Tykistö

[baikal]

Elämme kovia aikoja, ystävä hyvä. Jos vain tietäisi, kuinka kovia ne kovat ajat siellä kulissien takana oikein ovat. Tai, ehkä hyvä että ei tiedä

Tieto lisää vain tuskia. Oli miten oli, silmiinpistävää on, että Suomen puolueilla on varsin selvä tahtotila pitää puolustusvoimien resurssointi suht kohillaan. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, historiaan katsomalla löytyy tapahtuneita faktoja. Ja ikävä kyllä: mikä on tapahtunut ennen tapahtuu ennen pitkää uudelleen.

Kuten jäsen @Huhta tuossa ilmaisi, osansa on ulkopolitiikasta vastuullisena myös kansallisella unilukkarilla. Jonka käden jälki näkyy mielestäni myös koronakriisin hoitamisessa tavalla, joka on kiusallisesti osoituksena ulkoparlamentaarisesta vaikuttamisesta, mutta kriisissä tarkoitus pyhittäköön keinot, olen sitä mieltä.

 

[Old Boy]

Tuo vahvennettu teksti on se, mitä itse aika ajoin täällä ihmettelen, vitjassa, ja toisessakin. On se nyt kyllä todella huutomerkein ja alleviivauksin vahvennettuna vähintäänkin huomion arvoista, että täällä laitetaan ja ollaan laittamassa miljardikaupalla ylimääräistä pätäkkää Puolustusvoimille, ja kukaan ei älähdä, mitä nyt ne muutamat vakiokommentit tulevat mustajärviltä ja Arhinmäiltä.
Elämme kovia aikoja, ystävä hyvä. Jos vain tietäisi, kuinka kovia ne kovat ajat siellä kulissien takana oikein ovat. Tai, ehkä hyvä että ei tiedä...

Oli miten oli, silmiinpistävää on, että Suomen puolueilla on varsin selvä tahtotila pitää puolustusvoimien resurssointi suht kohillaan. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, historiaan katsomalla löytyy tapahtuneita faktoja. Ja ikävä kyllä: mikä on tapahtunut ennen tapahtuu ennen pitkää uudelleen.

Täällä on ylläolevia useampienkin kirjoittajien voimin arveltu päättäjillä olevan jotain salattua turpo-tietoa, johon he perustavat mittavan HX-panostuksen. Onhan heillä tietoa sanomalehden lukijoita enemmän, mutta ei mitään kristallipalloa tulevaisuuteen, kuten ei ollu vuoden 1939 poliitikoillammekaan. Samoin on soviteltu maanpuolustus-, sotilasansio- ym. mitaleita demari-PM:ien Rinne ja Marin rintaan, kun varat löytyivät Hornetien korvaamiseen 1:1 tai ainakin lähestulkoon.

Totuus on vähemmän dramaattinen. Demarit lähtivät hallitusneuvotteluihin tietäen, että "yhtyneen vasemmiston" ainoa tie hallitukseen olisi kepun kanssa. Jolla taas puolestaan oli mahdollisuus muodostaa hallitus myös kokoomuksen kanssa. Silloin ei tosin olis tullu maakuntia. Kepu sai läpi kaikki vaatimuksensa. Pitkä lista sisälsi myös kymppimiljardin HX-hankkeelle, joka siis laitettiin hallitusohjelmassa lopullisesti sovittujen asioiden listalle. Politiikassa ei kannata tavoitella tyrmäysvoittoja jos aikoo tämän kanveesiin lyödyn kanssa tehdä 4 vuota hallitustyötä, joten tästä asiasta ei enempää elämöity. Siitäkään syystä, että kepu kuitenkin lähti hallitukseen isolta osin omien kannattajiensakin tahdon vastaiseksi. Siis vähän häntä koipien välissä niitä maakuntia puuhaamaan.

Edulliset poliittiset suhdanteet ja Ilmavoimien ammattimainen kampanja siis saivat tämän panostuksen aikaan, eikä mitään johtopäätöksiä ilmiön toistumisesta kannata tehdä.

 

[magitsu]

Näin. Eihän palstallakaan uskalletu unelmoida 7-10 haarukasta puhuttaessa, että se menee noin vain kymppiin.
Sehän saattoi jonkun silmään näyttää siltä, että 10 oli siellä ylipäänsä, ettei 7 näytä niin isolta.
Sen jälkeen erilaisten huvittavien 64 paalutusten jälkeen tuli erittäin otollinen kuninkaantekijän paikka kepulle ja maku-uudistus, jonka perässä voi rynnätä uhrautumaan vasemmistohallitukseen vaikka tuli tuntuvasti turpaan pääministeripuolueena.

HX-hankkeen paaluttama perusteellinen vaihtoehto ei saanut edes kunnollista haastajaa. Sellaisten puutetta on itketty vielä viime aikoinakin ilmatorjuntakärjellä. Haaste on sama kuin oppositiolla yrittää tehdä uskottava varjobudjetti - ei vain ole resursseja moiseen kun kaikki normaali valmistelukoneisto on hallituksen ohjauksessa. Poliitikkojen kompetenssi olisi riittänyt vain hyvin ylimalkaisiin rajauksiin. Nyt sellainen sanomaton voi olla max 64, jotta ei oteta selkävoittoa mikä jäisi kaivelemaan vasemmistoa seuraavia tanssiinkutsuja ajatellen.

