Tykistö

[peelo]

Tykin tulinopeuteen vaikuttaa tietenkin käytetty panos, eli putki lämpiää enemmän mitä isommalla panoksella ammutaan, mutta ei se tarkoita ettei koko kantama-aluetta pystyttäisi käyttämään käytännön ammunnoissa. Suurempi tekijä ammuttaessa pitkälle on hajonta, joka kasvaa suhteessa amettiin. Tästä syystä kehitetään lentorataa korjaavia tai ohjautuvia a-tarvikkeita. Moderneista tykeistä saattaa myös löytyä putken lämpötilaa mittaava anturi ja silloin tulitoiminta nojaa siihen. Muutenkin tulitoiminnassa tulee taukoja joka mahdollistaa putken jäähtymisen, joten sellaista ongelmaa tuossa ei ole jota täällä aikaisemmin kuvattiin. Putken elinikään eli laukausmäärään vaikutusta on myös, mutta edelleen se ei rajoita täyspanosta vain "koeammuntoihin".

Panoksen vaikutuksesta putken lämpeämiseen on aika vaikea löytää netistä kunnon lähteitä, mutta esim. jenkkien M109 oppaassa mainitaan pienempi sustained rate of fire vain Zone 8 panokselle, jota ei ilmeisesti käytetä edes kaikkien kranaattien kanssa. Suomalaisesta KT oppaasta (julkinen) löytyy taulukko johtamisen avuksi kun puhutaan pitkäkestoisesta tulitoiminnasta.

PV:llä on käytössä muuten tykistöase jolla ammutaan lähes pelkästään täyspanoksella.

 

[inscout]

Mahtaakohan meillä olla ihan täysi ja oikea käsitys kotimaisesta massataistelusta? Ja näinköhän 122-haupitsit ovat SE, jonka edesauttamana sellainen konteksti on luotavissa? Tuskin, tuskin, tuskin.

Ihan samoja teemoja olen minä haistellut kuin sinäkin. Olen vaan päätynyt näköjään eri lopputulemiin. Ja huoleni, jos sellaista edes on, keskittyy ihan muihin asioihin kuin 122 mm tykkeihin.

Ajattelen asiaa näin: jos Naapuri päättää jossain vaiheessa ryhtyä varmistamaan naapurinsa puolueettomuutta sotilaallisin tempuin, se tuskin ähertää vain kaakonkulmalla. Kyllä se avaa pelin vähintään kahdella kaistalla ellei kolmella. Jonkinlaisella lkp:lla sillä riittää huoletta sellaiseen kyky.

Suunnilleen kaikkemme ponnistaen kykenemme rajoittamaan tilanteen Kymijokitasalle. Mutta entäs alueet? Pähkinäsaaren rauhan raja? Toki sen jälkeen voidaan lopettaa puheet harvaanasuttamisen ongelmista ja kustannuksista, eipä sillä. Tämä on karrikoitu esimerkki, mutta Taistelu Alueista olisi takuulla todellisuutta. Vai olisiko edes missä määrin? Haupitsit eivät tässä kohtaa tarkoita oikeastaan mitään.

Edelleen korostan, että en ole missään vaiheessa sanonut tai väittänyt ettei Moukarien osto ole hyvä asia tai että niillä ei olisi arvoa. En millään lailla.

Meillä on H63-kalusto olemassa. Meillä on miehet niitä käyttämään. Ammustarpeet eivät ole kalliita. Poistaminen heikentää meitä. Se on aika yksinkertaista.

Täällä on nyt mielestäni kaksi ajatusta joiden kanssa en ole samaa mieltä. Toinen on ajatus Moukareista kaikentuhoavina laitteina, jotka ylivertaisen kykynsä avulla korvaavat paljon suuremman määrän putkia. En ole samaa mieltä. Ja toinen ajatus on 122-kaluston välittömästä tuhoutumisesta kantamansa takia. En ole siitäkään samaa mieltä.

1. 122mm kalusto kuolee heti. En ole koskaan ymmärtänyt logiikkaa tämän väitteen taustalla. Väite siis on, että johtuen heikosta kantamasta 122-kalusto ei voi selviytyä koska se on vihollisen vastatoimien ulottuvilla.

Jos oletamme tämän olevan totta, niin miksi sama ei koske kaikkea muuta kalustoamme? Olin itse heittimellä. 120mm heittimen efektiivinen kantama on noin puolet 122mm tykin kantamasta. Lisäksi johtuen heittimen kranaatin ampumakulmasta ja kranaatin hitaasta lähtönopeudesta sen mittaaminen tutkalla on teoriassa huomattavasti helpompaa kuin tykin kranaatin. Kyseessä on myös hinattava kalusto. Eli välitön kuolema on tämän väitteen mukaan varma. Lisäksi 122mm kranaatin teho on selkeästi parempi.

Silti kukaan ei ole vaatimassa heitinten poistamista sillä perusteella, että ne ovat vastustajan toimenpiteiden ulottuvilla tai kranaatti on tehoton. Miksi tämä ongelma koskee vain ja ainoastaan H63-kalustoa? Kukaan ei ole minulle tähän järkevää selitystä pystynyt antamaan.

2. Moukari Kaiken Tuhoajana. @StmSvejk on ansiokkaasti piirtänyt tuhon pallukoita osoittamaan Moukarin kaikkivoipaisuutta. Todellisuus ei ole sellainen.

Ensinnäkin tällä hetkellä Moukarin tosiasialliset ampumaetäisyydet ovat maksimissaan 30km. Halvin ampumatarvike kantaa maksimissaan 18km ja vähän kalliimpi 30km. Siis maksimissaan. 36km ja siitä ylöspäin ovat saavutettavissa erikoisampumatarvikkeilla. 150km on tänä päivänä ja pitkälle tulevaisuuteen utopiaa. Kannattaa myös muistaa, että nämä ammukset eivät ole vielä mitään täsmäammuksia. Excaliburin uusin versio kantaa maksimissaan 40km ja perusmalli 23km.

Nammon sivujen mukaan nykypäivänä raskaan tykistön kantama tosiasiallisesti on maksimissaan 20km. Jos Moukarin tehtäviin kuuluu kuten ilmoitettua on myös vastatykistötoiminta, se tosiasiassa tarkoittaa sitä, että Moukari on maksimissaan 15km päässä etulinjasta. Ei tuumaakaan kauempana. Tämä on toki paljon enemmän kuin 122mm kalustolla. Mutta ajatus siitä, että Moukari istuu jossain Tampereella tukemassa itärajaa on utopiaa nyt ja tulevaisuudessa.

Nimittäin kun sitä tulta tarvitaan paljon. Syyrian taistelut ovat osoittaneet, että pistemaalien tuhoaminen vaikka millä tarkkuudella ei pysäytä päättäväistä vastustajaa. Turkki ampui tykistöllä ja drooneilla vaikka kuinka ja silti vastustaja tulee päälle. Mosul, Aleppo, Raqqa, Grozny ja moni muu paikka ovat myös osoittaneet selkeästi, että tarkkuus ei ole autuuaksi tekevä asia. Tarvitaan volyymiä ja paljon.

Lisäksi erikoisammusten hinnat tekevät minkäänlaisen volyymiammunnan niillä mahdottomaksi. Yhden Excaliburin hinta vuonna 2021 on Jenkeille 114000 taalaa. Jos tuollaisia 150km ramjet ammuksia joskus tulee, niiden hinnat ovat vähintään samassa luokassa. Todennäköisesti enemmän.

Lienee siis selvää, ettei tuollaisilla ammuksilla ammuta mitään vaikutusta yhtään mihinkään. Jonossa marssiva kolonna, tarkkaan tiedossa avoimella oleva patter/komentopaikka/ohjuslaukaisin tms. niin silloin. Ei muuten. Muuten käytetään tyhmää murkulaa ja silloin kantama on sen 20km. Tämä on todellisuutta.

Lopuksi: Tykistö on nyt hyvässä kuosissa kunhan Moukarit saadaan 2025 mennessä riviin. Tämä on erinomainen asia. Mutta jos ja kun 122mm kalusto poistuu 2030-luvulle tultaessa on tilanne toinen. Ei se surkea ole silloinkaan jos Moukareita saadaan lisää samanlainen määrä kuin nyt on tulossa, mutta yhtä hyvä se ei ole kuin nyt. Luonnollisesti option toteutumisesta ei ole mitään taetta ja vaikka se toteutuisikin, kestää pitkään ennen kuin ne saadaan riviin. Ei ehkä yhtä kauan kuin nyt koska piti rakentaa koko huolto ja tukiorganisaatio mutta kuitenkin.

 

[Einomies1]

Edelleen korostan, että en ole missään vaiheessa kritisoinut Moukarien hankintaa. Vaan ajatusta että niillä korvataan 122-kalusto.

Ok, tästä siis olemme samaa mieltä.

En ole millään lailla eri mieltä K9-kaluston hyvistä puolista. Mutta se, mitä kritisoin on ajatus, että 50-100 putkella korvataan 500-700 putkea ja teeskennellään niillä saatavan sama tulivoima aikaiseksi.

