Tykistö

[BlackFox]

Tässä muutama kuva täysin julkisista lähteistä.


Kun mainostatte karttaharjoituksia, sitokaa ne ihan oikeasti maastoon.

Tästä asiasta olen vääntänyt jopa pois jäänneiden kapiaistenkin kanssa ketkä tulleet koulutkseen eikä uudistetun ja vanhan tapa tietotaidosta huolimatta meinaa mennä kaaliin ja he treenaa usein.

Moni luulee ymmärtävänsä mutta ei silti ymmärrä.

 

[Ylimatruusi]

entäs jos ajateltaisiin, että liike paljastaa. Metsät rajoittaa liikettä, joudutaan käyttämään teitä. Voikin olla helppomaali. Perustykkimme toimi jopa kulutussodassa. Lukumäärä suojaa paremmin kuin nopea liikkuvuus. Liikkuvuus rajoittaa/heikentää tiedonvälitystä, ehkä tarkkuuttakin ja vaikeuttaa huoltoa (heikoinlenkki).

 

[peelo]

Usko vastatykistötoiminnan tehoon tuntuu olevan aika lailla vahva tänäpäivänä. Jotkut uskovat, että tilanne nykyään on tulenavaus=havainto=tuho. Ei se nyt ihan niin taida olla. Tästä on ihan esimerkkiä Moukarien osalta:

2010 Yeonpyeong bombardment - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja lopputulos oli: Pohjoinen 110+ ammuttua kranaattia, etelä 80+ ammuttua kranaattia. 2 vaurioitunutta Moukaria + 1 Moukari pois pelistä teknisen vian takia (paikalla oli 6 Moukaria). Sekä loikkarin ja sateellittikuvien perusteella arvioitu, että Pohjois-Korean kalustoon ei juurikaan saatu osumia joskin Etelä-Korea väittää muuta. Tykistötulta ei saatu loppumaan tulen avulla. Yleisen näkemyksen mukaan Pohjois-Korean olisi pitänyt olla jo ilmiliekeissä 10 kranaatin jälkeen ja 80+ kranaattin jälkeen Pohjois-Korean kohdalla olisi pitänyt olla enää valtamerta.

Mitähän tästäkin keskustelusta tulee, kun koko ajan satelee vain äärilaitoja mukailevia esimerkkejä.

Satuitko katsomaan niitä satelliittikuvia? 25. ja 26.11.2010 päivätyissä kuvissa näkyy esimerkiksi ajoneuvopoterot, jotka mahdollisesti raketinheittimien käyttämiä. Näiden poteroiden vieressä on mahdolliset pyöräurat asemiin ja laukaisun aiheittamia tulisuihkun jälkiä, yllätys yllätys aika sopivassa asennossa maaliin nähden. Ja yllätys yllätys noin 20 m päässä poteroista näkyy lähin mahdollinen tykistön kranaatin iskemäjälki. Vaikutusta on vaikea arvioida, kun kuvat ovat pari päivää tapahtuman jälkeen ja kalustoa on voitu siirtää, mutta jos 155 mm kranaatti räjähtää 20 m päässä sen vaikutus on jo jonkinlainen panssaroituunkin ajoneuvoon. Pintäräjähdys on toki vaikutukseltaan pienempi, mutta seassa on voinut olla myös herätesytyttimiä (=ei iskemäjälkiä). Tykistötulta ei saatu loppumaan on myös erikoinen väite kun P-Korea ampui ilmeisesti ainakin kahdelta eri alueelta ja ainakin kahdelle vastattiin.

Lähialueelta löytyy naamiotuja ajoneuvoja (mahdollisesti RAKH), mutta nämä saattaneet siirtyä asemiin tapahtuman jälkeen.

Kirjoittamani ei kerro aukottomasti vastatykistötoiminnan tehosta. Varmaankin se on jossain äärimmäisen hyvän ja äärimmäisen huonon välimaastossa.


152 mm tykistön kranaatilla tulee vaikutusta 20 m etäisyydellä oli se maali sitten panssaroitu tai panssaroimaton, mutta kuten @Einomies1 totesikin on se miehistö vedettävällä tykillä (täysin ilman panssarisuojaa) aivan varmasti huonommassa asemassa. 120 mm heitinjärjestelmä ei kestä sinällään yhtään enempää, mutta sillä on monia etuja raskaampiin järjestelmiin nähden, jos puhutaan selviytymiskyvystä.


Ekasta videosta ei muuten taida selvitä mitä tehtävää jenkit ampuivat ja oliko lopun ammunta edes vastapuolen iskun jälkeen. Tokassa videossa viimeinen vastapuolen kranaatti taitaa iskeä suunnilleen 60 s jenkkien ensimmäisen kranaatin jälkeen. Varmasti ihan ymmärrettävää, lentoaika, hajonta jne. Videoiden merkitys vastatykistön tehon arvioinnissa aika mitätön. Eivätkä videot tue kovinkaan hyvin väitteitä että 100+400 putkea olisi parempi/huonompi kuin 100, kuten ei Korean casekaan.