 

[Protheon_93]

Näin. Eihän palstallakaan uskalletu unelmoida 7-10 haarukasta puhuttaessa, että se menee noin vain kymppiin.
Sehän saattoi jonkun silmään näyttää siltä, että 10 oli siellä ylipäänsä, ettei 7 näytä niin isolta.
Sen jälkeen erilaisten huvittavien 64 paalutusten jälkeen tuli erittäin otollinen kuninkaantekijän paikka kepulle ja maku-uudistus, jonka perässä voi rynnätä uhrautumaan vasemmistohallitukseen vaikka tuli tuntuvasti turpaan pääministeripuolueena.

HX-hankkeen paaluttama perusteellinen vaihtoehto ei saanut edes kunnollista haastajaa. Sellaisten puutetta on itketty vielä viime aikoinakin ilmatorjuntakärjellä. Haaste on sama kuin oppositiolla yrittää tehdä uskottava varjobudjetti - ei vain ole resursseja moiseen kun kaikki normaali valmistelukoneisto on hallituksen ohjauksessa. Poliitikkojen kompetenssi olisi riittänyt vain hyvin ylimalkaisiin rajauksiin. Nyt sellainen sanomaton voi olla max 64, jotta ei oteta selkävoittoa mikä jäisi kaivelemaan vasemmistoa seuraavia tanssiinkutsuja ajatellen.

Ja toisaalta myös valmistajien tarjoukset 64:sta sitoivat hallituksen kättä 10 miljardiin. Kun alustavat tarjoukset olivat Purasen mukaan sen 11-12 miljardia, ja tarkentavalla tarjouskierroksellakin on menty huoltovarmuuden täyttävä asemäärä ml. 64 koneella yli 10 miljardin, niin että Hornetien suorituskyky (sekä absoluuttinen että suhteellinen) korvautuisi täysimääräisesti hallitusohjelman mukaisesti, oli se 10 miljardia käytännössä asetettava ehdottomaksi ala - että ylärajaksi. Sillä jos 10 miljardillakin saatiin luopua 64 ajatuksesta ja asettaa odotukset enemmän siihen että täyttyy kriittinen minimi 60, niin 7-9 miljardia ei olisi ollut alkuunkaan riittävä summa toteuttamaan Hornetien suorituskyvyn täysimääräinen korvaus.

Lisäksi vielä mikä helpottaa tämän päätöksen tekoa on se, että koko summa ei rojahda heti ensi vuodelle maksettavaksi, vaan maksetaan vuosikymmenen ajan keskimäärin miljardi per vuosi. Samaan aikaan menee SoTeen jo 70 miljardia vuodessa, jne... niin asiasta päättävät poliitikot tietävät että kyseessä on julkisen talouden iso kuva huomioon ottaen suhteellisen pieni investointi, josta kuitenkin tulee turvaa meille (ja tätä kautta pelotteen myötä pienentää kalliin sodan mahdollisuutta) ja teollisen yhteistyön kautta suomalainen teollisuus saa uutta boostia, mikä auttaa myymään hanketta poliitikoille. Varsinkin jos oman vaalipiirin firmoja valitaan yhteistyökumppaneiksi.

 

[StmSvejk]

Eikös se alueellisten joukkojen konsepti olekkin menossa alas Arabian pytystä/bideestä?

On, nehän poistuvat rivistä 1990-luvun perinnön siirtyessä tätisetämiesikään. Epäilen kovasti, että monet elementit tullevat siirtymään uuden sukupolven paikallisjoukkojen käyttöön, jotka lienevät hybridi tämän hetkisistä alueellisista ja paikallisista joukoista.

 

[Panssari Salama]

Tieto lisää vain tuskia. Oli miten oli, silmiinpistävää on, että Suomen puolueilla on varsin selvä tahtotila pitää puolustusvoimien resurssointi suht kohillaan. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, historiaan katsomalla löytyy tapahtuneita faktoja. Ja ikävä kyllä: mikä on tapahtunut ennen tapahtuu ennen pitkää uudelleen.

Kuten jäsen @Huhta tuossa ilmaisi, osansa on ulkopolitiikasta vastuullisena myös kansallisella unilukkarilla. Jonka käden jälki näkyy mielestäni myös koronakriisin hoitamisessa tavalla, joka on kiusallisesti osoituksena ulkoparlamentaarisesta vaikuttamisesta, mutta kriisissä tarkoitus pyhittäköön keinot, olen sitä mieltä.

Kirjat-vitjassa on ollut puhetta tuoreesta Operaatio Punainen Kettu-kirjasta, jossa jännitys Itämerellä kiristyy Ruotsin liityttyä Natoon. Spoilereita:

Venäjä siirtää vastaavasti A2/AD kuplaansa eteenpäin. Pienet vihreät miehet käväisevät ottamassa Hangon sataman haltuunsa Iskender yms tukikohdaksi. Mistä erityisesti pidin kirjassa, oli miten hyvin Putinin ja Niinistön keskustelut oli toteutettu. Härmässähän kehutaan, miten Niinistöllä on hyvä keskustelusuhde Putinin kanssa. Tarkoittaa, että Putin saattaa vastata, ehtiessään, jos Niinistö toivoo tapaamista.

Tässä se keskustelu meni näin: Tämä on suurvaltojen välinen asia, NATO röyhkeästi tuo etupiirinsä jo Ruotsiin, joten Venäjä puolustuksellisesti ottaa Hangon käyttöönsä tukikohdaksi. Jos Suomi haluaa pysyä neutraalina tämän konfliktin ulkopuolella, niin nyt sitten tekee niin, ja antaa asian olla. Suurvallan presidentti Putin siis hyvin kärsivällisesti selitti asioiden laidan piskuisen itänaapurin Niinistölle, joka ei jostain syystä tunnu ymmärtävän mistä tässä on kyse. Ja kun Niinistö sitten kehtaa olla suostumatta tähän, niin muistutetaan sitten vähän piskuista naapuria asioiden tilasta, ja laitetaan pari A2 Keltaista liikkeelle kohti Kymijoen Kurskia.