Tästäkin osittain samaa mieltä. Tosin onko hyötyä säilyttää lyhyen kantaman tykistöä, jonka taistelunkesto on heikko ja samoin taktinen liikkuvuus?
14 km maksimikantaman tykistö on 2030-luvulla melko heikossa asemassa jos vastapuoli havaitsee välittömästi tulenavauksen ja lamauttaa vastatykistöllä koko patteriston. Tulevaisuudessa pitkän kantaman tykistö tulee olemaan kykenevä melko varmasti iskemään yksittäisiin maaleihin tarkasti ja kaukaa.

Se että meillä on paperilla paljon tykistöä ei kerro sen todellisesta taistelukyvystä mitään. Vedettävä tykistö on tällä hetkellä hajautuksen ja sirpalesuojien osalta kohtalaisessa suojassa, mutta edelleen sen taktinen liikkuvuus on heikko. Tuliasemassa olevien miestappioiden määrä on jonkinlainen ja tulee kasvamaan varmasti jatkossa. Itseliikkuva tykistö on ainoa järkevä korvaaja, mutta putkien määrä tulee laskemaan,se on hyväksyttävä. Sen sijasta tykistön kaliiperi kasvaa 155mm väljyyteen ja a-tarvikkeeksi saadaan erilaisia ammuksia jotka takaavat mm. pitkän kantaman pistemaalien ja ps-maaleihin vaikuttamisen. Kantama kasvaa 2-3 x nykyisestä ja tuliasemahenkilöstön määrä edit. vähenee samaten automatiikan lisääntyessä. Samalla vastatykistön vaikutus meikäläisiin heikkenee liikkuvuuden ansiosta.
Minusta on parempi hyväksyä että on edes vaikutuskykyä vastapuoleen kuin että sitä ei ole kantaman rajoitteiden vuoksi kuin vähän tai ei lainkaan. Samalla oletetut edit. omat tappiot tulevat vähenemään tuntuvasti.

Liikkuvuus on asia mitä nykyään tarjotaan ratkaisuksi. Droonit ovat hävittäneet sen teoreettisen edun (menemättä edes sen liikkumisen vaikutuksiin tulen tehon suhteen pienellä putkimäärällä). Ennen (90-luku ja ennen) liikkuvuutta ei oikeasti pidetty ratkaisuna koska oletus oli että NL:llä olisi ilmahallinta määrällisesti (muutaman muun käytännön syyn ohella joista ei tässä enempää). Nyt ei ehkä ole sitä, mutta droonit ovat korvanneet sen. Avoimella liikkuja kuolee. Tämä ei ole uusi asia. Jo WWII:n aikana ilmavoimat aiheutivat kaameita tappioita avoimella liikkujille. Vain kauhea tappionsieto ja määrä auttoivat. Maailma ei ole muuttunut. Kannattaa muistaa, että me emme tappele Jenkkejä vastaan jotka kutsutaan saman tien takaisin kun ensimmäinen ruumispussi tulee takaisin.

Se mihin viittasit tykistömme selviytymiskyvyn osalta pitää vielä paikkansa. Jatkosodan veteraanien kertomusten mukaan maataistelukoneet aiheuttivat vain vähän tappioita jalkaväelle kun ne olivat asemissa. Sensijaan liikkuessa tien päällä IL-2 koneilla oli verrattain ikävä vaikutus. Sama fakta lienee edelleenkin olemassa. Sitä vastapuolen SU-25 ja Su-34 koneet harjoittelevat eli vastapuolen kolonnien tuhoamista tien päällä Zapad-harjoituksissa.

Ilmatorjuntaa tarvitaan lisää ja sitä varmasti tulee jossain vaiheessa. Dronien osalta tarvitaan eri ratkaisuja kohteiden suojaamiseen. Luulen että PV menee suuremmissa määrin ELSO-ratkaisun suuntaan, koska sille ei tarvita ammuksia ja keveiden lennokkien torjuntaan tarvitaan suhteellisen kevyitä laitteita. Tässä hyväksyn kombona Sergeit yhdessä ELSOn kanssa paritettuina. Länsiratkaisuissa on yhdistetty ELSO ja tykkiratkaisuja, jolloin saadaan lennokkien ohjaussignaali katkaistua ja lennokki pysäytettyä. Tykillä on tällöin helppoa päräyttää pienikin drone palasiksi.
Tällainen suoja olisi suhteellisen kustannustehokas ja mahdollinen saada tykistöllekin ka-sijoitetun Sergein ja maastoautoon asennetun sensori/elso-järjestelmän muodossa.

It auttaa, mutta sitä tarvitaan paljon. Ei. En unohtanut NASAMS:ia. Se vain ei ole maavoimien kalustoa vaan tarkoitettu muihin tehtäviin. En viitsi mainita enempää järjestelmän teknisestä rajoittuneisuudesta. Siitä ovat muut täällä jo sanoneetkin. Toki on sinänsä ironista että ostettiin kiinteää ito:a samaan aikaan kun muussa toiminnassa puhuttiin liikkuvuuden autuudesta. No. Syynä oli tietenkin se, että liikkuvaa ito:a on olemassa vain väärässä ilmansuunnaassa kaupan. Kun länsi (joka on siis USA) panostaa kaiken ilmavoimiin.

NASAMS II järjestelmä voitaneen sijoittaa esim. operatiivisen yhtymän toimintaa suojaamaan kun korkeatorjuntakykyä saadaan Pk-seudulle. NASAMS ei ole pyörillä mutta sen tarkoitushan on suojata tiettyä aluetta tai kohdetta pidempään. Se ei suojaa muuta ilmatorjuntaa kuten Pantsir. Kaikissa järjestelmissä on heikkouksia, mutta NASAMSin selviytymiskyky lienee sen verkottuminen laajalle. Pelkkää korkeatorjuntaa en tuijottaisi ilmatorjunnassa.

Mitä tulee taistelijan varusteisiin jne. Nuo ovat peruskäyttökalustoa. Jo se, että niiden hankinnat yleensä edes viitsitään mainita jonkinlaisina kehityskohteina kertoo valitettavasti maavoimien alistuneesta näpertelyasenteesta.

No kyllä jalkaväen varustus on kuitenkin melkolailla ajanmukainen, eikä ulkomaillakaan ole jakaa kaikille joukoille high-tech varusteita. Painotusta pitää olla ja kehitystä jatketaan. Tulossa on tukiampujan kiväärikin ja parempia viestivälineitä.

Tässä ei ole ihmeteltävää. PV:tä on rakennettu jo pitkään torjumaan nopeaa taktista iskua. Tässä on varmasti onnistuttu hyvin. Ja vielä meillä on myös kyky taistella massataistelussa. 2030-luvulla en ole enää yhtään niin varma asiasta jos ja kun linja pysyy samana.

Ei Venäjä kykene masinoimaan enää satoja tuhansia miehiä yksin Suomea vastaan. Ajat ovat muuttuneet ja heilläkin on doktriinina lähettää pataljoona-taisteluosastoja yhdessä prikaatien kanssa taisteluun. Osin syynä on rajalliset resurssit ja varustus sekä valmius. Suurten joukkojen kerääminen tietylle rajalle vaatii Venäjältäkin ponnistelua ja vaikka siellä on tehty jopa 80 k miesmäärän siirtoja junilla ja lentäen, ne voimat ovat kaukana vielä massa-armeijasta.

Venäjän päähuoli Läntisen sotilaspiirin alueella on baltian maat ja päävastus NATO. Suomen kyky uhata Pietaria on marginaalinen ja sen ne tietävät. Ei meitä vastaan kyetä laittamaan satoja tuhansia miehiä enää.

 

[Commander]

Edelleen korostan, että en ole missään vaiheessa sanonut tai väittänyt ettei Moukarien osto ole hyvä asia tai että niillä ei olisi arvoa. En millään lailla.

Meillä on H63-kalusto olemassa. Meillä on miehet niitä käyttämään. Ammustarpeet eivät ole kalliita. Poistaminen heikentää meitä. Se on aika yksinkertaista.

Täällä on nyt mielestäni kaksi ajatusta joiden kanssa en ole samaa mieltä. Toinen on ajatus Moukareista kaikentuhoavina laitteina, jotka ylivertaisen kykynsä avulla korvaavat paljon suuremman määrän putkia. En ole samaa mieltä. Ja toinen ajatus on 122-kaluston välittömästä tuhoutumisesta kantamansa takia. En ole siitäkään samaa mieltä.

1. 122mm kalusto kuolee heti. En ole koskaan ymmärtänyt logiikkaa tämän väitteen taustalla. Väite siis on, että johtuen heikosta kantamasta 122-kalusto ei voi selviytyä koska se on vihollisen vastatoimien ulottuvilla.

Jos oletamme tämän olevan totta, niin miksi sama ei koske kaikkea muuta kalustoamme? Olin itse heittimellä. 120mm heittimen efektiivinen kantama on noin puolet 122mm tykin kantamasta. Lisäksi johtuen heittimen kranaatin ampumakulmasta ja kranaatin hitaasta lähtönopeudesta sen mittaaminen tutkalla on teoriassa huomattavasti helpompaa kuin tykin kranaatin. Kyseessä on myös hinattava kalusto. Eli välitön kuolema on tämän väitteen mukaan varma. Lisäksi 122mm kranaatin teho on selkeästi parempi.

