi pessimistinen. Maavoimillakin on kehittämistä ja uusimista hurdan mycket ja perustoimeentulorahoituksella jäävät ne asiat hoitamatta. Suomen päättäjillä on näköjään selkeä tahtotila järjestää puolustusvoimien rahoittamisasiat kaikista puheista huolimatta. On mahdotonta kuvitella, että Maavoimat jätettäisiin kylmästi Jepen osalle, en minä sitä usko. Viime kierroksella taustalla oli NLn romahdus ja täydellinen syvä slaavikyykkäys. Hornet-hankinta oli jättiläissuoritus, kun muistaa millaisessa Suomessa tuolloin elettiin.

EU-rahoituskriisit, mamut ja korona ovat silkkaa kutittelua ysärin alkuun nähden. Siinä oltiin tilanteessa, jossa oli enää todella vähän vaihtoehtoja jäljellä. Jokainen sukupolvi tietysti määrittää sen oman kärsimyshistoriansa kaikkein pahimmaksi, mutta vuodet antavat sitten perspektiiviä. Ja ysärin alunkin kriisi oli lasten leikkiä vs. Talvi-Jatkosota, silkkaa pumpulia. Eli kaikki on suhteellista.

Valtiovallan tahtotilaa ei kannata siis väheksyä lainkaan, olen vahvasti sitä mieltä.

Vaikuttaako itsenäisyyspäivän nautinnot vieläkin? Mitäpä lottoat, mikä on ylipäällikön osuus asioidentilaan ja mitä tarkoittaa vuoden 2024 jälkeinen aika?

 

[Huhta]

Tuosta summasta voidaan vähentää jo hankitun käyttökelpoisena pitkään pysyvää kaluston kustannukset kuten meidän tapauksessa esimerkiksi Leopard 2 ja K9. CV90 ja BMP2 taitavat olla myös ensi vuosikymmenenkin käytössä.

Kakkosbemarit ovat jostakin 80-/90-lukujen vaihteesta. Kovin erilaista tietoa kyllä löytyy elinkaaren päästä. Yhdet sanovat, että 30-luvulle, toiset, että 30-luvun alkuun, ja kolmannet, että 30-luvun lopulle. Lähteetkin ovat niin luotettavia kuin HS, Reserviläinen ja Iltalehti.

Vasta hiljattain tehty MLU saattaisi ennustaa jäljellä olevan runsaasti elinvuosia, mutta gamoon, yli 40-vuotias neuvostovaunu? Ehkä siinä vain aikataulut venähtivät tai odoteltiin sopivaa saumaa rahoituksen suhteen.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1336231220124987392