Hienoja lukuja. Nyt kun olet laittanut epäilemättä tarkkoja lukuja pöytään, voitko ottaa kantaa siihen, mistä on puhe.

Minulla kun on nyt hieman tullut se käsitys, että sinä ja @StmSvejk ette nyt oikein ole lukeneet mitä minä olen sanonut.

Eli rautalangasta:

Miksi 100+400 putkea on huonompi kuin 100 putkea?

Miksi 122mm H63 tuhoutuu sekunneissa vihollisen vaikutuksesta mutta 120mm heitin ei?

Saatan myös jossain vaiheessa ottaa kantaa kaluston välisiin eroihin tarkemmin sekä määrä vs laatu pohdintaan. Olet kirjoittanut pitkiä paljon näkemyksiä sisältäviä viestejä, joten vastauksetkin voisivat olla enemmän kuin pari lausetta.

 

[baikal]

Oletan ymmärtäväni jäsen @inscout n teesiä. Hän ei halua sortua edes sivulauseessa siihen, että hyväksyisi -näin pitää olla tai pitäisi olla- olisi todellisuutta. Hän ei sukkana hyväksy paradigman muutosta, epäilee, että muutos ei voi olla niin suuri kuin muut esittävät????? Anteeksi, että laitan suuhun tekstiä, mutta näin oletan Sinun Inscout ajattelevan. Ajattelu ei ole minullekaan vierasta syistä, joita en lähde nyt avaamaan, ei siksi, että tietäisin aiheesta sen enempää kuin muutkaan vaan siksi, etten halua sotkea hyvin alkanutta vääntöä ah niin kovin sentimentaalisilla lallatuksillani.

Tässä elämässä on toden totta varottava sitä, että alkaa tekemään todellisuutta siten kuin pitäisi olla-pitää olla olisivat jo sitä.

Uudistettu tst-tapa ei ole ihan niin uusi asia kuin voidaan haluttaessa esittää. Selustasivustoissa härvääminen on yhtä vanhaa kuin sodankäynti itse. Haluan uskoa, että tähän malliin on tarpeeksi riittävän kyvykästä väkeä sijoitettaviksi ja heille on jakaa vähintään tarpeeksi uudenaikaisia purevia aseita. Toistan: tämä ei ole ihan uusi asia ja jotkut meistä saitilla ovat tällaista toimintaa harjoitelleet jo silloin, kun vasta siivottiin Tsernobylin jälkiä.

 

[StmSvejk]

Sen enempää Moukari kuin 122mm tykki ei ammu kun sen yläpuolella on drooni. Varsinkaan jos se on aseistettu sellainen. Tutkat näkevät jos näkevät sen Moukarin karaatin ihan samoin kuin 122mm tai 120mm kranaatin (mihin näkemiseen suhtaudun aika lailla skeptisemmin kuin moni muu).

Etäisyydestä on hyötyä. Kyllä. Mutta se ei tee autuaaksi. Ainakaan, jos tarkoitus on taistella eikä vain välttää tappioita maksimaalisesti kuten siirtomaasodissa.

Tässä on nyt tämä harhaluulo, että meillä on siirtomaasodat jossa on täsmäaseita ja sitten oikea sota joka käydään kuuskekkosissa lantsarit jalassa ja venttiseiska selässä, näin vahvasti kärjistettynä...

Etäisyys tekee autuaaksi. Etäisyys tarkoittaa, että droonin pitää haravoida suunnattomasti suurempi alue. Jos 122 H 63 psto tukee joukkoa, tarkoitta se karkeasti vihollisen droonillle maksimissaa 3.14*14^2 / 2 aluetta haravoitavaksi, 307km2. K9:llä sama alue on 3.14*40^2 / 2, eli 2500km2. (Käytännössä toki koko puoliympyrää ei tarvitse tiedustella, mutta haravoitavien alueiden suhdeluku säilyy.)

Liikkuvuus tekee autuaaksi. Kauan kestää K9 asemasta lähtö? Kauan kestää 122 H 63 asemasta lähtö? Kuinka kauan Moukarin pitää ampua vaikutusta jos ammutaan PGK:ta, Bonusta tms? Entäpä 122 H 63:n?

 

[KkarR]

Tässä minusta hyvin tiivistettynä tästä aiheesta ja muutenkin tulevaisuuden sodankäynnistä. Alkaen noin 9 min kohdalta.
Video jokavuotisesta Ogarkinin konferensistä Moskovasta. Esiintyjänä Sverre Diesen Norjan armeijan upseeri.