Silti kukaan ei ole vaatimassa heitinten poistamista sillä perusteella, että ne ovat vastustajan toimenpiteiden ulottuvilla tai kranaatti on tehoton. Miksi tämä ongelma koskee vain ja ainoastaan H63-kalustoa? Kukaan ei ole minulle tähän järkevää selitystä pystynyt antamaan.

2. Moukari Kaiken Tuhoajana. @StmSvejk on ansiokkaasti piirtänyt tuhon pallukoita osoittamaan Moukarin kaikkivoipaisuutta. Todellisuus ei ole sellainen.

Ensinnäkin tällä hetkellä Moukarin tosiasialliset ampumaetäisyydet ovat maksimissaan 30km. Halvin ampumatarvike kantaa maksimissaan 18km ja vähän kalliimpi 30km. Siis maksimissaan. 36km ja siitä ylöspäin ovat saavutettavissa erikoisampumatarvikkeilla. 150km on tänä päivänä ja pitkälle tulevaisuuteen utopiaa. Kannattaa myös muistaa, että nämä ammukset eivät ole vielä mitään täsmäammuksia. Excaliburin uusin versio kantaa maksimissaan 40km ja perusmalli 23km.

Nammon sivujen mukaan nykypäivänä raskaan tykistön kantama tosiasiallisesti on maksimissaan 20km. Jos Moukarin tehtäviin kuuluu kuten ilmoitettua on myös vastatykistötoiminta, se tosiasiassa tarkoittaa sitä, että Moukari on maksimissaan 15km päässä etulinjasta. Ei tuumaakaan kauempana. Tämä on toki paljon enemmän kuin 122mm kalustolla. Mutta ajatus siitä, että Moukari istuu jossain Tampereella tukemassa itärajaa on utopiaa nyt ja tulevaisuudessa.

Nimittäin kun sitä tulta tarvitaan paljon. Syyrian taistelut ovat osoittaneet, että pistemaalien tuhoaminen vaikka millä tarkkuudella ei pysäytä päättäväistä vastustajaa. Turkki ampui tykistöllä ja drooneilla vaikka kuinka ja silti vastustaja tulee päälle. Mosul, Aleppo, Raqqa, Grozny ja moni muu paikka ovat myös osoittaneet selkeästi, että tarkkuus ei ole autuuaksi tekevä asia. Tarvitaan volyymiä ja paljon.

Lisäksi erikoisammusten hinnat tekevät minkäänlaisen volyymiammunnan niillä mahdottomaksi. Yhden Excaliburin hinta vuonna 2021 on Jenkeille 114000 taalaa. Jos tuollaisia 150km ramjet ammuksia joskus tulee, niiden hinnat ovat vähintään samassa luokassa. Todennäköisesti enemmän.

Lienee siis selvää, ettei tuollaisilla ammuksilla ammuta mitään vaikutusta yhtään mihinkään. Jonossa marssiva kolonna, tarkkaan tiedossa avoimella oleva patter/komentopaikka/ohjuslaukaisin tms. niin silloin. Ei muuten. Muuten käytetään tyhmää murkulaa ja silloin kantama on sen 20km. Tämä on todellisuutta.

Lopuksi: Tykistö on nyt hyvässä kuosissa kunhan Moukarit saadaan 2025 mennessä riviin. Tämä on erinomainen asia. Mutta jos ja kun 122mm kalusto poistuu 2030-luvulle tultaessa on tilanne toinen. Ei se surkea ole silloinkaan jos Moukareita saadaan lisää samanlainen määrä kuin nyt on tulossa, mutta yhtä hyvä se ei ole kuin nyt. Luonnollisesti option toteutumisesta ei ole mitään taetta ja vaikka se toteutuisikin, kestää pitkään ennen kuin ne saadaan riviin. Ei ehkä yhtä kauan kuin nyt koska piti rakentaa koko huolto ja tukiorganisaatio mutta kuitenkin.

Tämä oli oikein hyvä ja analyyttinen vastaus. Pienenä lisänyanssina mainittakoon vielä, että lentorataansa korjaavat a-tarvikkeet eivät välttämättä noudata sitä perinteistä ballistista lentorataa, eli muodostavat aikamoisen haasteen mm vastatykistötutkille, puolin ja toisin.

 

[Commander]

Ok, tästä siis olemme samaa mieltä.

Tästäkin osittain samaa mieltä. Tosin onko hyötyä säilyttää lyhyen kantaman tykistöä, jonka taistelunkesto on heikko ja samoin taktinen liikkuvuus?
14 km maksimikantaman tykistö on 2030-luvulla melko heikossa asemassa jos vastapuoli havaitsee välittömästi tulenavauksen ja lamauttaa vastatykistöllä koko patteriston. Tulevaisuudessa pitkän kantaman tykistö tulee olemaan kykenevä melko varmasti iskemään yksittäisiin maaleihin tarkasti ja kaukaa.

Se että meillä on paperilla paljon tykistöä ei kerro sen todellisesta taistelukyvystä mitään. Vedettävä tykistö on tällä hetkellä hajautuksen ja sirpalesuojien osalta kohtalaisessa suojassa, mutta edelleen sen taktinen liikkuvuus on heikko. Tuliasemassa olevien miestappioiden määrä on jonkinlainen ja tulee kasvamaan varmasti jatkossa. Itseliikkuva tykistö on ainoa järkevä korvaaja, mutta putkien määrä tulee laskemaan,se on hyväksyttävä. Sen sijasta tykistön kaliiperi kasvaa 155mm väljyyteen ja a-tarvikkeeksi saadaan erilaisia ammuksia jotka takaavat mm. pitkän kantaman pistemaalien ja ps-maaleihin vaikuttamisen. Kantama kasvaa 2-3 x nykyisestä ja tuliasemahenkilöstön määrä samaten automatiikan lisääntyessä. Samalla vastatykistön vaikutus meikäläisiin heikkenee liikkuvuuden ansiosta.

Minusta on parempi hyväksyä että on edes vaikutuskykyä vastapuoleen kuin että sitä ei ole kantaman rajoitteiden vuoksi kuin vähän tai ei lainkaan. Samalla oletetut tappiot tulevat vähenemään tuntuvasti.

Se mihin viittasit tykistömme selviytymiskyvyn osalta pitää vielä paikkansa. Jatkosodan veteraanien kertomusten mukaan maataistelukoneet aiheuttivat vain vähän tappioita jalkaväelle kun ne olivat asemissa. Sensijaan liikkuessa tien päällä IL-2 koneilla oli verrattain ikävä vaikutus. Sama fakta lienee edelleenkin olemassa. Sitä vastapuolen SU-25 ja Su-34 koneet harjoittelevat eli vastapuolen kolonnien tuhoamista tien päällä Zapad-harjoituksissa.

Ilmatorjuntaa tarvitaan lisää ja sitä varmasti tulee jossain vaiheessa. Dronien osalta tarvitaan eri ratkaisuja kohteiden suojaamiseen. Luulen että PV menee suuremmissa määrin ELSO-ratkaisun suuntaan, koska sille ei tarvita ammuksia ja keveiden lennokkien torjuntaan tarvitaan suhteellisen kevyitä laitteita. Tässä hyväksyn kombona Sergeit yhdessä ELSOn kanssa paritettuina. Länsiratkaisuissa on yhdistetty ELSO ja tykkiratkaisuja, jolloin saadaan lennokkien ohjaussignaali katkaistua ja lennokki pysäytettyä. Tykillä on tällöin helppoa päräyttää pienikin drone palasiksi.
Tällainen suoja olisi suhteellisen kustannustehokas ja mahdollinen saada tykistöllekin ka-sijoitetun Sergein ja maastoautoon asennetun sensori/elso-järjestelmän muodossa.

NASAMS II järjestelmä voitaneen sijoittaa esim. operatiivisen yhtymän toimintaa suojaamaan kun korkeatorjuntakykyä saadaan Pk-seudulle. NASAMS ei ole pyörillä mutta sen tarkoitushan on suojata tiettyä aluetta tai kohdetta pidempään. Se ei suojaa muuta ilmatorjuntaa kuten Pantsir. Kaikissa järjestelmissä on heikkouksia, mutta NASAMSin selviytymiskyky lienee sen verkottuminen laajalle. Pelkkää korkeatorjuntaa en tuijottaisi ilmatorjunnassa.

No kyllä jalkaväen varustus on kuitenkin melkolailla ajanmukainen, eikä ulkomaillakaan ole jakaa kaikille joukoille high-tech varusteita. Painotusta pitää olla ja kehitystä jatketaan. Tulossa on tukiampujan kiväärikin ja parempia viestivälineitä.

Ei Venäjä kykene masinoimaan enää satoja tuhansia miehiä yksin Suomea vastaan. Ajat ovat muuttuneet ja heilläkin on doktriinina lähettää pataljoona-taisteluosastoja yhdessä prikaatien kanssa taisteluun. Osin syynä on rajalliset resurssit ja varustus sekä valmius. Suurten joukkojen kerääminen tietylle rajalle vaatii Venäjältäkin ponnistelua ja vaikka siellä on tehty jopa 80 k miesmäärän siirtoja junilla ja lentäen, ne voimat ovat kaukana vielä massa-armeijasta.

