Tykistö

[Protheon_93]

Ai että paremmin kuin hyvin olet varmaan tätä kovasti tehnyt, kun tulee niin varman oloisesti taas. Kannattaisi ensimmäisenä pohtia minkälaisia ne siviilikuorma-autot yleensä ottaen on ja minkälaisissa olosuhteissa pitäisi pystyä toimimaan.

On siinä vissi ero maastoliikkuvuudessa jollakin maavoimien Sisulla kuin jollakin Kaukokiidolta otetulta Scanialla.

 

[Passi]

On siinä vissi ero maastoliikkuvuudessa jollakin maavoimien Sisulla kuin jollakin Kaukokiidolta otetulta Scanialla.

No joo. Jakelupuolella ehkä, mutta kyllä nykyaikainen oikeanlainen siviilikalusto on myös erittäin maastokelpoista. Pesee vanhemman sa kaluston mennen tullen.
Maavara on ehkä se heikoin lenkki.

Esim puutavara puolelta löytyy kalustoa, että voi laittaa perään sekä sa-150 ja vammaksen ylpeyden kyljelleen ja ajaa kurapolkua pitkin ryteikköön ja kuski ei edes huomaisi, että ne raahautuu mukana.

Ei varmaan kaikilta ominaisuuksilta sovi, mutta kyllä ne metsään menee ja potkua löytyy.

 

[baikal]

Ai että paremmin kuin hyvin olet varmaan tätä kovasti tehnyt, kun tulee niin varman oloisesti taas. Kannattaisi ensimmäisenä pohtia minkälaisia ne siviilikuorma-autot yleensä ottaen on ja minkälaisissa olosuhteissa pitäisi pystyä toimimaan.

No onneksi intillä on määrävahvuudet tarpeeksi hyvä vetureita.

 

[peelo]

No onneksi intillä on määrävahvuudet tarpeeksi hyvä vetureita.

No ei ole ja itse en ole tällaista ainakaan missään vaiheessa tuonut esille.


Eli kerrataampa nyt hieman.

Alla olevat väittämät liittyivät D-30 (122H63) tykin vetämiseen
Väittämä 1 : "eihän meillä vetäjistä pulaa ole"
Väittämä 2 : "Ottokuormureilla homma hoituu paremmin kuin hyvin ja niitä Suomessa todellakin riittää"

Väittämä 1 on täysin väärä, koska tehokas tykistön tuliporras vaatii tehtävään soveltuvan vetäjän, joka on jo normaalioloissa suoraan valmiina tähän tehtävään. Heitän nopean arvion että maksimissaan 2/3 tykeistä saa vetäjäkseen PVn omistamaa kalustoa, joka on tehtävään soveltuvaa. Eli meillä on pula vetäjistä.
Väittämä 2 on täysin väärä. Jos käytettäisiin arvosanoja huono, tyydyttävä, hyvä ja kiitettävä (eikö ne näin yleensä menneet, toki varmaan on muitakin vaihtoehtoja) on väittämä aivan absurdi. Periaatteessa pieniä määriä (lähes yksittäisiä) voi löytyä soveltuvaa kalustoa, mutta siltikään ei voi puhua että kalustoa olisi riittävästi.


Tykin vetäjällä pitää olla kyky ajaa tykki tuliasemaan ja saada se sieltä pois, vielä niin ettei joka kerta tarvitse tuhrata aikaa sen takia, että ajoneuvossa on huono maavara tai vetotapa/voimansiirto ole soveltuva ajoneuvon muihin ominaisuuksiin nähden. Tuliasemaanajon pitäisi lisäksi tapahtua vuoden ympäri. Vedettävän tykin tuliasema ei ole tiellä, vaan parhaimmassa tapauksessa tien vieressä, hyvin mahdollisesti kauempana. Varsinkaan alueella jossa tykistöyksikkö ei ole vielä kertaakaan tuliasemaan ajanut olot voivat olla vaativat. Lisäksi pitäisi olla kyky kuljettaa tykkiryhmä sekä sen varusteet ja osa a-tarvikkeista.

Toivottavasti kukaan ei luule että telivetoinen tukkirekka olisi parempi maastossa kuin jokapyörävetoinen kunnon maavaralla varustettu maastokuorma-auto. Tukkirekoilla ajetaan teillä ja ne tiet on tehty monesti sitä tukkirekkaa varten. Kohteet ja ajot myös suunniteltu etukäteen. Helpottaa hommaa melkoisesti. Iso osa tukkirekka hypestä menee kokeneempien ja ammattitaitoisempien kuskien piikkiin ja mahdollisesti tiettyihin yksityiskohtiin kuten ketjujen laajempaan käyttöön. Tämä erottaa ne muista "normaaleista" kuorma-autohommista.