 

[Einomies1]

Tästä asiasta olen vääntänyt jopa pois jäänneiden kapiaistenkin kanssa ketkä tulleet koulutkseen eikä uudistetun ja vanhan tapa tietotaidosta huolimatta meinaa mennä kaaliin ja he treenaa usein.

Tämä osoittaa sen että poisoppiminen on hankalin laji oppimisessa. Se että on "ammattilainen" ei takaa että uudet toimintamallit omaksutaan hetkessä kun vuosia ja jopa vuosikymmeniä on toimittu samalla kaavalla. Vanhemmiten oppiminen hankaloituu muutenkin.

Ihminen on ihminen kuitenkin ja uuden asian opettaminen tai omaksuminen vie aikaa ja kysyy toistoja, toistoja ja toistoja.

 

[Einomies1]

Löysin nettihelvetistä Armada Internationalin skannatun tekstin vuodelta 2003 joka käsittelee yleisesti tykistökaliipereita ja tykkityyppejä sekä niiden korvaamista. Tekstissä käsitellään Suomellekin hyvin tuttuja tykkejä ja onpa siellä Patriankin GH 52 APU mainittu spekseissä. Suosittelen lukemaan.

Expectancy

Gunners expect much from the guns and howitzers that they serve. Close to the top of their requirements list is, as always, as much range as can be achieved. Another is that the overall system weight be kept as light as possible for, in the last resort, towed artillery still has to rely on physical labour to a considerable extent. There are many other demands but range and weight tend to predominate. Towed artillery and ordnance design therefore has to maintain a precarious balance. Pack in too much range potential in the form of long barrels and powerful charges and weight tends to rise alarmingly. Make the ordnance and carriage too light and they fail to withstand the hard rigours of warfare.

Towed artillery comes in many calibres, from 75 up to 155 mm, with artillery calibres larger than 155 mm or less than 105 mm now rather rare, such examples being relics of a bygone era retained for some special purpose or task that rarely arises (or the user lacks the funds to replace them). There are now three main calibre brackets. One is 105 mm, the next upward bracket being 122 and 130 mm, and then 152 or 155 mm.

105 mm remains widespread for the simple reason it delivers a useful projectile to a reasonable range and it is well established within many gun parks throughout the world, many pieces still dating from the 1939 to 1945 time period. It is also relatively light. As has been indicated in many campaigns where light forces haves to operate in difficult or remote areas (the Falkland Islands campaign of 1982 comes to mind), towed 105 mm artillery is the heaviest than can be deployed. It is thus held by many of the more advanced armed forces for just this special operations role, while for many of the world's armed forces 105 mm is about as large as they will ever need (or be able to afford). These two factors have loomed over the sales success of the British BAE Systems, RO Defence, 105 mm Light Gun.

The 122 and 130 mm calibres are no longer favoured by artillery designers or users. Most in-service designs in these calibres date back several decades, with one of the most frequently encountered former Soviet design, the 122 mm D-30 howitzer, dating back to 1938. There is also the 130 mm Field Gun M-46 dating from the early 1950s Soviet era and still in widespread service the world over.

Nearly all design and operational emphasis is now placed on the 152 and 155 mm calibres for the main towed artillery component within field batteries. The East/West divide between 152 and 155 seems likely to remain effective for some time, mainly for legacy reasons. However, there are indications (such as from the Czech Republic and Poland) that a limited changeover from Eastern Bloc 152 to Nato standard 155 mm has been initiated. It seems highly unlikely that a complete switch to 155 mm will ever be made. Large-scale 152mm ammunition and barrel manufacturing facilities remain in being while, for both gunners and recipients, the on-target differences between 152 and 155 mm have become academic.

Another switch to 155 can be seen with the proposed enhancing of the 130 mm M-46 gun and M114 howitzer to accommodate 155 mm barrels, of which more later.https://www.thefreelibrary.com/Towed+artillery--range+and+light+weight+is+the+motto.-a0108792062

Kevyen 105mm tykistön korvaamisessa on päänvaivaa monilla länsimailla, ml. USMC-aselaji. Keveiden tykkien ja tekstissä keskiraskaisiin kaliipereihin lukeutuvan 122mm väljyyden tykkien kantaman lisäämiseksi on eri maissa suunniteltu pidemmän kantaman ammuksia ja mietitty pidempiä putkia. ERFB-BB ammuksilla lisätään lyhyiden haupitsien kantamaan kuitenkin vain joitakin kilometrejä kun tarvetta olisi vähintään kaksinkertaistaa kantama ja säilyttää tarkkuus järkevänä.

Suomelle 122mm tykkien korvaaminen edellyttänee että kaliiperi on laajalti käytössä tulevaisuuteen ja että a-tarvikkeita tai niiden osia voidaan valmistaa kotimaassa. Vaihtoehtona on massiivinen ammushankinta varastoihin, joka edellyttää että hinta on riittävän kustannustehokas.