Venäjän päähuoli Läntisen sotilaspiirin alueella on baltian maat ja päävastus NATO. Suomen kyky uhata Pietaria on marginaalinen ja sen ne tietävät. Ei meitä vastaan kyetä laittamaan satoja tuhansia miehiä enää.

Venäjän voimassaoleva sotilasdoktriini nojaa edelleenkin/vieläkin ajatukseen, ettei puolustustaisteluja käydä omalla maaperällä vaan rajojen ulkopuolella jonkinmoisella suojavyöhykkeellä.

Suomi kuulunee valitettavasti em perusteella siihen Läntisen Sotilaspiirin suojavyöhykkeeseen, ja suuren yhteenoton häämöttäessä tulee kiire varmistaa omien strategisten alueiden toimintakyky. Ed voisi tarkoittaa esim puolikasta Suomea pohjois-eteläsuunnassa, meidän etelärannikkoa ja Ahvenanmaan suuntaa.

Kuinka nopeasti em liikahduksen pitäisi tapahtua? Oma arvio on, että aikaa on vuorokausia viikkojen sijasta. Jos ei onnistu niin huonosti menee...

 

[Hanski]

Kyllä saadaan.

122H63 psto = 6x18x22kg = 2376kg / min.

K9 psto = 8x8x43=2752kg/min.

122H63 psto katettu pinta-ala: 615km2

K9 psto katettu pinta-ala (nyt, 40km kantama): 5024km2: 6 x 5024 = 30144km2. Option lunastamisen jälkeen 60288km2

30144km2 vaatiman pinta-alan kattaminen 122H63 kalustolla, pstotarve: 49 pstoa, 882 tykkiä. 60288km2 kattamisen kalustotarve 98 pstoa.

K9 nyt vaan on niin absurdin tehokkaampi verrattuna 1960-luvun sinänsä mainioon kenttätykkiin ettei mitään rajaa. Vähän kuin vertaisit hevosvetoista 120 K 78:a (ranskalainen lahjoitus) ja maastokuorma-auton vetämää 122 H 63:sta keskenään. Ja tässä puhutaan vielä tyhmistä a-tarvikkeista...

2030-2040 -luvulla alamme olla tilanteessa jossa joka ikinen Suomen maa-alueen ja alueveden neliökilometri on katettavissa kenttätykistön epäsuoralla tulella ilman järjettömän suuria kalustovaatimuksia. Tuliyksiköksi tullee yksittäinen tykki.

Tästä asiasta olen @StmSvejk kanssa täysin samaa mieltä. 122H63 on tehnyt jo miehen työn Suomen puolustuksen osana. Puolustusvoimat käyttää varmasti tykkien viimeiset palveluvuodet tiukasti hyödyksi, mutta aika on väkisinkin jo ajanut tykin ohi. Tehokkuus verrattuna sen vaatimiin resursseihin on aika huono.

 

[Einomies1]

Venäjän voimassaoleva sotilasdoktriini nojaa edelleenkin/vieläkin ajatukseen, ettei puolustustaisteluja käydä omalla maaperällä vaan rajojen ulkopuolella jonkinmoisella suojavyöhykkeellä.

Suomi kuulunee valitettavasti em perusteella siihen Läntisen Sotilaspiirin suojavyöhykkeeseen, ja suuren yhteenoton häämöttäessä tulee kiire varmistaa omien strategisten alueiden toimintakyky. Ed voisi tarkoittaa esim puolikasta Suomea pohjois-eteläsuunnassa, meidän etelärannikkoa ja Ahvenanmaan suuntaa.

Kuinka nopeasti em liikahduksen pitäisi tapahtua? Oma arvio on, että aikaa on vuorokausia viikkojen sijasta. Jos ei onnistu niin huonosti menee...

Varmasti näin. Vaikka Läntinen piiri on kaikista voimakkain ja mahdollista on siirtää joukkoja Suomen rintamalle myös Keskisestä Sotilaspiiristä, Läntisen piirin joukoista ei meitä vastaan voida suunnata satojen tuhansien miesarmeijaa varsinkin kun alue on laaja ja NATO olisi välitön uhka missä tahansa alueellisessa konfliktissa.

Viittaus Dorian Pro-Graduun " Venäjän asevoimien luonne muutoksessa" (2016)

Läntisen sotilaspiirin alueelle on sijoitettuna rauhanajan organisaatioon yli 40 pysyvän valmiuden eritasoista yhtymää, erillistä rykmenttiä tai pataljoonaa. Tämän tutkimuksen kannalta tärkeimpinä joukkoina mainittakoon 12 moottoroitua jalkaväkiyhtymää, kaksi panssariprikaatia, viisi tykistöprikaatia, neljä tykistöohjusprikaatia, yksi raketinheitinprikaati, seitsemän ilmapuolustusprikaatia sekä yksi pioneeriprikaati ja yksi pioneerirykmentti.

Läntisen sotilaspiirin joukkojen osalta esimerkiksi Suomen rajan lähellä toimiva 6. Armeijan taistelupotentiaalin muodostavat 25. ja 138. Moottoroidutjalkaväkiprikaatit Vladimirskiyssä ja Kamenkassa,9. Tykistöprikaati ja 26. Ohjuspirkaati Lugassa, 5. Ilmapuolustusprikaati Nenimyakissa, 95. Komentoprikaati Chernaya Rechkassa sekä 51. Huoltoprikaati Krasnoye Selossa.

Edellä kuvattu operatiivis-taktisen yhtymän organisaatio käsittää kuitenkin vain rauhanajan vahvuuden. Kriisin puhjetessa armeijaa todennäköisesti vahvennetaan sen tehtävän edellyttämillä suorituskyvyillä. Läntisen sotilaspiirin yhtymien vahventamiseksi joukkoja voidaansuunnata alueelle esimerkiksi Keskisen sotilaspiirin alueelta.Läntisen sotilaspiirin joukot on kuvattu tarkemmin liitteessä 6.

Raskaan kalustonsa johdosta yhtymien liikkuvuutta ja joustavuutta ei pidetä aikaisempaa parempana, koska niiden keskittämisessä operaatioalueelle tukeudutaan edelleen rautatiekuljetuksiin. Kevyiden yhtymien kuljettamista ilmateitse pidetään toimivana, mutta kalliina ratkaisuna.

Myös prikaatipohjaisten yhtymien henkilöstörakennetta on arvosteltu voimakkaasti. Venäläisten kokemusten mukaan onnistukseen yhtymän kokoonpanosta 30–60 prosenttia on jalkaväki-tai panssarimiehiä. Tämänhetkisen tilanteen mukaan monissa yhtymissä päästään ainoastaan 15 prosenttiin tästä määrästä. Jo nyt on olemassa viitteitä siitä, että perustettuja prikaatikokoonpanoja palautetaan takaisin divisioonarakenteiseksi Läntisen sotilaspiirin alueella. Näkökulmien perusteella uuden organisaation arvostelijat arvioivat, etteivät nykyiset valmiusyhtymät kykene taistelutoimiin.

Kaluston osalta Läntisen sotilaspiirin painopisteenä on viimeaikaisten tapahtumien johdosta 20. Armeijan ja 1. Kaartin panssariarmeijan kaluston korvaaminen uudella. Uudelleenorganisoinnin seurauksena 1. Kaartin panssariarmeijan joukoille kohdennetaan ensisijaisesti uuden sukupolven raskasta panssarivaunukalustoa. Vastaavasti 20. Armeijan varustamisessa painopiste on uuden mekanisoidun jalkaväen kaluston sijoittamisessa.

Siirtyminen operatiivis-strategiseen sotilaspiirijakoon ei ole kuitenkaan sujunut täysin ongelmitta. Arvioiden mukaan uusi sotilaspiirijako on laajuudeltaan liian suuri ja se aiheuttaa haasteita operaatioiden johtamisessa. Esimerkiksi Läntisen sotilaspiirin alueelle perustettujen kolmenarmeijan komentokeskuksen katsotaan olevan resursseiltaan liian pieni alueella toimiviin joukkoihin nähden. Ongelmiksi on arvioitu laajoilla alueilla itsenäisesti toimivien eritasoisten yhtymien johtaminen samanaikaisesti.

Onnistuneena voidaan kuitenkin pitää saavutettua kykyä muodostaa itsenäiseen toimintaan kykeneviä joukkoja, joita kyetään johtamaan tarvittaessa suoraan armeijan komentokeskuksesta maanlaajuisesti.

Divisioonaorganisaatio on säilyttänyt paikkansa toistaiseksi vain maahanlaskujoukkojen organisaationa. On kuitenkin mahdollista, että ne siirtyvät tulevaisuudessa maavoimienyleisimpään joukkotyyppiin, prikaatiorganisaatioon. Siihen vaikuttavat keskeisesti kokemukset ja havainnot vastaperustetun organisaatiorakenteen toimivuudesta. Siirtymistä prikaatiorganisaatioon on pidetty vastustuksesta ja spekulaatioista huolimatta onnistuneena. Prikaatiorganisaatioon siirtymisen myötä asevoimien kokoa kyettiin supistamaan tavoiteltuun suuntaan ja samalla kyettiin toteuttamaan vähennyksiä henkilökunnassa.