Pointtini siis, että tuo oli hyvin uskottavasti kirjoitettu. Putin johtaa suurvaltaa, ei hänellä ole aikaa turhalle. Venäjä tarvitsee A2/AD tukikohdan sulkemaan Suomenlahti, laitetaan se Hankoon, koska Baltit Natossa. Ei siinä kysellä.

Mitähän siis siellä on kulisseissa "keskusteltu". Eli Putin kertoo, ja Suomi kuuntelee, ja tekee johtopäätöksensä. Uskottava skene.

 

[baikal]

Edulliset poliittiset suhdanteet ja Ilmavoimien ammattimainen kampanja siis saivat tämän panostuksen aikaan, eikä mitään johtopäätöksiä ilmiön toistumisesta kannata tehdä.

Eli sen kerran, kun erehdyn piirun optimismiin se ammutaan alas.

Tuota tuota. Ilmavoimien suorituskykypäätös tehtiin jo ajat sitten ennen Marinin hallitusta. Ja kyllä sitä päätöstä olivat tekemässä kaikki puolueet, seikka, joka näköjään ei ole palstalla ihan selvä. Tuo päätös julkaistiin vasta jälkijättönä, kuten hallintomme hyvään tapaan kuuluu. Ja Merivoimien osalta tehtiin myös päätös ja kaikkien puolueiden tieten ja myötävaikutuksella.

Jos Maavoimien osalta ei tehdä suunnilleen samanlaista päätöstä, niin se johtuu siitä, että sitä yhteistä tahtotilaa ei synny. Onko syynä raha, päätöksenteon sietämätön vaikeus vai Maavoimien kyvyttömyys signaloida ja hoitaa PRää vai katsotaanko, ettei ole sen väärti. Summa ei tule varmasti olemaan 10 mrd euroa, se osunee tuohon 2 mrd:n paremmalle puolelle.

Miksi Suomi toimii näissä kysymyksissä näin johdonmukaisesti ja yhteistä rintamaa osoittaen? Kokemus on opettanut. Nl ja Venäjä iskee vaikuttamaan heti, jos se huomaa, että Suomen parlamentarismi yskii. Tästä on näyttöjä koko kylmän sodan ajalta ja oletan, että tuo oppi ja kokemus elää edelleen päättäjien ymmärryksessä.

Huomatkaa: Venäjä vaikuttaa AINA JA VARMASTI, jos se huomaa että Suomen parlamentarismi yskii, kakoo ja köhii. Voitte olla ihan hallelujaa, että tämä väite on de facto, de jure ja reality.

Eritoten sille olisi mieluisaa iskeä väliin, kun Suomi pyrkii hiipimään taas käsivarren verran kauemmas.....pankaahan väitteeni korvan taakse ja pohtikaa, mitä tarkoittaa oikeasti parlamentarismin sujuminen Meillä.

Yksi Sanna tai Matti tai Ilkka ei tee kesää ei talvea, ei Mustajärvi ei Putkonen ei Möttönen.

 

[baikal]

Onko mikään taistelu järjestettävissä muutoin kuin vain operatiivisen yhtymän ohessa, tiukasti siinä povella pysyttäytyen?

Kommentoikaa kernaasti tuota väitettäni. Minä olen niin jumittanut tuohon dogmiin, etten edes näe mitään muuta kansallista vaihtoehtoa sotatoimien sujumiselle.

 

[Einomies1]

Tässä on kyse vaihtoehtoiskustannuksesta. Kun 122 H 63 ampumatarvikkeet ilmeisesti joskus 2030-luvulla vanhenevat, puhutaan varmasti kymmenistä ja kymmenistä tuhansista laukauksista. Näiden korvaamiseen saa kyllä palamaan miltsin jos toisenkin. Kannattaako ostaa kantamaltaan vaatimattomaan 60-luvun patarautaan 122mm ampumatarvikkeita, vai kannattaisiko sittenkin satsata 155mm kalustoon, johon on myös 30-luvulla varmasti paremmin saatavilla erikoisammuksia ja -sytyttimiä (itse jo toivoisin että täällä otettaisiin herätesytyttimet massamaiseen käyttöön, kyseessä on uskomattoman kustannustehokas keino lisätä tykistön tulivoimaa).

Tämä on juurikin se syy miksi vedettävien tykkien taistelunkesto on onneton. Yksi 6 tuuman kranaatti Hersyllä parinkymmenen metrin tarkkuudella riittänee siihen että koko tykkimiehistö kaatuu / haavoittuu kerralla. Sitten sillä luotettavalla putkella ei tee mitään hetkeen kunnes saadaan uusi tykinruoka sille lavetille jos se on vielä toimintakelpoinen. Kannettavat sirpalesuojat auttavat vain pintaräjähteiseen ammukseen. Luotettavalla tykilläkään ei tee jatkossa paljoakaan jos sen miehistö ammutaan seulaksi. Siihen loppuu se vaikuttaminen sitten eikä auta putkien määrä.

Naapuri muutenkaan tunnetusti ei jätä vaikuttamista yhden tykin tai kranaatin varaan. Ainoa keino selvitä mahdollisimman pitkään on liikkua nopeasti tulen alta pois ja häätää dronet tukikohta- ja tuliaseman alueelta. Naamioituminen auttaa myös jonkin verran mutta sen teho poistuu aikalailla tulenavauksen jälkeen ja kaikki riippuu tykin sekä miehistön lämpö- ja tutkasuojauksesta.