Mielenkiintoinen konstruktio on Denelin kehittämä 105 mm Leo:
Future improvements to the Light Gun might include developments from South Africa based around the Denel G7 105 mm Light Experimental Ordnance, or Leo. At present the Leo remains a technology demonstrator intended, in simple but rather extraordinary terms, to obtain a 155 mm performance package from a 105 mm gun and carriage. At the heart of this venture is a combination of a 57-calibre barrel (including a rifled muzzle brake) and Extended Range Full Bore (ERFB) projectile technology that provides a range of 30,000 metres with BB projectiles.

The introduction of a proximity fuze combined with an HE projectile having a liner of steel spheres results in a lethal area coverage comparable to that for a 155 mm HE projectile. Should future plans come to fruition the prototype will be further developed into a lighter model incorporating advanced steel alloys to reduce the current system weight of about 3800 kg to approximately 2500.

The Leo remains a technology demonstrator, but it has attracted a great deal of attention, especially from the US Army where a long-term replacement for the M119A1 Light Guns is under investigation. That programme will probably take years to germinate but in the meantime some aspects of the ammunition could no doubt be incorporated into the British Light Gun modernisation or replacement plans.

Netistä löytyvän tiedon perusteella Leo-projektiin ei ole ollut lähtijöitä ja Denel on jäänyt proton kanssa yksin. Se tarkoittanee että aika ei ole vielä kypsä tai jatkossa kehitystyö keskittyy vain 155mm väljyyden tykkien kantaman ja liikkuvuuden lisäämiseen ja painon vähentämiseen.https://www.defenceweb.co.za/land/land-land/denel-still-pursuing-leo-artillery-project/

 

[Einomies1]

Vielä tykistöhankintoihin / korvaamiseen liittyen realiteettia:

- Vedettävän tykistön hinta 500 000 e.+ (Patria 155 GH52 APU) https://yle.fi/uutiset/3-5787688
- K9 Moukarin hinta keskimäärin 146 miljoonaa ja 48 kpl = n. 3 000 000 /kpl. Sisältää modifikaation ulkomailla + koulutus ja ylläpitomateriaalia?
- pyörillä kulkevat tykit lienevät hieman halvempia kuin telavetoiset, mutta niidenkin hinta nousisi hyvinkin K9 luokkaan.
- Kotimaassa kehitettävän 155mm itseliikkuvan tykin suunnittelu ja tuotanto olisivat riittävissä määrin varmasti hyvin kallista. Tätähän Patria ehdotteli puolustusvaliokunnalle 2015.

Voipi olla että 2030-luvulla odotellaan taas mahdollisia käytettyjen tai varastotykkien myyntejä taas kun vanhoja poistetaan.....

 

[inscout]

Oletan ymmärtäväni jäsen @inscout n teesiä. Hän ei halua sortua edes sivulauseessa siihen, että hyväksyisi -näin pitää olla tai pitäisi olla- olisi todellisuutta. Hän ei sukkana hyväksy paradigman muutosta, epäilee, että muutos ei voi olla niin suuri kuin muut esittävät????? Anteeksi, että laitan suuhun tekstiä, mutta näin oletan Sinun Inscout ajattelevan. Ajattelu ei ole minullekaan vierasta syistä, joita en lähde nyt avaamaan, ei siksi, että tietäisin aiheesta sen enempää kuin muutkaan vaan siksi, etten halua sotkea hyvin alkanutta vääntöä ah niin kovin sentimentaalisilla lallatuksillani.

Tässä elämässä on toden totta varottava sitä, että alkaa tekemään todellisuutta siten kuin pitäisi olla-pitää olla olisivat jo sitä.

Uudistettu tst-tapa ei ole ihan niin uusi asia kuin voidaan haluttaessa esittää. Selustasivustoissa härvääminen on yhtä vanhaa kuin sodankäynti itse. Haluan uskoa, että tähän malliin on tarpeeksi riittävän kyvykästä väkeä sijoitettaviksi ja heille on jakaa vähintään tarpeeksi uudenaikaisia purevia aseita. Toistan: tämä ei ole ihan uusi asia ja jotkut meistä saitilla ovat tällaista toimintaa harjoitelleet jo silloin, kun vasta siivottiin Tsernobylin jälkiä.

Sekä @BlackFox että @baikal pistivät todella loistavat näkökannat. Kysymys on juurikin tuosta.

Kyllä. Pohjimmiltaan en täysin osta Uudistettua Taistelutapaa. Ehkäpä eivät kaikki kapiaisetkaan osta sitä ja muutosvastarinta jota @BlackFox kuvasi johtuu siitä.