Asevoimien ajattelutavan uudistamiseen on yhtenä keinona nähty uudistussuunnalle kielteisten upseerien poistaminen. Prikaatiorganisaatioiden muodostamisessa ei Venäjällä ole kuitenkaan päästy täysin tavoitteeseen. Suurimmat ongelmat ovat muodostuneet puutteellisesta kalustosta ja henkilöstöstä. Arvioiden mukaan yksikään ilmoitetuista jo muodostetuista valmiusyhtymistä ei ole kalustoltaan tai henkilöstöltään määrävahvuisia. Eri valmiusluokkien yhtymien on arvioitu poikkeavan ainakin toistaiseksi toisistaan erityisesti henkilöstövahvuutensa puolesta. Henkilöstörakenteen kehittymistä on kuvattu liitteessä 7. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/125142/SM1075.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Vahvensin muutamia avainkohtia vahvuuksista ja heikkouksista Venäjän nykyisessä taisteluvalmiudessa ja joukkojen rakenteessa.

Vaikka Venäjän tavoite on ollut 100% valmius prikaatitasolla, kyky välittömiin operaatioihin on rajallinen myös meidän alueellamme. Lähistöllä olevien yhtymien kokonaismäärästä (40) uskoisin että korkeintaan puolet voitaisiin suunnata meitä vastaan. Joukossa on pataljoonia ja rykmenttejä, joten ei puhuta prikaateista yksinään. Lisäksi arvioiden mukaan suurin osa yhtymistä on vajaasti miehitettyjä, osa vakavasti vajaita.
Tämä tutkielma on samansuuntainen arvioissaan, joita US ARMY on tehnyt BTG:n syntymisestä ja kokoonpanosta. Suurena syynä on henkilöstön vajaus yhtymissä ja vakinaisessa armeijassa. Se taas on seurausta rekrytointiogelmista sekä asevoimien siirtymisestä pienempään vahvuuteen.

Armeija on myös nähtävästi poistanut "väärin ajattelevia" upseereita palveluksestaan ja näistä tuskin kaikki ovat olleet puhtaasti epäpäteviä. Samanlainen suuntaus siis kuin ennen Talvisotaa.

Asevoimien johtaminen on myös vaikeaa liian suurten sotilaspiirien vuoksi. Joukkojen siirrot suurissa määrin eri puolille sotilaspiiriä tai suuntaa tehdään rautateitse, kun ilmakuljetuskalustoa on rajallisesti käytössä ja se on kallista. Tämä kaikki heikentää ja hidastaa joukkojen suuntaamista, ryhmittämistä sekä organisointia.

Venäjällä säilyvät siis perinteisesti vallinneet ongelmat huolimatta reformista:
- johtaminen jäykkää kankean rakenteen ja eri portaiden vuoksi. Itsenäiseksi luotujen joukkojen (prikaatit ja pataljoona-taisteluosastot - BTG) joustavuutta ei kyetä täysin hyödyntämään riittävän laajasti.
- joukkojen siirrot tehdään junilla. Venäjän rautateiden kapasiteetti määrittelee siis tehokkuuden ja toiminnan nopeuden. Joukkojen lastaaminen, matka ja purkaminen vievät aikaa.
- modernia kalustoa on rajallisesti ja ensimmäiset T-14 ja Kurganets-25 vaunut menevät pääkaupunki Moskovan lähellä olevan 1. Kaartin panssariarmeijan varustukseen. Muualla tyydytään vielä pitkään T-72, T-80 ja T-90 sekä BMP kalustoon.
- motorisoitujen yhtymien alueilla olevat joukot ovat vajaavahvuisia ja kalustoltaan kirjavaa. Uutta kalustoa ei ole saatavilla siinä määrin kuin olisi tarvetta.
- ei-haluttujen upseerien poistaminen vaikuttanee johtamiseen negatiivisesti melko varmasti. Tarkempia kriteerejä "uudistushaluttomuudelle" ei ole tiedossa, mutta tuolla maassa lojalisuus hallintoon ja esimiehiin on yleensä ollut pääjuttu, ei niinkään kompetenssi.

Tämä meni turpo-puolelle, mutta on syytä nähdä että vastassa ei tulisi olemaan läheskään sitä määrää miehiä ja kalustoa kuin ennen vuotta 1991. Edes 100 000 miehen vahvuinen maajoukko ei kykene pitämään hallussaan Suomen kokoista aluetta, vaikka strategiseen iskuun se riittäisi. Mahdollisesti voidaan vallata ja miehittää vaikkapa etelärannikko Helsinkiin saakka tms, mutta ei enempää.

Suomi on liian suuri alue pienelle armeijalle ja hyökkäävät joukot joutuvat liian ohuelle jos niitä aletaan sirottelemaan joka puolelle. Pienet, pataljoonan tai edes Prikaatin kokoiset joukot eivät voi kauaa puolustautua itsenäisesti ja samalla huollattaa itseään.

 

[Commander]

Varmasti näin. Vaikka Läntinen piiri on kaikista voimakkain ja mahdollista on siirtää joukkoja Suomen rintamalle myös Keskisestä Sotilaspiiristä, Läntisen piirin joukoista ei meitä vastaan voida suunnata satojen tuhansien miesarmeijaa varsinkin kun alue on laaja ja NATO olisi välitön uhka missä tahansa alueellisessa konfliktissa.

Viittaus Dorian Pro-Graduun " Venäjän asevoimien luonne muutoksessa" (2016)

Läntisen sotilaspiirin alueelle on sijoitettuna rauhanajan organisaatioon yli 40 pysyvän valmiuden eritasoista yhtymää, erillistä rykmenttiä tai pataljoonaa. Tämän tutkimuksen kannalta tärkeimpinä joukkoina mainittakoon 12 moottoroitua jalkaväkiyhtymää, kaksi panssariprikaatia, viisi tykistöprikaatia, neljä tykistöohjusprikaatia, yksi raketinheitinprikaati, seitsemän ilmapuolustusprikaatia sekä yksi pioneeriprikaati ja yksi pioneerirykmentti.

Läntisen sotilaspiirin joukkojen osalta esimerkiksi Suomen rajan lähellä toimiva 6. Armeijan taistelupotentiaalin muodostavat 25. ja 138. Moottoroidutjalkaväkiprikaatit Vladimirskiyssä ja Kamenkassa,9. Tykistöprikaati ja 26. Ohjuspirkaati Lugassa, 5. Ilmapuolustusprikaati Nenimyakissa, 95. Komentoprikaati Chernaya Rechkassa sekä 51. Huoltoprikaati Krasnoye Selossa.

Edellä kuvattu operatiivis-taktisen yhtymän organisaatio käsittää kuitenkin vain rauhanajan vahvuuden. Kriisin puhjetessa armeijaa todennäköisesti vahvennetaan sen tehtävän edellyttämillä suorituskyvyillä. Läntisen sotilaspiirin yhtymien vahventamiseksi joukkoja voidaansuunnata alueelle esimerkiksi Keskisen sotilaspiirin alueelta.Läntisen sotilaspiirin joukot on kuvattu tarkemmin liitteessä 6.

Raskaan kalustonsa johdosta yhtymien liikkuvuutta ja joustavuutta ei pidetä aikaisempaa parempana, koska niiden keskittämisessä operaatioalueelle tukeudutaan edelleen rautatiekuljetuksiin. Kevyiden yhtymien kuljettamista ilmateitse pidetään toimivana, mutta kalliina ratkaisuna.

Myös prikaatipohjaisten yhtymien henkilöstörakennetta on arvosteltu voimakkaasti. Venäläisten kokemusten mukaan onnistukseen yhtymän kokoonpanosta 30–60 prosenttia on jalkaväki-tai panssarimiehiä. Tämänhetkisen tilanteen mukaan monissa yhtymissä päästään ainoastaan 15 prosenttiin tästä määrästä. Jo nyt on olemassa viitteitä siitä, että perustettuja prikaatikokoonpanoja palautetaan takaisin divisioonarakenteiseksi Läntisen sotilaspiirin alueella. Näkökulmien perusteella uuden organisaation arvostelijat arvioivat, etteivät nykyiset valmiusyhtymät kykene taistelutoimiin.

Kaluston osalta Läntisen sotilaspiirin painopisteenä on viimeaikaisten tapahtumien johdosta 20. Armeijan ja 1. Kaartin panssariarmeijan kaluston korvaaminen uudella. Uudelleenorganisoinnin seurauksena 1. Kaartin panssariarmeijan joukoille kohdennetaan ensisijaisesti uuden sukupolven raskasta panssarivaunukalustoa. Vastaavasti 20. Armeijan varustamisessa painopiste on uuden mekanisoidun jalkaväen kaluston sijoittamisessa.