Pidempi kantama tuo myös turvaa vastapuolen lyhyen kantaman aseilta. Samaten aikaa jää enemmän asemasta poistumiseen.

 

[Hanski]

Tämä on juurikin se syy miksi vedettävien tykkien taistelunkesto on onneton. Yksi 6 tuuman kranaatti Hersyllä parinkymmenen metrin tarkkuudella riittänee siihen että koko tykkimiehistö kaatuu / haavoittuu kerralla. Sitten sillä luotettavalla putkella ei tee mitään hetkeen kunnes saadaan uusi tykinruoka sille lavetille jos se on vielä toimintakelpoinen. Kannettavat sirpalesuojat auttavat vain pintaräjähteiseen ammukseen. Luotettavalla tykilläkään ei tee jatkossa paljoakaan jos sen miehistö ammutaan seulaksi. Siihen loppuu se vaikuttaminen sitten eikä auta putkien määrä.

Naapuri muutenkaan tunnetusti ei jätä vaikuttamista yhden tykin tai kranaatin varaan. Ainoa keino selvitä mahdollisimman pitkään on liikkua nopeasti tulen alta pois ja häätää dronet tukikohta- ja tuliaseman alueelta. Naamioituminen auttaa myös jonkin verran mutta sen teho poistuu aikalailla tulenavauksen jälkeen ja kaikki riippuu tykin sekä miehistön lämpö- ja tutkasuojauksesta.

Pidempi kantama tuo myös turvaa vastapuolen lyhyen kantaman aseilta. Samaten aikaa jää enemmän asemasta poistumiseen.

Vastustajan raketinheittimistön termobaariset ovat aika iso uhka vedettävälle tykistölle ja erityisesti tykkimiehille. Kannettavista sirpalesuojista ei ole apua, vaan vaadittaisiin kunnolliset linnoitteet. Onko näiden tekoon mahdollisuuksia, kun tarve on rinnalla valmistella useita tuliasemia?

 

[Hanski]

No eihän se olekaan, jos on jo olemassa ne 400 putkea plus niille koulutettu väki et ammukset plus muut tarvittavat releet. Jotta parempi - huonompi - väännöstä saisi jotain irti, pitäisi ehkä pohtia asiaa niin, että jos huomenna nuo 400 putkea ammuksineen maagisesti poistuisi tykkänään....millä tuo poistuva suorituskyky korvattaisiin? Kun se pitäisi tehdä mahdollisimman vähällä rahalla joka tapauksessa?

Vai pantaisiinko koko alueelliset joukot - konsepti uusiksi? Kun siihen se 400 putken poistuminen osuu kipeimmin. Niin minä vähän luulen, niin paljon koko konsepti nojannee noiden putkien tulivoimaan. Luulen, että jos olisin uskaliaampi voisin ajatella, että konsepti huuhdottaisiin humps arabiasta alas, armotta. Ja tulivoima järjestettäsiin uusiksi kuin myös konsepti de tosiasiassa.

Onko mikään taistelu järjestettävissä muutoin kuin vain operatiivisen yhtymän ohessa, tiukasti siinä povella pysyttäytyen? Jos näin on, niin miten tulenkäyttö siis tulisi organisoida? Aivan. Vahvistamalla edelleen operatiivisten yhtymien tulenkäyttöpotentiaalia. Tämä on minusta koko homman kluu.

Jos nykyaikaisilla viesti-johtamistyökaluilla ei saada tulta sinne missä sitä kulloinkin tarvitaan, niin jotain on mennyt sillä kehittämissektorilla joko pieleen tai sitten on jäänyt pahasti vaiheeseen. Tai sitten potentiaali ei vaan riitä ja siihen ei ratkaisuna voi olla vanhojen ratkaisujen loputon tekohengittäminen ja elvyttäminen. Tai voi, jos muu ei onnistu.

Kommentoikaa kernaasti tuota väitettäni. Minä olen niin jumittanut tuohon dogmiin, etten edes näe mitään muuta kansallista vaihtoehtoa sotatoimien sujumiselle.

Tässä on tietysti se suomalainen erityispiirre, että parhaiten varustetut joukot on perinteisesti nimetty operatiivisiksi joukoiksi ja siitä alaspäin varustetut joukot on nimetty niin, että paikallisjoukoilla on se viimeisin laarin pohjille jäänyt varustus. Näin ei välttämättä tarvitse olla tulevaisuudessa. Joukon nimityksen sijaan tärkeintä on jatkossa joka tapauksessa verkottuneisuus: oikea sensori, tulenkäytön johtaminen, vaikuttava ase ja tukea tarvitseva joukko tulee saada linkitettyä toisiinsa.

Tulenkäytön osalta huomioitavia asioita ovat:

• tiedustelu ja maalittamiskyky. Paras kyky on jatkossa(kin) puolustusvoimien yhteisissä suorituskyvyissä. Näistä löytyvät operatiivisen tason lennokit (kunhan Rangerit korvataan), operatiiviset tulenjohtajat, JTAC-partiot ja (ilmavoimien) signaalitiedustelu. Operatiivisissa joukoissa tiedustelukykyä tuovat tällä hetkellä mm. MUAS-lennokit, kaukotähystyslaitteistot, maavoimien SIGINT- ja ELINT-laitteistot (näiden yksityiskohdista en tiedä mitään, mutta niitä kuitenkin on rivissä), vastatykistötutkat ja maalinpaikannuslaitteet. Osa alueellisista tai paikallisista joukoista on tänäkin päivänä varsin pitkällä tiedustelun osalta: MUAS on käytössä osalla joukkoja, maalinpaikannuslaitteita varmaan alkaa näkyä alueellisella / paikallisella tasalla lisähankintojen myötä.
• Tulenkäytön johtamisessa korostuvat johtamisjärjestelmät ja viestiyhteydet. Johtamisjärjestelmissä erot operatiivisten/alueellisten/paikallisten joukkojen välillä alkavat olla pieniä. Samat järjestelmät ovat eri joukoilla käytettävissä ja käyttö on helposti laajennettavissa tarpeen mukaan, laajennus on lähinnä kustannusasia (lisää servereitä, lisenssejä, työasemia, yms.). Viestijärjestelmien osalta kehitys on menossa hyvään suuntaan. Perinteisesti operatiivisilla joukoilla on ollut puhtaasti sotilaskäyttöön suunniteltu kallis ja suljettu viestijärjestelmä (esim. Suomessa YVI-1M, YVI-2). M18 muuttaa tältä osin maailmaa parempaan suuntaan, ainoastaan järjestelmän avainkomponentit on alusta saakka suunniteltu sotilaskäyttöön ja muissa osissa hyödynnetään valmiita kaupallisia ratkaisuita. Pakettiautoja, peräkärryjä, virtayksikköjä, blade-servereitä ja siviilireitittimiä on saatavissa rajattomasti usealta eri valmistajalta ja on vaikea nähdä, että näiden saatavuus rajoittaisi esimerkiksi kriisitilanteessa M18-ympäristöjen käytön laajentamista. Rauhanaikaista käyttöä rajoittaa näiden osalta luonnollisesti rahoitus (jonka tarve on siltikin ainaostaan murto-osa MIL-speksien mukaan tehdyistä suljetuista ympäristöistä). M18-järjestelmän sotilaskomponentit on suunniteltu ja valmistettu Suomessa ja näiden valmistusta voidaan tarvittaessa laajentaa varsin paljon, kunhan peruskomponentteja löytyy. Arjen viestiväline -kehityksen myötä käyttöön alkaa tulla mielenkiintoisia ja kustannustehokkaita ratkaisuita, jotka parantavat erityisesti nykyisten paikallisjoukkojen viestiyhteyksiä. Johtamis- ja viestijärjestelmien osalta on nähtävissä, että lähinnä varustustasosta johtuva ero operatiivisten, alueellisten ja paikallisten joukkojen välillä tulee pienenemään tai poistumaan kokonaan.
• Puolustusvoimien "Etsi ja lamauta" -video toi julkisuuteen uudet tulenkäytön johtamisen yksiköt (vaikuttamiskeskus ja tulenkäyttökeskus). Nämä voivat jatkossa hyvin olla alueellisia tai paikallisia johtoportaita tulenkäytölle: "Kymenlaakson tulenkäyttökeskus", "Pääkaupunkiseudun tulenkäyttökeskus". Enää ei ole tarvetta keskittää parasta tulivoimaa operatiivisiin joukkoihin, vaan tällainen alueellinen tulenkäytön johtamisen yksikkö voi johtaa kaikkea jollekin alueelle vaikuttamaan kykenevää tulta lähtien RSRAKH:sta ja K9:stä aina paikallispataljoonan KRH-yksikköön saakka.
• Operatiivisissa joukoissa korostuu jatkossa(kin) joukon liikkuvuus ja valmius. Operatiiviset joukot ovat olleet Suomen oloissa tyypillisesti joukkoja, joilla on aidosti taistelukentälle soveltuvat ajoneuvot ja kyky liikkuvaan taisteluun. Myös joukkojen valmius on ollut parempi, kun ajoneuvokalustostosta suurempi osa löytyy puolustusvoimien luolasta ilman, että kaikkia tarvitsee lunastaa PERK:eissä käyttöön. Jatkossa operatiivinen joukko voinee keskittyä nykyistä enemmän liikkuvaan taisteluun laajalla alueella. Johtamisjärjestelmät eivät rajoita joukon liikkumista niin paljon, kuin vielä 2000-luvulla ja tulenkäytön osalta kaikkea ei tarvitse olla suoraan omalla joukolla. Myös operatiivinen joukko voi tukeutua esim. alueelliseen tulenkäyttökeskukseen ja yksinkertaisesti tilata halutun vaikutuksen määritettyyn paikkaan ja ajankohtaan.

 

[baikal]

Tässä on tietysti se suomalainen erityispiirre, että parhaiten varustetut joukot on perinteisesti nimetty operatiivisiksi joukoiksi ja siitä alaspäin varustetut joukot on nimetty niin, että paikallisjoukoilla on se viimeisin laarin pohjille jäänyt varustus. Näin ei välttämättä tarvitse olla tulevaisuudessa. Joukon nimityksen sijaan tärkeintä on jatkossa joka tapauksessa verkottuneisuus: oikea sensori, tulenkäytön johtaminen ja tukea tarvitseva joukko tulee saada linkitettyä toisiinsa.

Juuri näin. Käsitteet ovat sikäli metässä, että kehitys on johtanut jo ja johtaa edelleen siihen, että on luvalla sanoen VAIN operatiivisia joukkoja nykytermein. Nykyiset käsitteet ovat toden totta jos eivät epätäsmällisiä, niin ainakin melkein.

Ja operatiivisten joukkojen takana on sitten enää se kansanarmeija, jos sellaisesta halutaan puhua tai jos sellainen halutaan polkea kehiin. Ja ehditään. Onko tämäkään mikään sikäli uusi asia, tuskin. On vain asioita, joita ei ole haluttu avata yleisölle.