En väitä tuntevani uutta taistelutapaa mitenkään syvällisesti ja eräät perusasiatkin hiukan siinä minua ihmetyttävät. Mutta uskallan väittää, että se on syntynyt pitkälti 90-luvun kokemuksien perusteella. Persianlahti I toi täsmäaseet keskiöön ja tämä näkökanta sai vahvistuksen Jugoslavian hajoamissodista ja vielä Persianlahti II:stä. Teesiksi nousi teknoarmeijan ylivoima "perinteistä" massa-armeijaa vastaan. Toinen asia oli potentiaalisen vastustajan toiminnan ja kyvyn arviointi joka sai pontta Tsetsenia I:stä. Jossa siis pieni ja teknisesti heikompi armeija pakotti ison "perinteisen" armeijan käytännössä pallomeritaktiikkaa vastaavalla tavalla raskaita tappioita tuottaen luovutukseen. Tsetsenia II ei muuttanut näkemystä ja Georgia 080808 antoi pontta uskolle vaikka malli oli ymmärtääkseni jo silloin päätetty.

Näistä lähtökohdista katsoen uusi taistelutapa näyttää perustellulta. Ja silloin tulee ymmärrettäväksi myös nykyinen suuntaus jossa vähemmän on todellakin enemmän.

En nyt tässä ala esittämään laajempaa kritiikkiä pallomeren teoreettista pohjaa vastaan. Sen verran kuitenkin totean, että esimerkiksi osa niistä olettamista, joita yksittäisen taistelijan tai johtajan kyvylle mallissa asetetaan, eivät ole täysin loogisia tai realistisia. Tästä saisi oman keskustelunsa.

Sen sijaan kyseenalaistan sen, kuinka oikeassa ne vihollisen kykyihin ja osaamiseen perustuvat arviot, joihin malli nojaa hyvin voimakkaasti, ovat nykyään.

Kärjistäen toimiakseen oletetusti pallomerimalli edellyttää viholliselta seuraavia lähtökohtaisia ominaisuuksia:

1. Kyvyttömyys aloitteisiin
2. Kyvyttömyys tilannekuvan muodostamiseen
3. Kyvyttömyys tulituen tarkkaan/nopeaan käyttöön
4. Kyvyttömyys syvään vaikuttamiseen tarkasti
5. Kyvyttömyys laajaan ilmatoimintaan
6. Kyvyttömyys haastaa vastustaja elektromagneetisessa spektrissä.
7. Kyvyttömyys kestää tappioita merkittävässä määrin

Väitän, että jos 3 tai useampia noista olettamista ei pidä nykyään paikkansa, pallomerimalli voi olla vaikeuksissa. Tämä siis olettaen, että käsitykset omista kyvyistä pitävät paikkansa. Näitä olettamia ovat mm:

1. Tarkka ja ajantasainen tilannekuva
2. Miehistön fyysisen/psyykkisen suorituskyvyn korkea taso
3. Tulenkäytön tarkkuus ja teho kaikissa olosuhteissa
4. Huollon toimiminen
5. Viestinnän toiminta kaikissa olosuhteissa

Näistä jos 2 tai useampi kohta falskaa, vaikeuksia on odotettavissa.

Tästä pääsemme mahtavalla aasinsillalla tykistöön. Pohjimmiltaan syy, miksi vastustan 122mm kaluston poistoa (ja miehistön määrän jatkuvaa vähentämistä) on se, että kun näin toimitaan, meiltä poistuu puskuri toimia mitenkään muuten kuin pallomerenä. Jos meillä on siirrytty puhtaasti teknoarmeijaan, me olemme kuten britit asian sanoisivat "committed".

Sana committed käännetään monesti suomeksi "olla sitoutunut", mutta se ei ole ihan tarkka käännös. "Being committed" tarkoittaa sitoutumista tavalla, josta ei ole paluuta. Ja mitä enemmän me leikkaamme määrää ja keskitymme teknoon, sitä vähemmän meillä on mahdollisuutta toimia muuten. Oli tilanne mikä tahansa.

Nyt meillä on teknoa jonkin verran ja myös volyymia jonkin verran. Jos toinen pettää, toinen auttaa. Jos tekno pettää, me voimme vielä yrittää jäykällä puolustuksella. Kun volyymi poistuu, meillä ei ole vaihtoehtoja. Silloin me voimme vain toivoa, että kaikki olettamuksemme ovat olleet oikeita. Että me olemme juuri niin hyviä kuin uskomme ja vastustaja on aivan niin surkea kuin uskomme.

 

[Commander]

entäs jos ajateltaisiin, että liike paljastaa. Metsät rajoittaa liikettä, joudutaan käyttämään teitä. Voikin olla helppomaali. Perustykkimme toimi jopa kulutussodassa. Lukumäärä suojaa paremmin kuin nopea liikkuvuus. Liikkuvuus rajoittaa/heikentää tiedonvälitystä, ehkä tarkkuuttakin ja vaikeuttaa huoltoa (heikoinlenkki).