Siirtyminen operatiivis-strategiseen sotilaspiirijakoon ei ole kuitenkaan sujunut täysin ongelmitta. Arvioiden mukaan uusi sotilaspiirijako on laajuudeltaan liian suuri ja se aiheuttaa haasteita operaatioiden johtamisessa. Esimerkiksi Läntisen sotilaspiirin alueelle perustettujen kolmenarmeijan komentokeskuksen katsotaan olevan resursseiltaan liian pieni alueella toimiviin joukkoihin nähden. Ongelmiksi on arvioitu laajoilla alueilla itsenäisesti toimivien eritasoisten yhtymien johtaminen samanaikaisesti.

Onnistuneena voidaan kuitenkin pitää saavutettua kykyä muodostaa itsenäiseen toimintaan kykeneviä joukkoja, joita kyetään johtamaan tarvittaessa suoraan armeijan komentokeskuksesta maanlaajuisesti.

Divisioonaorganisaatio on säilyttänyt paikkansa toistaiseksi vain maahanlaskujoukkojen organisaationa. On kuitenkin mahdollista, että ne siirtyvät tulevaisuudessa maavoimienyleisimpään joukkotyyppiin, prikaatiorganisaatioon. Siihen vaikuttavat keskeisesti kokemukset ja havainnot vastaperustetun organisaatiorakenteen toimivuudesta. Siirtymistä prikaatiorganisaatioon on pidetty vastustuksesta ja spekulaatioista huolimatta onnistuneena. Prikaatiorganisaatioon siirtymisen myötä asevoimien kokoa kyettiin supistamaan tavoiteltuun suuntaan ja samalla kyettiin toteuttamaan vähennyksiä henkilökunnassa.

Asevoimien ajattelutavan uudistamiseen on yhtenä keinona nähty uudistussuunnalle kielteisten upseerien poistaminen. Prikaatiorganisaatioiden muodostamisessa ei Venäjällä ole kuitenkaan päästy täysin tavoitteeseen. Suurimmat ongelmat ovat muodostuneet puutteellisesta kalustosta ja henkilöstöstä. Arvioiden mukaan yksikään ilmoitetuista jo muodostetuista valmiusyhtymistä ei ole kalustoltaan tai henkilöstöltään määrävahvuisia. Eri valmiusluokkien yhtymien on arvioitu poikkeavan ainakin toistaiseksi toisistaan erityisesti henkilöstövahvuutensa puolesta. Henkilöstörakenteen kehittymistä on kuvattu liitteessä 7. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/125142/SM1075.pdf?sequence=2&isAllowed=y

Vahvensin muutamia avainkohtia vahvuuksista ja heikkouksista Venäjän nykyisessä taisteluvalmiudessa ja joukkojen rakenteessa.

Vaikka Venäjän tavoite on ollut 100% valmius prikaatitasolla, kyky välittömiin operaatioihin on rajallinen myös meidän alueellamme. Lähistöllä olevien yhtymien kokonaismäärästä (40) uskoisin että korkeintaan puolet voitaisiin suunnata meitä vastaan. Joukossa on pataljoonia ja rykmenttejä, joten ei puhuta prikaateista yksinään. Lisäksi arvioiden mukaan suurin osa yhtymistä on vajaasti miehitettyjä, osa vakavasti vajaita.
Tämä tutkielma on samansuuntainen arvioissaan, joita US ARMY on tehnyt BTG:n syntymisestä ja kokoonpanosta. Suurena syynä on henkilöstön vajaus yhtymissä ja vakinaisessa armeijassa. Se taas on seurausta rekrytointiogelmista sekä asevoimien siirtymisestä pienempään vahvuuteen.

Armeija on myös nähtävästi poistanut "väärin ajattelevia" upseereita palveluksestaan ja näistä tuskin kaikki ovat olleet puhtaasti epäpäteviä. Samanlainen suuntaus siis kuin ennen Talvisotaa.

Asevoimien johtaminen on myös vaikeaa liian suurten sotilaspiirien vuoksi. Joukkojen siirrot suurissa määrin eri puolille sotilaspiiriä tai suuntaa tehdään rautateitse, kun ilmakuljetuskalustoa on rajallisesti käytössä ja se on kallista. Tämä kaikki heikentää ja hidastaa joukkojen suuntaamista, ryhmittämistä sekä organisointia.

Venäjällä säilyvät siis perinteisesti vallinneet ongelmat huolimatta reformista:
- johtaminen jäykkää kankean rakenteen ja eri portaiden vuoksi. Itsenäiseksi luotujen joukkojen (prikaatit ja pataljoona-taisteluosastot - BTG) joustavuutta ei kyetä täysin hyödyntämään riittävän laajasti.
- joukkojen siirrot tehdään junilla. Venäjän rautateiden kapasiteetti määrittelee siis tehokkuuden ja toiminnan nopeuden. Joukkojen lastaaminen, matka ja purkaminen vievät aikaa.
- modernia kalustoa on rajallisesti ja ensimmäiset T-14 ja Kurganets-25 vaunut menevät pääkaupunki Moskovan lähellä olevan 1. Kaartin panssariarmeijan varustukseen. Muualla tyydytään vielä pitkään T-72, T-80 ja T-90 sekä BMP kalustoon.
- motorisoitujen yhtymien alueilla olevat joukot ovat vajaavahvuisia ja kalustoltaan kirjavaa. Uutta kalustoa ei ole saatavilla siinä määrin kuin olisi tarvetta.
- ei-haluttujen upseerien poistaminen vaikuttanee johtamiseen negatiivisesti melko varmasti. Tarkempia kriteerejä "uudistushaluttomuudelle" ei ole tiedossa, mutta tuolla maassa lojalisuus hallintoon ja esimiehiin on yleensä ollut pääjuttu, ei niinkään kompetenssi.

Tämä meni turpo-puolelle, mutta on syytä nähdä että vastassa ei tulisi olemaan läheskään sitä määrää miehiä ja kalustoa kuin ennen vuotta 1991. Edes 100 000 miehen vahvuinen maajoukko ei kykene pitämään hallussaan Suomen kokoista aluetta, vaikka strategiseen iskuun se riittäisi. Mahdollisesti voidaan vallata ja miehittää vaikkapa etelärannikko Helsinkiin saakka tms, mutta ei enempää.

Suomi on liian suuri alue pienelle armeijalle ja hyökkäävät joukot joutuvat liian ohuelle jos niitä aletaan sirottelemaan joka puolelle. Pienet, pataljoonan tai edes Prikaatin kokoiset joukot eivät voi kauaa puolustautua itsenäisesti ja samalla huollattaa itseään.

Nyt näkisin, että ollaan asian ytimessä. Moni kysyy ja ihmettelee sitä, miksi Venäjä haluaisi hyökätä ja vallata Suomen? Ammattisotilaille syyt ovat hyvinkin selvät, eikä kyseessä ole halusta liittää v-maista kansaa äiti-Venäjän yhteyteen vaan ihan jostain muusta.

 

[Shadowmon]

Nyt näkisin, että ollaan asian ytimessä. Moni kysyy ja ihmettelee sitä, miksi Venäjä haluaisi hyökätä ja vallata Suomen? Ammattisotilaille syyt ovat hyvinkin selvät, eikä kyseessä ole halusta liittää v-maista kansaa äiti-Venäjän yhteyteen vaan ihan jostain muusta.

Näinpä, on asia sentään ollut otsikoissakin ihmisiä valistamassa kun on ollut puhetta esim. Ahvenanmaan ja Gotlannin asemasta. Sellainen koko maan valtaamisyritys talvisota-hengessä ei ole ollenkaan todennäköinen skenaario, ja kuten Einomies1 kirjoittaa niin liekö tähän Venäjällä kykyäkään.

 

[Commander]

Näinpä, on asia sentään ollut otsikoissakin ihmisiä valistamassa kun on ollut puhetta esim. Ahvenanmaan ja Gotlannin asemasta. Sellainen koko maan valtaamisyritys talvisota-hengessä ei ole ollenkaan todennäköinen skenaario, ja kuten Einomies1 kirjoittaa niin liekö tähän Venäjällä kykyäkään.

Eipä taida olla kykyä, eikä varmaan haluakaan.

 

[Huhta]

Näinpä, on asia sentään ollut otsikoissakin ihmisiä valistamassa kun on ollut puhetta esim. Ahvenanmaan ja Gotlannin asemasta. Sellainen koko maan valtaamisyritys talvisota-hengessä ei ole ollenkaan todennäköinen skenaario, ja kuten Einomies1 kirjoittaa niin liekö tähän Venäjällä kykyäkään.

Sinänsä samaa mieltä todennäköisyyksistä. Kokonaisten maiden valtaamisessa on omat ongelmansa, niin poliittisesti kuin miehityksen ylläpitämisen kannalta.

Toisaalta en ole lainkaan varma siitä kyvyn puutteesta. Jos Venäjä haluaa sen rantakaistaleensa Pietarin turvaksi, niin se ei tapahdu ajamalla panssarit Kymijoelle. Se tapahtuu sodalla, jossa Suomen puolustusvoimat lyödään. Kun Hornetit on tontissa, Leopardit palavat Pyhällön pelloilla ja sankarivainajia siunataan haudan lepoon liukuhihnalta, niin minusta siinä ei ole suorituskyvyn puolesta pitkä matka koko maan valtaamiseen. Puolustus on siinä vaiheessa jo romahtanut.