Operatiivisen yhtymän sivustoja ja selustaa suojaavat varmasti jo nyt niin tuoreesti koulutetut joukot, että sitä ei uskottaisi, jos asiaa avattaisiin. Ja nimenomaan sivustoille sijoitetut joukot ovat ihan yhtä operatiivisia kuin on se yhtymäkin. Ne eivät ole passiivisia valvontajoukkoja vaan tappioita tuottamaan kykeneviä yksiköitä. Tämäkään ei ole uusi asia, mutta kehittyneet viestivälineet ja aseet tuovat toimintaan ihan uuden soundin.

Pv:n omassa julkisessa esityksessä on hahmoteltu asiaa esim. tähän malliin: mekanisoitu tst-osasto, pohjoiskyljellä RajajP, siitä länteen ja taaksepäin SPOL-yksikkö, Maakki, ja tst-osaston eteläkyljelle on merkattu suunnilleen samanlainen viritys, selustaan taas SPOL ja huoltoelimet plus jotain muuta.

Vaatimukset noille sivustan joukoille eivät ole pienet ja ne voidaan varmasti kv-mittapuun mukaan nimetä operatiivisiksi vaikka huomenna.

Mikään ei poista sitä tosiasiaa, että Maavoimien hankinnat tulevat sijoittumaan jatkossakin ym. kaltaisen asetelman vahvistamiseen.

 

[Hanski]

Juuri näin. Käsitteet ovat sikäli metässä, että kehitys on johtanut jo ja johtaa edelleen siihen, että on luvalla sanoen VAIN operatiivisia joukkoja nykytermein. Nykyiset käsitteet ovat toden totta jos eivät epätäsmällisiä, niin ainakin melkein.

Ja operatiivisten joukkojen takana on sitten enää se kansanarmeija, jos sellaisesta halutaan puhua tai jos sellainen halutaan polkea kehiin. Ja ehditään. Onko tämäkään mikään sikäli uusi asia, tuskin. On vain asioita, joita ei ole haluttu avata yleisölle.

Operatiivisen yhtymän sivustoja ja selustaa suojaavat varmasti jo nyt niin tuoreesti koulutetut joukot, että sitä ei uskottaisi, jos asiaa avattaisiin. Ja nimenomaan sivustoille sijoitetut joukot ovat ihan yhtä operatiivisia kuin on se yhtymäkin. Ne eivät ole passiivisia valvontajoukkoja vaan tappioita tuottamaan kykeneviä yksiköitä. Tämäkään ei ole uusi asia, mutta kehittyneet viestivälineet ja aseet tuovat toimintaan ihan uuden soundin.

Pv:n omassa julkisessa esityksessä on hahmoteltu asiaa esim. tähän malliin: mekanisoitu tst-osasto, pohjoiskyljellä RajajP, siitä länteen ja taaksepäin SPOL-yksikkö, Maakki, ja tst-osaston eteläkyljelle on merkattu suunnilleen samanlainen viritys, selustaan taas SPOL ja huoltoelimet plus jotain muuta.

Vaatimukset noille sivustan joukoille eivät ole pienet ja ne voidaan varmasti kv-mittapuun mukaan nimetä operatiivisiksi vaikka huomenna.

Mikään ei poista sitä tosiasiaa, että Maavoimien hankinnat tulevat sijoittumaan jatkossakin ym. kaltaisen asetelman vahvistamiseen.

Fakta on, että Suomella, kuten kaikilla muillakin mailla, on eritasoisesti varustettuja ja koulutettuja joukkoja, joita kutsutaan riviin erilaisella kiireysjärjestyksellä. Ammoinen Neuvostoliiton jako A-, B- ja C-tason joukkoihin oli tavallaan kuvaava ja selkeä. A:t olivat oikeita taistelujoukkoja, joilla oli myös kaikki valmiusvaatimukset. B:t olivat vielä sotilasjoukoksi tunnistettavia, mutta niiden saaminen rintamalle olisi vaatinut hetken. Sitten C-kategoria olisikin kaapinut laarin pohjia ja joukkoihin olisi otettu ukkoja, jotka eivät välttämättä olleet koskaan pitäneet rynnäkkökivääriä kädessään.

 

[inscout]

Sellainen käsitys minulla on, mutta se on vain käsitys.

Siinä kun Ilma- ja Merivoimat saavat erillisrahoituksen hankinnoilleen niin tulee saamaan vielä Maavoimatkin. Olen tässä kohtaa suorastaan kiusallisen optimistinen, enkä lainkaan tapojeni mukaan lievästi pessimistinen. Maavoimillakin on kehittämistä ja uusimista hurdan mycket ja perustoimeentulorahoituksella jäävät ne asiat hoitamatta. Suomen päättäjillä on näköjään selkeä tahtotila järjestää puolustusvoimien rahoittamisasiat kaikista puheista huolimatta. On mahdotonta kuvitella, että Maavoimat jätettäisiin kylmästi Jepen osalle, en minä sitä usko. Viime kierroksella taustalla oli NLn romahdus ja täydellinen syvä slaavikyykkäys. Hornet-hankinta oli jättiläissuoritus, kun muistaa millaisessa Suomessa tuolloin elettiin.

EU-rahoituskriisit, mamut ja korona ovat silkkaa kutittelua ysärin alkuun nähden. Siinä oltiin tilanteessa, jossa oli enää todella vähän vaihtoehtoja jäljellä. Jokainen sukupolvi tietysti määrittää sen oman kärsimyshistoriansa kaikkein pahimmaksi, mutta vuodet antavat sitten perspektiiviä. Ja ysärin alunkin kriisi oli lasten leikkiä vs. Talvi-Jatkosota, silkkaa pumpulia. Eli kaikki on suhteellista.