Valitettavasti sekä paikallaolo että liike paljastaa, mutta liikkeessä olevalla lienee kuitenkin paremmat selviytymismahdollisuudet. Näin ainakin merellisessä ympäristössä, ja maavoimat ovat myöskin omissa julkaisuissa todenneet, että kuusennäreen alle ei jatkossa kannata jäädä luuhaamaan...

 

[KymJP1/96]

Jos kaksi nykyaikaista armeijaa kohtaa ja aloitus ei ole yllätys kummallekaan, niin jossain vaiheessa se hightech sodankäynti muuttuu lowtech sodankäynniksi. Kaikki hilavitkuttimet on käytetty, tuhottu tai hajonneet, niin mitä sitten? Joo onhan se kivaa jos on maailman hienoin asejärjestelmä, mutta kun ne on menetetty, niin mitä sitten? Antaudutaan? Romurautaa huudetaan joistakin asioista, mutta se romurautakin on kullanarvoista kun muuta ei ole. Ei sota siihen lopu kun toiselta on tuhottu viimeinen K9 tai ammuttu viimeinen Jasmiini.

 

[Hanski]

Jos kaksi nykyaikaista armeijaa kohtaa ja aloitus ei ole yllätys kummallekaan, niin jossain vaiheessa se hightech sodankäynti muuttuu lowtech sodankäynniksi. Kaikki hilavitkuttimet on käytetty, tuhottu tai hajonneet, niin mitä sitten? Joo onhan se kivaa jos on maailman hienoin asejärjestelmä, mutta kun ne on menetetty, niin mitä sitten? Antaudutaan? Romurautaa huudetaan joistakin asioista, mutta se romurautakin on kullanarvoista kun muuta ei ole. Ei sota siihen lopu kun toiselta on tuhottu viimeinen K9 tai ammuttu viimeinen Jasmiini.

Ostetaanko siis 2020-luvulla uudet a-tarvikkeet 122 mm kalustolle? Kustannus a-tarvikkeiden uusimiseen on karkealla haarukalla noin 600-1000 M€. Maavoimien tulevan 10 vuoden hankintamäärärahoiksi on arvioitu 3600 M€ eli kannattaako laittaa 17-28% hankintamäärärahoista kalustoon, joka tuottaa marginaalisen hyödyn ja on joka tapauksessa vanhenemassa?

EDIT vielä: voihan a-tarvikkeiden hinnan arvioida toisellakin tavalla: 1 laukaus pyöreästi 3000 €, 400 tykkiä, 1000 laukausta per tykki => 1,2 mrd €, ihanan kallista!

 

[BlackFox]

Sekä @BlackFox että @baikal pistivät todella loistavat näkökannat. Kysymys on juurikin tuosta.

Kyllä. Pohjimmiltaan en täysin osta Uudistettua Taistelutapaa. Ehkäpä eivät kaikki kapiaisetkaan osta sitä ja muutosvastarinta jota @BlackFox kuvasi johtuu siitä.

En väitä tuntevani uutta taistelutapaa mitenkään syvällisesti ja eräät perusasiatkin hiukan siinä minua ihmetyttävät. Mutta uskallan väittää, että se on syntynyt pitkälti 90-luvun kokemuksien perusteella. Persianlahti I toi täsmäaseet keskiöön ja tämä näkökanta sai vahvistuksen Jugoslavian hajoamissodista ja vielä Persianlahti II:stä. Teesiksi nousi teknoarmeijan ylivoima "perinteistä" massa-armeijaa vastaan. Toinen asia oli potentiaalisen vastustajan toiminnan ja kyvyn arviointi joka sai pontta Tsetsenia I:stä. Jossa siis pieni ja teknisesti heikompi armeija pakotti ison "perinteisen" armeijan käytännössä pallomeritaktiikkaa vastaavalla tavalla raskaita tappioita tuottaen luovutukseen. Tsetsenia II ei muuttanut näkemystä ja Georgia 080808 antoi pontta uskolle vaikka malli oli ymmärtääkseni jo silloin päätetty.

Näistä lähtökohdista katsoen uusi taistelutapa näyttää perustellulta. Ja silloin tulee ymmärrettäväksi myös nykyinen suuntaus jossa vähemmän on todellakin enemmän.

En nyt tässä ala esittämään laajempaa kritiikkiä pallomeren teoreettista pohjaa vastaan. Sen verran kuitenkin totean, että esimerkiksi osa niistä olettamista, joita yksittäisen taistelijan tai johtajan kyvylle mallissa asetetaan, eivät ole täysin loogisia tai realistisia. Tästä saisi oman keskustelunsa.

Sen sijaan kyseenalaistan sen, kuinka oikeassa ne vihollisen kykyihin ja osaamiseen perustuvat arviot, joihin malli nojaa hyvin voimakkaasti, ovat nykyään.