 

[Hanski]

Sinänsä samaa mieltä todennäköisyyksistä. Kokonaisten maiden valtaamisessa on omat ongelmansa, niin poliittisesti kuin miehityksen ylläpitämisen kannalta.

Toisaalta en ole lainkaan varma siitä kyvyn puutteesta. Jos Venäjä haluaa sen rantakaistaleensa Pietarin turvaksi, niin se ei tapahdu ajamalla panssarit Kymijoelle. Se tapahtuu sodalla, jossa Suomen puolustusvoimat lyödään. Kun Hornetit on tontissa, Leopardit palavat Pyhällön pelloilla ja sankarivainajia siunataan haudan lepoon liukuhihnalta, niin minusta siinä ei ole suorituskyvyn puolesta pitkä matka koko maan valtaamiseen. Puolustus on siinä vaiheessa jo romahtanut.

Siinä vaiheessa saattaa Miehikkälän puolellakin naapurikylässä muutama T-72 kärytä... Ei kai kukaan sitä epäile, etteikö Venäjä pystyisi Suomea valtaamaan. Meidän kaikkien tehtävä sen sijaan on tehdä siitä niin kallis hanke, ettei edes Dugin uskalla siitä unelmoida!

 

[baikal]

Edes 100 000 miehen vahvuinen maajoukko ei kykene pitämään hallussaan Suomen kokoista aluetta, vaikka strategiseen iskuun se riittäisi

Tässä pitää olla tarkempi. Jos 100 k joukot pystyvät voittamaan alaa, niin tilanteen vakiinnuttamiseen tarkoitetut joukot tulevat lisukkeeksi ennenkuin ehditään sanoa ööö. Ei se iskevä armeija keskity vakiinnuttamaan ja varmistamaan, siihen on muut joukot. Vaikkapa siitä Putinin omasta puolen miljoonan ihmisen reservistä plus rajajoukkoja plus poliisivoimaa plus plus.

BTG-sapluuna.....siinä on varmasti paljon sitä välttämättömyydestä hyve juttuakin. Mutta voi olla, että tuo sapluuna on jo katsottava ehkä onnistuneeksi uudistuksen poikaseksi. Se saattaa olla hyvinkin ketterä ja elinvoimainen kieppuja ja hämmentäjä. Mitään Vaasa-tavoitteita ei tietenkään tuollaisilla tavoitella, mutta sitä ei mielestäni ole pidettävä pelkästään epäonnistumisen osoituksena.

Siinä kun me olemme kehittäneet kykyä iskeä tärkeisiin maaleihin tehokkaasti ja tarkasti, niin tuskin Venäjänkään armeija on kehitystä täysin sormi suussa ihmetellyt. Georgian sotatoimissa oli jo nähtävissä ne iskut tärkeisiin kohteisiin. Hyökkääjän aloitteessa isku tärkeään kohteeseen ei välttämättä ole priorisoitu vain puhtaasti sotilaallisen suoran tarkoituksenmukaisuuden mukaan....iskuilla voi olla myös tavoite, joka edustaa psykologiaa.

Enivei. Lähden edelleen siitä, että Venäjän maasotatoimissa on useampi elementti. On se nyrkki, joka pyrkii eteenpäin ja aiheuttamaan tappioita ja perässä tulevat joukot, jotka vakiinnuttavat ja varmistavat. Eli sitä hyökkäysvoiman mieslukua ei kannata tuijottaa kategorisesti. Periaatteessa yyber-joukko voi olla pienikin, jos se runnoo alleen puolustajan ja perässä valuu isomahaisia vakiinnuttajajoukkoja.

Tarkoitukseni ei ole liioitella naapurin kykyjä. Historia on osoittanut, että Venäjä aliarvioidaan aivan liian helposti ja usein. Tulevaisuudesta kukaan ei tiedä mitään, historia on siitä hyvä asia, että siitä tiedetään tarkoin tai vähemmän tarkoin mitä oikeasti on tapahtunut. Historiaa ei tarvitse ennustaa.

 

[baikal]

Meidän kaikkien tehtävä sen sijaan on tehdä siitä niin kallis hanke, ettei edes Dugin uskalla siitä unelmoida!

Venäjän tsaari on yksi hallitsija, toinen on turvallisuusvakoilukoneisto ja kolmas on armeija ja neljäs lienee sitten miljardöörien lukuisa kasti.

Mikä noista on vakuutettava mahdollisen sotahankkeen riskeistä ja vaaroista? Armeija, ehdottomasti. Pitää päästä siihen, että armeija joutuu esittämään tarpeeksi karhean resurssitarpeen, aikatarpeen ja riskimääritelmän Ylipäällikölle.

 

[Old Boy]

Tämä oli oikein hyvä ja analyyttinen vastaus. Pienenä lisänyanssina mainittakoon vielä, että lentorataansa korjaavat a-tarvikkeet eivät välttämättä noudata sitä perinteistä ballistista lentorataa, eli muodostavat aikamoisen haasteen mm vastatykistötutkille, puolin ja toisin.

Lisäys vaihteeksi kenttätykistön saralta:
Lentoratatutka mittaa radan nousevalla osalla; sitä tarkemmin mitä matalammalta saa projektiilin kiinni. Vaikka ei olisikaan ohjautuvia ammuksia, niin lentoradan loppuosaan ovat vaikuttaneet sää- ym häiriöt, joita ei kyetä täysin tarkasti mallintamaan. Jos lentoratatutkalla johdetaan omaa tulta, niin silloin mitataan laskevalla lentoradalla. Ohjautuvilla ammuksilla tähän ei tietysti ole tarvetta.

 

[peelo]

No otetaanpas nyt vähän kantaa näihin viimepäivinä @inscout tuomiin kantamanäkemyksiin. Mielipiteet on tietenkin sallittuja, mutta kun viestiin tuodaan paljon numeroarvoja jotka ovat hyvin yksiselitteisiä niin tilanne on eri. Mainittuja numeroja oli ainakin 14, 15, 18, 20, 23, 30, 36, 40 ja käsitellään ne. Paljastetaan tähän myös se oikean suuntainen rivi 8, 32, 0, 41, 60, 41, 0, 60

14 km oli ilmeisesti 120 KRH 92 maksimikantama no ei aivan. Se on 7-8 km paikkeilla PV:n käyttämillä a-tarvikkeilla. Verrokkina AMOS järjestelmän vastaava on noin 10 km.

15 km mainittiin käytännön maksimiksi pitkäkestoisessa ammunnassa 155/52cal tykistöllä. En tiedä tarkkoja lukuja, mutta todennäköisesti 155/52cal tykistöaseella tuohon kantamaan päästään jo toiseksi tai kolmenneksi pienimmällä panoksella (2/5 tai 2-3/6). Miksi tehtäisiin todella raskas tykistöase, joka ei pystyisi loppupeleissä hyödyntämään kuin minimaalisen osan potentiaalistaan?

Seuraava on parhaita. 18 km oli ilmeisesti otettu K9 wikipedia sivulta. Kyseessä oli M107 kranaatti ja sen kantama on M109 panssarihaupitsin 155/39cal aseella yllätys yllätys 18 km. Eli joku oli sotkenut mahdollisesti Korean käytössä olevan M109 ja K9 luvut tuossa. M107 atarvike on 60-luvun tuotos ja nykyisten ammusten esi-isä, varmasti käypä, kun niitä monilta mailta varastoista edelleen löytyy. Suomessa tällaisia ei varmaankaan ole ollut varsinaisesti käytössä.

20 km ja NAMMOn sivut. Olisikohan ollut kyseessä heidän Ram-jet kranaattinsa mainosartikkeli? Yksi lause jonka perusteella väitetään että 155/52cal aseella kantama ”tosiasiallisesti on maksimissaan” 20 km.

23 km oli M982 1a-1 Excalibur max amet. Se oli ensimmäinen ns. ”urgent, early fieldin” malli. 1a-2 malliin siirrtyttiin hyvin äkkiä hankkeen edetessä ja sen vastaava kantama on 40 km. Tosin tämäkään ei mene ihan näin vaan nämä ovat 155/39cal lukemia ja tietenkin 155/52cal putkella kantama on myös pidempi. Tästä ei ole tarkkoja lukuja, koska jenkeillä ei ole pitkäputkisia aseita, mutta jos oletetaan saavutettavan sama 10 km lisäys (30->40 km) niin tässä tapauksessa kantama olisi 50 km ehkä jopa enemmän. BAE Systems (Bofors) mainitsee max ametiksi 60 km. Ja kyseessä ei siis ole mikään konseptitason hyperase.

30 km ja tässä sama kämmi kuin edellä M107:n kanssa. Eli luku on jenkkikranaatin kantama M109 ja 155/39cal yhdsitelmällä.

36 km ja siitä eteenpäin ei ole vielä mitään erikoisampumatarvikkeita. Sellaiseksi ei sinällään pidä lukea perävirtausyksiköllä varustettua atarviketta, varsinkaan nettikeskustelussa. Tällä hetkellä PVn käytössä olevista PVY ammuksista pisin amet on uusilla HE-ER ammuksilla, joka on valmistajan mukaan 41 km. Taitaa olla se mitä tulevina vuosina tullaan valmistamaan eli korvannee kaikki muut aikanaan.