Valtiovallan tahtotilaa ei kannata siis väheksyä lainkaan, olen vahvasti sitä mieltä.

Tuohon, mitä sanoit joukkojen poistumisesta rivistä ja terävästä kärjestä. Näinhän asia on ja siksi tästä aiheesta kirjoitinkin.

Kärki kovenee ja terävöityy ja samalla sen takana oleva puskuri heikkenee ja pienenee. Tämä on linja ollut pitkään ja jatkuu edelleen.

Varmaan maavoimat saavat lisärahaa. Mutta mihin, on toinen kysymys. Oma veikkaukseni on:

1. Raskas ito
2. Raskas lennokkijärjestelmä tiedusteluun/tulenjohtoon/muuhun
3. Uudet kevyet helikopterit
4. Jotain operatiiviseen ito:on Crotalen tilalle.
5. MLU Kaikkien Rahareikien Äidille (NH-90)

Jos hankitaan yhtään määrää, tuo lista syö sen 2+ mrd 15 vuoden tähtäimellä.

Jos ja kun H63 poistuu, korvaus hankitaan puitteen mukaan. Näin uskon. Ja se korvaus on Moukarioption toteutuminen maksimissaan 50kpl. Jos näin ei käy vaan tuleekin enemmän, olen todella positiivisesti yllättynyt.

 

[Protheon_93]

Tuohon, mitä sanoit joukkojen poistumisesta rivistä ja terävästä kärjestä. Näinhän asia on ja siksi tästä aiheesta kirjoitinkin.

Kärki kovenee ja terävöityy ja samalla sen takana oleva puskuri heikkenee ja pienenee. Tämä on linja ollut pitkään ja jatkuu edelleen.

Varmaan maavoimat saavat lisärahaa. Mutta mihin, on toinen kysymys. Oma veikkaukseni on:

1. Raskas ito
2. Raskas lennokkijärjestelmä tiedusteluun/tulenjohtoon/muuhun
3. Uudet kevyet helikopterit
4. Jotain operatiiviseen ito:on Crotalen tilalle.
5. MLU Kaikkien Rahareikien Äidille (NH-90)

Jos hankitaan yhtään määrää, tuo lista syö sen 2+ mrd 15 vuoden tähtäimellä.

Jos ja kun H63 poistuu, korvaus hankitaan puitteen mukaan. Näin uskon. Ja se korvaus on Moukarioption toteutuminen maksimissaan 50kpl. Jos näin ei käy vaan tuleekin enemmän, olen todella positiivisesti yllättynyt.

PV:n komentaja Kivinen virkaan astuessaan totesi, että tänä vuosikymmenenä Maavoimien hankintoihin on kaavailtu 3,6 miljardia euroa.

 

[StmSvejk]

2. Raskas lennokkijärjestelmä tiedusteluun/tulenjohtoon/muuhun

Toivottavasti tuota ei hankita, Suomen oloissa aika lailla hyödytön järjestelmä, koska pitäisi olla joko todella tunkeutumiskykyinen tai sitten suurissa määrin hankittava. MALE/HALE -lennokkien taistelukestävyys valtiollisia vastustajia vastaan on kovin heikko.

 

[baikal]

PV:n komentaja Kivinen virkaan astuessaan totesi, että tänä vuosikymmenenä Maavoimien hankintoihin on kaavailtu 3,6 miljardia euroa

Hyvä huomio. Mutta nyt ollaan päkistelty jo siinä ajassa, kun esim. 122H poistuu, samoihin aikoihin poistuu ajoneuvokantaa, erikoiskalustoa jne.jne.

Mekanisoitujen joukkojen liikkeenedistämistoiveetkin ovat jonkinlaiset. On ihan mahdollista, että ne on huomioitava jo ennen hämärää tulevaisuutta. Ja ihan se perusjalkaväki tarvitsee omat kilkkeensä, jossain vaiheessa hankitaan uusi kiväärilinja patruunoineen kaikkineen jne. Suojavarusteita uusitaan jo tuohon kohtaan ynnä muuta. Heittimien suorituskykyasioista on huolehdittava ja pst-kaluja tulee varmasti vielä lisää. Ilmatorjuntaa on vahvistettava jne.

Ei ne tarpeet odottamalla poistu ei. Rahaa tarvitaan, enkä usko mitenkään, että vastuulliset ihmiset päättäjinä antavat asioiden valua sukkana reisille.

 

[baikal]

1. Raskas ito
2. Raskas lennokkijärjestelmä tiedusteluun/tulenjohtoon/muuhun
3. Uudet kevyet helikopterit
4. Jotain operatiiviseen ito:on Crotalen tilalle.
5. MLU Kaikkien Rahareikien Äidille (NH-90)

Jos hankitaan yhtään määrää, tuo lista syö sen 2+ mrd 15 vuoden tähtäimellä

Ajoneuvokantaa on uusittava, samoin mekanisoitujen liikkeenedistämiskaluja. Huolto-korjausosastolle on varmasti uppoamassa rahaa lisää, suojavarusteisiin, kiväärilinjan uudistamiseen, varastointiin, viestikaluihin, lääkintähuoltoon......Maavoimilla tulee olemaan merkittävää enemmän uusittavaa puheena olevalla kaudella. Ei siitä päästä mihinkään, ei pääse niin Sanna, Kaija kun Kalevikaan.