Kärjistäen toimiakseen oletetusti pallomerimalli edellyttää viholliselta seuraavia lähtökohtaisia ominaisuuksia:

1. Kyvyttömyys aloitteisiin
2. Kyvyttömyys tilannekuvan muodostamiseen
3. Kyvyttömyys tulituen tarkkaan/nopeaan käyttöön
4. Kyvyttömyys syvään vaikuttamiseen tarkasti
5. Kyvyttömyys laajaan ilmatoimintaan
6. Kyvyttömyys haastaa vastustaja elektromagneetisessa spektrissä.
7. Kyvyttömyys kestää tappioita merkittävässä määrin

Väitän, että jos 3 tai useampia noista olettamista ei pidä nykyään paikkansa, pallomerimalli voi olla vaikeuksissa. Tämä siis olettaen, että käsitykset omista kyvyistä pitävät paikkansa. Näitä olettamia ovat mm:

1. Tarkka ja ajantasainen tilannekuva
2. Miehistön fyysisen/psyykkisen suorituskyvyn korkea taso
3. Tulenkäytön tarkkuus ja teho kaikissa olosuhteissa
4. Huollon toimiminen
5. Viestinnän toiminta kaikissa olosuhteissa

Näistä jos 2 tai useampi kohta falskaa, vaikeuksia on odotettavissa.

Tästä pääsemme mahtavalla aasinsillalla tykistöön. Pohjimmiltaan syy, miksi vastustan 122mm kaluston poistoa (ja miehistön määrän jatkuvaa vähentämistä) on se, että kun näin toimitaan, meiltä poistuu puskuri toimia mitenkään muuten kuin pallomerenä. Jos meillä on siirrytty puhtaasti teknoarmeijaan, me olemme kuten britit asian sanoisivat "committed".

Sana committed käännetään monesti suomeksi "olla sitoutunut", mutta se ei ole ihan tarkka käännös. "Being committed" tarkoittaa sitoutumista tavalla, josta ei ole paluuta. Ja mitä enemmän me leikkaamme määrää ja keskitymme teknoon, sitä vähemmän meillä on mahdollisuutta toimia muuten. Oli tilanne mikä tahansa.

Nyt meillä on teknoa jonkin verran ja myös volyymia jonkin verran. Jos toinen pettää, toinen auttaa. Jos tekno pettää, me voimme vielä yrittää jäykällä puolustuksella. Kun volyymi poistuu, meillä ei ole vaihtoehtoja. Silloin me voimme vain toivoa, että kaikki olettamuksemme ovat olleet oikeita. Että me olemme juuri niin hyviä kuin uskomme ja vastustaja on aivan niin surkea kuin uskomme.

Yritän kirjoitella pidempään myöhemmin.
Mutta juuri osin noista syistä on siirrytty uudistettuun taistelutapaan.

Siinä nimenomaan varaudutaan toimimaan kyseisiä juttuja vastaan.

Tätä asiaa voisi kouluttaa viikon putkeen ja se olisi silti vain pintaraapaisu. Tämä on myös ongelma koska moni ei ymmärrä sitä.
Mutta kun mennään syvälle vihollisen taktiikkaan ja omaan, sekä laitetaan ukot treenaamaan, väki saa ajatuksesta kiinne ns heureka hetki. "Nyt mä vast tän tajusin!"

 

[PH]

Ostetaanko siis 2020-luvulla uudet a-tarvikkeet 122 mm kalustolle? Kustannus a-tarvikkeiden uusimiseen on karkealla haarukalla noin 600-1000 M€. Maavoimien tulevan 10 vuoden hankintamäärärahoiksi on arvioitu 3600 M€ eli kannattaako laittaa 17-28% hankintamäärärahoista kalustoon, joka tuottaa marginaalisen hyödyn ja on joka tapauksessa vanhenemassa?

Mistä tämä 600-1000 miljoonaa euroa oikein koostuu tai minkälaisilla parametreilla summa on saatu laskettua?

 

[Hanski]

Mistä tämä 600-1000 miljoonaa euroa oikein koostuu tai minkälaisilla parametreilla summa on saatu laskettua?

Nyrkkisäännöstä, että tykistön hinta muodostuu tykkien hinnoista, X * tykkien hinnasta, joka menee a-tarvikkeisiin ja X on huomattavasti >2 (ja johtamisjärjestelmästä, mutta se ei liity korvaamiseen); sekä 122H-kaluston määrästä.

 

[mechanicus]

Ei sota siihen lopu kun toiselta on tuhottu viimeinen K9 tai ammuttu viimeinen Jasmiini.

Kyllä loppuu, ainakin länsimaiden kontekstissa. Jos hyökkääjältä loppuu terävä kärki, ei se voi enää hyökätä. Jos puolustajalta loppuu terävä kärki, lopuilla taisteluilla haetaan enää hieman lievempiä antautumisehtoja.