Nettikeskustelussa tärkeimmät arvot ovat vertailukelpoiset max ametit, ei mitkään itse keksityt, joissa toisessa päässä venytetään toiseen suuntaan ja toisessa toiseen. Eri asia on jos todella tuntee asiat niin silloin voi perustella kantansa ja näyttää asiat toteen. Muuten olisi hyvä pitäytyä siinä mitä julkisista lähteistä löytyy.

Putken lämpeämistä tulinopeuden/panoksen vaikutuksesta kirjoitin jo aikaisemmin joten siihen en palaa. Teknisiä asioita jotka vaikuttavat ampumatoimintaan ovat myös kantaman vaikutus hajontaan, yläkulmille ampumisen vaikutus hajontaan tai vaikka lataaminen suuremmilla kulmilla ja tietysti paljon muuta, taktisia tekijöitä huomioimatta. Kuitenkaan mikään näistä ei tarkoita etteikö ilmoitettuja max ametteja pystyttäisi käyttämään jos siihen on tarve.

Alla vielä esimerkki jenkkien M109 panssarihaupitsin kantamista eri panosvaihtoehdoilla. Kranaattina M549A1 ja M231/232 MACS modulaarinen panos.
5.panos 15-30,5 km
4.panos 12-24,6 km
3.panos 9-20.3 km
2/1.panos 3-15 km
MACS koostuu kahdesta erilaisesta panosmoduulista ja eräässä lähteessä todettiin, että 1-2.panokset ovat harjoituskäyttöön ja 3-5.panokset tositoimiin. Ei ehkä ihan noin yksinkertaista, mutta sinnepäin.

Lähteenä on virallisia/puolivirallisia julkisia käyttäjien dokumenttejä lähinnä jenkkilästä. Wikipediaa ei ole käytetty perusteluissa.

 

[magitsu]

Vastaavasta jauhotuksesta alkaa palstalla yleensä kaikista kovin kiistäminen ja kiertely.

https://twitter.com/x/status/727468455948070913

 

[Passi]

"sotilaspiirijako on laajuudeltaan liian suuri ja se aiheuttaa haasteita operaatioiden johtamisessa. Esimerkiksi Läntisen sotilaspiirin alueelle "

"Asevoimien johtaminen on myös vaikeaa liian suurten sotilaspiirien vuoksi. , kun ilmakuljetuskalustoa on rajallisesti käytössä ja se on kallista."

Tuohan muuttui ihan äsken. Läntinen Sotilaspiiri jaettiin kahteen ja Pohjoisesta Laivastossa tuli oma Sotilaspiirinsä.




Ilmakuljetuskyky on varmasti kallista luoda ja ylläpitää, mutta tuskin olemassaolevan kyvyn käyttö rahasta jää kiinni , kun tarve ilmenee.


Nythän siellä siirrettiin prikaatin osia Armeniaan.
Sopimus sisältää vissiin 2000 sotilasta.

Ensimmäisenä päivänä kaksikymmentä lentoa ja kolmessa päivässä toista sataa ajoneuvoa.

"units of the 15th Separate Motorized Rifle Aleksandriyskaya "

"The first batch of four Il-76 aeroplanes took-off from Ulyanovsk-Vostochny airfield in the early morning hours of 10th November, heading to Erebuni air base in Armenia. In total, twenty Il-76 transport aircraft were sent to Armenia that day and at least another eight sorties were flown on 11th November."

"During the first three days of the transport operation, the Il-76 aircraft made 56 sorties to Armenia, carrying more than 800 of military personnel, 119 vehicles (BTR-82A armoured carriers, ´Tiger´ and ´Typhoon´ armoured cars) and also eight Mi-8 and Mi-24 helicopters
Certainly, the air bridge to Armenia was continued in the following days and later two Antonov An-124 cargo aircraft joined the fleet transporting troops and equipment to Erebuni – carrying there, inter alia, ten BTR-82A armoured carriers. On 16th November eight sorties with Il-76 and two with An-124 were made."
http://afterburner.com.pl/airlift-t...-the-peacekeeping-forces-to-nagorno-karabakh/

 

[Einomies1]

Tässä pitää olla tarkempi. Jos 100 k joukot pystyvät voittamaan alaa, niin tilanteen vakiinnuttamiseen tarkoitetut joukot tulevat lisukkeeksi ennenkuin ehditään sanoa ööö. Ei se iskevä armeija keskity vakiinnuttamaan ja varmistamaan, siihen on muut joukot. Vaikkapa siitä Putinin omasta puolen miljoonan ihmisen reservistä plus rajajoukkoja plus poliisivoimaa plus plus.

BTG-sapluuna.....siinä on varmasti paljon sitä välttämättömyydestä hyve juttuakin. Mutta voi olla, että tuo sapluuna on jo katsottava ehkä onnistuneeksi uudistuksen poikaseksi. Se saattaa olla hyvinkin ketterä ja elinvoimainen kieppuja ja hämmentäjä. Mitään Vaasa-tavoitteita ei tietenkään tuollaisilla tavoitella, mutta sitä ei mielestäni ole pidettävä pelkästään epäonnistumisen osoituksena.

On arvioitu tuon linkkaamassani tutkielmassa että pysyvän valmiuden yhtymätkään eivät pysty täyteen toimintaan ilman reservistä täydentämistä. Se että missä määrin se Putinin 500 000 reserviläistä tulisi apuun ja minkälaista ainesta siellä olisi, voidaan tietysti spekuloida vapaasti.

Heikosta rekrytointimenestyksestä johtuen tällä hetkellä pysyvän valmiuden yhtymiin kyetään perustamaan ainoastaan yksi sopimussotilaspohjainen pataljoona. Valmiusyhtymien heikon henkilöstön täydennystilanteen johdosta taisteluvalmiuden saavuttamiseen on pyritty vastaamaan luomalla reservin täydennysjärjestelmä.

Yhtymät kaavaillaan täydennettävän reservistä nopeasti täydennettävät ensilinjan joukot ja myöhemmin perustettavilla toisen linjan joukoilla. Onkin arvioitu, että tämänhetkisen henkilöstötilanteen johdosta yhtymän keskittäminen operaatioon vaatii sen täydentämistä reservistä tai taisteluosastojen kokoamista muiden yhtymien henkilöstöstä.

Vaikka Venäjällä on kirjavahvuudessa porukkaa ja osa siitä tulisikin tukemaan invaasiota, määrä olisi todellakin jotain muuta kuin satoja tuhansia. Pitää muistaa että NATO on se varsinainen peikko Venäjälle, ei Suomi. Olemme toki strategisesti tärkeä baltian osalta ja etelä-suomi tulee olemaan suomenlahden lisäksi tärkeä alue. USA ei sekään turhaan täällä harjoittele maihinnousua tai mekaanista sodankäyntiä Norjasta tuoduilla varmuusvarastoiduilla Abramsseilla, joten sitäkin voi pohtia.

BTG on syntynyt tarpeesta ja osin pakosta. Syynä on yllämainittu ongelma siirtymisessa reserviarmeijasta ammattiarmeijaan ja sitäkautta syntynyt rekrytointiongelma sekä miesvahvuuden lasku. Tuota keskimäärin ainokaista sopimuspataljoonaa käytetään ja sen ympärille kasataan niitä proxy-joukkoja yms.yms. Se on se BTG-nyrkki ja lähtee nopeasti kyllä tehtävään kun käsketään. Mutta BTG ei kykene toimimaan kauaa ja etenemään pitkälle koska sillä ei ole orgaanista huoltoa tai reserviä. Tavara(muona, polttoaine ja sotasaalis) kannibalisoidaan matkalta. Kannattaa lukea Taktiikan puolelta taannoinen linkkaamani juttu BTG:n käytöstä ja kokoonpanosta.

Ei kannata aliarvioida, mutta ei liioin yliarvioida Venäjän kykyjä tuhota Suomi "silmänrpäyksessä". Meillä on valmistauduttu vuosia pitkäjänteisesti ja seurattu sodankuvaa. En siten voi yhtyä taannoiseen mielipiteeseen että maavoimat olisi jossain alennustilassa mittavien hankintojen ja taktiikan sekä koulutusreformin jälkeen. Puutteita on, mutta paljon kehitystä on tapahtunut.

 

[Einomies1]

Ilmakuljetuskyky on varmasti kallista luoda ja ylläpitää, mutta tuskin olemassaolevan kyvyn käyttö rahasta jää kiinni , kun tarve ilmenee.


Nythän siellä siirrettiin prikaatin osia Armeniaan.
Sopimus sisältää vissiin 2000 sotilasta.

Ensimmäisenä päivänä kaksikymmentä lentoa ja kolmessa päivässä toista sataa ajoneuvoa.

Luitko itse tuota juttua? Kuljetukseen käytettiin siis 4 kpl IL 76 konetta ja yhtä IL-124 Condoria. Sekö on merkittävä ilmakuljetuskyky?

Vertaa USA:n vastaavaan (SAC):
The United States currently operates 111 C-5A/B aircraft and 174 C-17 aircraft with potential plans to increase to 205 C-17s.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a539589.pdf