 

[inscout]

Tämä on juurikin se syy miksi vedettävien tykkien taistelunkesto on onneton. Yksi 6 tuuman kranaatti Hersyllä parinkymmenen metrin tarkkuudella riittänee siihen että koko tykkimiehistö kaatuu / haavoittuu kerralla. Sitten sillä luotettavalla putkella ei tee mitään hetkeen kunnes saadaan uusi tykinruoka sille lavetille jos se on vielä toimintakelpoinen. Kannettavat sirpalesuojat auttavat vain pintaräjähteiseen ammukseen. Luotettavalla tykilläkään ei tee jatkossa paljoakaan jos sen miehistö ammutaan seulaksi. Siihen loppuu se vaikuttaminen sitten eikä auta putkien määrä.

Naapuri muutenkaan tunnetusti ei jätä vaikuttamista yhden tykin tai kranaatin varaan. Ainoa keino selvitä mahdollisimman pitkään on liikkua nopeasti tulen alta pois ja häätää dronet tukikohta- ja tuliaseman alueelta. Naamioituminen auttaa myös jonkin verran mutta sen teho poistuu aikalailla tulenavauksen jälkeen ja kaikki riippuu tykin sekä miehistön lämpö- ja tutkasuojauksesta.

Pidempi kantama tuo myös turvaa vastapuolen lyhyen kantaman aseilta. Samaten aikaa jää enemmän asemasta poistumiseen.

Sanon aluksi sen, mitä olen koko ajan sanonut: Moukarit ovat erinomainen hankinta. 50+400+muut 155mm putket ja meillä on vahva tykistö. Otetaan ne 400 pois ja 50 Moukaria lisää, niin tilanne ei ole yhtä hyvä. Tämä on minun näkemykseni.

Mitä 6 tuuman kranaatti tekee Moukarille 20 metrin päässä? Tai 5 sellaista? Miten muuten se heittimistö? Miten se selviää? Vai koskeeko se havainnointi vain 122mm kalustoa? Eikö nykyään osata enää kattaa poteroita?

Usko vastatykistötoiminnan tehoon tuntuu olevan aika lailla vahva tänäpäivänä. Jotkut uskovat, että tilanne nykyään on tulenavaus=havainto=tuho. Ei se nyt ihan niin taida olla. Tästä on ihan esimerkkiä Moukarien osalta:

2010 Yeonpyeong bombardment - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja lopputulos oli: Pohjoinen 110+ ammuttua kranaattia, etelä 80+ ammuttua kranaattia. 2 vaurioitunutta Moukaria + 1 Moukari pois pelistä teknisen vian takia (paikalla oli 6 Moukaria). Sekä loikkarin ja sateellittikuvien perusteella arvioitu, että Pohjois-Korean kalustoon ei juurikaan saatu osumia joskin Etelä-Korea väittää muuta. Tykistötulta ei saatu loppumaan tulen avulla. Yleisen näkemyksen mukaan Pohjois-Korean olisi pitänyt olla jo ilmiliekeissä 10 kranaatin jälkeen ja 80+ kranaattin jälkeen Pohjois-Korean kohdalla olisi pitänyt olla enää valtamerta.

Mutta älkäämme ottako vain yhtä esimerkkiä:

Huomioikaa kohdasta 1.30 eteenpäin. Joku ei ollut kertonut näille Jenkeille että Talibanit kuolivat jo ensimmäisestä kranaatista.

Sitten henkilökohtainen suosikkini aiheesta:

Vastustaja on avoimessa maastossa näköetäisyydellä! Ja huolimatta vastatulesta he ampuvat vain! Ilmeisesti Talibanit eivät saaneet memoa että he kuolivat heti. Tai sitten kukaan ei tiennyt missä he olivat. Mutta tämähän on mahdotonta.

Näitä voisi laittaa vaikka kuinka. Mutta ottakaamme esimerkki vielä telatykistön voimasta ja haavoittumattomuudesta. Ohessa venäläisen droonin kuvaa Turkin tykistöasemasta. 155mm telatykkejä.

Minkä arvioisit olevan keskimääräinen elinaika noilla telatykeillä vs suomalainen vedettävä 122mm tykki tai 120mm heitin maastoutettuna jos vastassa olisi Venäläisiä telatykkejä Krasnopoleilla varustettuna?

Tehosta sen verran, että vastustajat eivät pysähtyneet tuohon tuleen. Ne vain tulivat. Vaikka kranaatteja ammuttiin enemmän kuin 4kpl.

Sen enempää Moukari kuin 122mm tykki ei ammu kun sen yläpuolella on drooni. Varsinkaan jos se on aseistettu sellainen. Tutkat näkevät jos näkevät sen Moukarin karaatin ihan samoin kuin 122mm tai 120mm kranaatin (mihin näkemiseen suhtaudun aika lailla skeptisemmin kuin moni muu).

Etäisyydestä on hyötyä. Kyllä. Mutta se ei tee autuaaksi. Ainakaan, jos tarkoitus on taistella eikä vain välttää tappioita maksimaalisesti kuten siirtomaasodissa.

 

[BlackFox]

Ennenkuin mietitte tuota ni pitää selvitää missä kalustoa käytetään?

Mikäli ideana on käyttää venäläisten kärkiosia vastaan itä-rajalla, teidän pitää ymmärtää uusi taistelutapa.


Sen jälkeen teidän pitää miettiä kantama ja kuinka syvälle vaikutus uloitetaan ja mitä riskejä se aiheuttaa.

On myös muita riskejä kuin vastatykistötutkat.
Ei millään pahalla mutta edellinen viesti ja sen ajatus/juoni vaikutti viittaavaan jäykähköön puolustustaisteluun ja sen ajatusmaailmaan.


Enää ei ole että tässä on linja ja tuol on venäläiset. Omat on välissä. Vinkkinä