 

[Solidsnake]

Kyllä loppuu, ainakin länsimaiden kontekstissa. Jos hyökkääjältä loppuu terävä kärki, ei se voi enää hyökätä. Jos puolustajalta loppuu terävä kärki, lopuilla taisteluilla haetaan enää hieman lievempiä antautumisehtoja.

Onneksi venättä ei voi katsoa länsimaaksi

 

[Protheon_93]

Nyrkkisäännöstä, että tykistön hinta muodostuu tykkien hinnoista, X * tykkien hinnasta, joka menee a-tarvikkeisiin ja X on huomattavasti >2 (ja johtamisjärjestelmästä, mutta se ei liity korvaamiseen); sekä 122H-kaluston määrästä.

Ja Australia osti neljännesmiljardiin 54 M777 haupitsia. Eli 4,6 miljoonaa per haupitsi. Ja jos haluaisi samoilla kappalehinnoilla korvata täysimääräisesti kaikki 471 D-30-haupitsit, niin mistä taiotaan pari miljardia siihen. Ja samoihin hintoihin jo 200 maksaisi myös miljardin.

Ja joo mehän laitettais melkein LV2020 budjetillinen tykistöhankintaan. /s.

Toki sekin riippuu myös 122mm korvaamisen suhteen, että mikä niiden todellinen suorituskyky on. Onko enää kaikki 471 iskukunnossa? Aiemmin oli vain reilut 200 ilmoitettu.

Itse ehkäpä lähtisin hakemaan jotakin CAESAR tai 155mm ShKH Zuzana 2 - ratkaisuja korvaamaan D-30:n. Tällaisella kalustolla olisi hyvä strateginen liikkuvuus, kun kulkee renkailla tykki kiinni. Näin kalustoa tarvittaisiin vähemmän ja isomman kaliiberin ansiosta tehokin olisi parempi ja vielä päälle se, että vaatisi pienemmän henkilöstömäärän ja näin tekisi valmiuden ylläpidosta helpompaa.

Tykistön tilanne (raketinheittimet huomioimatta) voisi olla mielestäni realistisesti ehkäpä tällainen 2035:
96 K9
100-150 CAESAR
56 155K98
113 155K83.

 

[inscout]

Ja Australia osti neljännesmiljardiin 54 M777 haupitsia. Eli 4,6 miljoonaa per haupitsi. Ja jos haluaisi samoilla kappalehinnoilla korvata täysimääräisesti kaikki 471 D-30-haupitsit, niin mistä taiotaan pari miljardia siihen. Ja samoihin hintoihin jo 200 maksaisi myös miljardin.

Ja joo mehän laitettais melkein LV2020 budjetillinen tykistöhankintaan. /s.

Toki sekin riippuu myös 122mm korvaamisen suhteen, että mikä niiden todellinen suorituskyky on. Onko enää kaikki 471 iskukunnossa? Aiemmin oli vain reilut 200 ilmoitettu.

Itse ehkäpä lähtisin hakemaan jotakin CAESAR tai 155mm ShKH Zuzana 2 - ratkaisuja korvaamaan D-30:n. Tällaisella kalustolla olisi hyvä strateginen liikkuvuus, kun kulkee renkailla tykki kiinni. Näin kalustoa tarvittaisiin vähemmän ja isomman kaliiberin ansiosta tehokin olisi parempi ja vielä päälle se, että vaatisi pienemmän henkilöstömäärän ja näin tekisi valmiuden ylläpidosta helpompaa.

Tykistön tilanne (raketinheittimet huomioimatta) voisi olla mielestäni realistisesti ehkäpä tällainen 2035:
96 K9
100-150 CAESAR
56 155K98
113 155K83.

Toteutukoon kaikki toiveesi. Mutta eppäillä tuota soppii.

48 Moukarin hankinta vie 7 vuotta maksaa ja saada kalut käyttöön. Ollaan vuodessa 2024-2025. Jos ja siis jos optio toteutuu ja sen koko on 48 niin kyllä siinä muutama vuosi vierähtää lisää.

Enpä oikein usko, että aletaan rakentaa uutta huolto/ylläpito-organisaatiota uudelle systeemille tai jos tehdään, niin en usko että putket ovat meillä tuohon mennessä.

Oma veikkaus 2035:

100-120 Moukari
155K98
155K83

Täytyy muistaa, että telatykin huolto syö paljon enemmän kuin vedettävän putken.

Kauankohan K83 jatkaa rivissä. K98:ssa niitä ongelmia on ollut, mutta lienevätkö ratkaistu nykyään.

@BlackFox Kirjoita ihmeessä aiheesta. Selkeitä kuvauksia aiheesta ei kovin usein löydä.