Tukkirekat ja maansiirtokuorma-autot ovat vetotavaltaan, voimansiirtoratkaisuiltaan ja maavaraltaan varmasti parhaimpia niistä mitä löytyy siviilistä runsaslukuisesti, mutta eivät sitten oikein muuten ole hyviä kuin kriisiajan tukkirekoiksi tai maansiirtokuorma-autoiksi.

Mikä se pakko-otettu ajoneuvo sitten on millä niitä tykkejä vedetään. Jokainen voi sitä itse miettiä, mutta sanotaan niin että saattaisi olla se millä on lähes poikkeuksetta erinomainen maastoliikkuvuus, vetokyky ja joka pitäisi kai tulla ensimmäisenä mieleen puhuttaessa pakko-otetuista ajoneuvoista. Tämä ajoneuvo on myös maastokäytössä ja muutenkin ahtaissa paikoissa hyvinkin ketterä ja kuljettajalle vähemmän vaativa ajettava kuin kuorma-auto. Oikeastaan merkittävämpänä huonona puolena on että kuormaa kuljetettaessa tarvitaan käytännössä aina perävaunu sekä tietysti pidemmät siirtymät eivät tapahdu ihan niin vauhdikkaasti. Tämäkään ajoneuvo ei siis ole tehtävään mitenkään optimaalinen.


Esimerkkinä jonkinlaisesta tavoiteratkaisusta vedettävillä varustetun tykkiryhmän ajoneuvokalustoksi voisi ehkä olla 6x6/8x8 maastokuorma-auto koukkuvaihtolavalaitteella. Päällirakenteena 20 jalan lava jossa kuljetetaan trukkipiikeillä ja nosturilla käsiteltävät a-tarvike/varustekuormalavat. Miehistöajoneuvona panssaroitu partioajoneuvo.

 

[Protheon_93]

Ja vaikka meillä on 122mm tykkejä 26 patteristolle asti, niin siinä on jo aiheellinen kysymys monelleko patteristolle täytyisi hankkia veturikalusto ottokalustona. Ja sitten tietty pitäisi olla vielä hyvällä maastoliikkuvuudella kalustoa, joka tukee niitä vetoajoneuvojakin, jotta sinne maastoon saadaan lisää ammuksia, miehistölle ruokaa, lääkkeitä, jne... ja muutenkin huollettua. Ja iso kysymys on myös, että kuinka kauan kestää saada kaikki tämä kokoon toimintakuntoiseksi kokonaisuudeksi.

Olisiko joskus aiheellista testata kuinka hyvin homma toimii kutsumalla vaikkapa kerran vuosikymmenessä sata tuhatta reserviläistä kertausharjoitukseen, jossa olisi tavoite testata kuinka nopeasti ja hyvin iso sodan ajan joukko saadaan kasaan reservistä toimintakuntoon.

 

[ctg]

Olisiko joskus aiheellista testata kuinka hyvin homma toimii kutsumalla vaikkapa kerran vuosikymmenessä sata tuhatta reserviläistä kertausharjoitukseen, jossa olisi tavoite testata kuinka nopeasti ja hyvin iso sodan ajan joukko saadaan kasaan reservistä toimintakuntoon.

Kuinka iso investointi se olisi?

 

[Protheon_93]

Kuinka iso investointi se olisi?

Jos vaikka tämän kertausharjoituksen pituus olisi kaksi viikkoa, ja keskimäärin per naama hintaa tulisi pari tonnia, niin tuo olisi kaiken kaikkiaan 200 miljoonan rykäys. Eli alle tuhannesosa BKT:stä kerran vuosikymmenessä. Eiköhän kerran vuosikymmeneen Suomessa olevat firmat kestä tuon kustantaa, kun käsittääkseni kertausharjoituksista ei makseta korvauksia vaan työnantaja maksaa siltä ajalta palkan normaalisti.

 

[Teräsmies]

Ja vaikka meillä on 122mm tykkejä 26 patteristolle asti, niin siinä on jo aiheellinen kysymys monelleko patteristolle täytyisi hankkia veturikalusto ottokalustona. Ja sitten tietty pitäisi olla vielä hyvällä maastoliikkuvuudella kalustoa, joka tukee niitä vetoajoneuvojakin, jotta sinne maastoon saadaan lisää ammuksia, miehistölle ruokaa, lääkkeitä, jne... ja muutenkin huollettua. Ja iso kysymys on myös, että kuinka kauan kestää saada kaikki tämä kokoon toimintakuntoiseksi kokonaisuudeksi.

Olisiko joskus aiheellista testata kuinka hyvin homma toimii kutsumalla vaikkapa kerran vuosikymmenessä sata tuhatta reserviläistä kertausharjoitukseen, jossa olisi tavoite testata kuinka nopeasti ja hyvin iso sodan ajan joukko saadaan kasaan reservistä toimintakuntoon.

Helpommalla pääsee jos laitetaan 122mm tykit sulattoon.

 

[salama-anteri]

Hyvia puheenvuoroja. kuten tamakin

Esimerkkinä jonkinlaisesta tavoiteratkaisusta vedettävillä varustetun tykkiryhmän ajoneuvokalustoksi voisi ehkä olla 6x6/8x8 maastokuorma-auto koukkuvaihtolavalaitteella. Päällirakenteena 20 jalan lava jossa kuljetetaan trukkipiikeillä ja nosturilla käsiteltävät a-tarvike/varustekuormalavat. Miehistöajoneuvona panssaroitu partioajoneuvo.

Sitten viela (jos ei ihan soramaastoon olla tekemassa) tuliasemien valmistelu? Erikoiskalustolla (sen maara ja liikkuvuus) vaiko varustelemalla vetajia myos tahan hommaan (siis jos on sellaisia vetajia, jotka voimaa ja pitoa saavat esim. puskuteran taakse).

 

[baikal]

Helpommalla pääsee jos laitetaan 122mm tykit sulattoon.

Ensin pitää ampua ammukset pois varastosta. Ammusten hävittäminen muutoin kuin ampumalla tai Pokkaamalla on hävittömän kallista. Luin joskus paljonko maksaa käsiaseen patruunan hävittäminen ympäristöystävällisesti ja olin lentää peffalleen. Paljonko maksaa sitten kranaatin hävittäminen muutoin kuin ampumalla ja räjäyttämällä....ei tietoa.

Mutta eipä hävitetä vielä 122:kaan, jos kun siihen on ammuksia varsin paljon, osaavia käyttäjiä ja väitteiden mukaan se on ihan käyttökelpoinen ase, niin kehnoako sitä hävittämäänkään. Mutta niinkuin on arpailtu, on seuraava vuosikymmen tullessaan viisaampi ja on ihan mahdollista, että kaikki neuvostoperäinen on jo lusikoina tai ainakin hyvällä matkalla siihen.

Jossain vaiheessa neuvostovalmisteiset vehkeet pakosta tulevat päätyyn, johan NLn hajoamisestakin on se 30 vuotta.

Enkä ole lukenut kovin vakuuttavia argumentteja senkään puolesta, että 122-suorituskyvyt aiottaisiin korvata uudemmalla vastaavalla aseella. Ympäriinsä kehällä ampumaan pystyvä haupitsi on varmasti jossain käyttötarkoituksessa oikein jees, mutta en osaa kyllä sen merkitystä arvioida. Kun täällä noita hehtaareja aina pyöritellään, niin a-asemassa oleva lavetillaan pyörivä haupitsi kattaa kyllä sekin juhlavan hehtaarimäärän, eikö vain...ilman, että asetta tarvitsee liikutella mihinkään.

Tykkimiehet voivat varmasti halutessaan tai sen ollessa mahdollista avata enemmän tätä ympäriampuvaa ominaisuutta ja sen etuja.

Jos hyväksytään 10 km:n kantama ja tykki pystyy ampumaan tuliasemaa vaihtamatta ympäriinsä, niin se kattaa yli 75 neliökilometriä. Patteristo hajautettuna kattaa runsaasti. Jos laskin väärin seison ojennettuna levossa.

 

[peelo]

Hyvia puheenvuoroja. kuten tamakin

Sitten viela (jos ei ihan soramaastoon olla tekemassa) tuliasemien valmistelu? Erikoiskalustolla (sen maara ja liikkuvuus) vaiko varustelemalla vetajia myos tahan hommaan (siis jos on sellaisia vetajia, jotka voimaa ja pitoa saavat esim. puskuteran taakse).

Mä ymmärtäisin että suurin huoli tuliasemien tiedustelussa/valmistelussa on esteistä vapaa ampuma-ala. Maaperä on aina vedettävillä arvelluttava eli saadaanko maakiilat/kannuslevyt nopeasti paikoilleen, mutta mielestäni siellä ei mitään isoja "maansiirtotöitä" tehdä. Lisäksi nämä ei ole tykkiryhmän tehtäviä vaan tiedustelusta/valmistelusta vastaa oma porukkansa ja tykit ajetaan "valmiisiin" asemiin.

Edit: Talvella toki joudutaan tekemään aurauksia

 

[Protheon_93]

Enkä ole lukenut kovin vakuuttavia argumentteja senkään puolesta, että 122-suorituskyvyt aiottaisiin korvata uudemmalla vastaavalla aseella. Ympäriinsä kehällä ampumaan pystyvä haupitsi on varmasti jossain käyttötarkoituksessa oikein jees, mutta en osaa kyllä sen merkitystä arvioida. Kun täällä noita hehtaareja aina pyöritellään, niin a-asemassa oleva lavetillaan pyörivä haupitsi kattaa kyllä sekin juhlavan hehtaarimäärän, eikö vain...ilman, että asetta tarvitsee liikutella mihinkään.

Itse veikkaan että D-30 korvataan noin 50 omin voimin liikkuvalla haupitsilla kuten esim. Caesar. Ja sitten muita hankintoja siinä sivussa esim. kranaatinheittimistössä, 155mm erikoisammuksia, jne... ja tällaisella ratkaisulla todetaan D-30:n suorituskyvyn tulleen korvatuksi.

Olisikohan niin, että vaikka 60 Caesaria jo vastaisi meidän D-30:n suorituskykyä kun otetaan huomioon tulevaisuuden taistelukentän kehitys?

 

[Huhta]

Jossain vaiheessa neuvostovalmisteiset vehkeet pakosta tulevat päätyyn, johan NLn hajoamisestakin on se 30 vuotta.

Baikal on ennustanut tuota aina. Kauankos meni, että Keisarillisen Venäjän kivääreistä ja kenttäkeittiöistä päästiin eroon? Entä Kolmannen Valtakunnan vehkeet, ettei vain jokin teräskypärä tai kiikari olisi vielä varastossakin?

Enkä ole lukenut kovin vakuuttavia argumentteja senkään puolesta, että 122-suorituskyvyt aiottaisiin korvata uudemmalla vastaavalla aseella. Ympäriinsä kehällä ampumaan pystyvä haupitsi on varmasti jossain käyttötarkoituksessa oikein jees, mutta en osaa kyllä sen merkitystä arvioida. Kun täällä noita hehtaareja aina pyöritellään, niin a-asemassa oleva lavetillaan pyörivä haupitsi kattaa kyllä sekin juhlavan hehtaarimäärän, eikö vain...ilman, että asetta tarvitsee liikutella mihinkään.

Tykkimiehet voivat varmasti halutessaan tai sen ollessa mahdollista avata enemmän tätä ympäriampuvaa ominaisuutta ja sen etuja.

Jos hyväksytään 10 km:n kantama ja tykki pystyy ampumaan tuliasemaa vaihtamatta ympäriinsä, niin se kattaa yli 75 neliökilometriä. Patteristo hajautettuna kattaa runsaasti. Jos laskin väärin seison ojennettuna levossa.

Ympäriammuttavuudesta tulee lähinnä mieleen, että liekö tykkiä pidettäisiin tänä päivänä kovinkaan kauaa ns. valmiudessa ilman tietoa ampumasuunnasta? Avonaiselle kun parkkeeraat asemiin, niin et ikinä tiedä, lentääkö drone seuraavan kerran ylitse tunnin vai viikon kuluttua. Toki suorasuuntauksella ammuttaessa ihan olennainen ominaisuus.

 

[fulcrum]

Eihän kolmen linjan kivääreistä ole vieläkään päästy täysin eroon jos Tkiv 85 lasketaan mukaan. Ja armeija-aikanani kerrottiin että käytössämme olleen parikaapelin olivat jääkärit tuoneet mukanaan Saksasta. Samaa letkua lie vieläkin käytössä?

 

[peelo]

Eihän kolmen linjan kivääreistä ole vieläkään päästy täysin eroon jos Tkiv 85 lasketaan mukaan. Ja armeija-aikanani kerrottiin että käytössämme olleen parikaapelin olivat jääkärit tuoneet mukanaan Saksasta. Samaa letkua lie vieläkin käytössä?

Voi toki olla mutta nykyiset parikaapeliverkot ja niiden vaatimukset ovat hiukan eri luokkaa kun aikaisemmin jolloin ei ollut kuin analogisia kenttäpuhelimia ja maksimissaan sanomalaiteperheen välineitä. Tänä päivänä parikaapelissa voi olla tarve siirtää Mbit/s luokkaa olevia datavirtoja.

 

[salama-anteri]

Siis sittenkin

mielestäni siellä ei mitään isoja "maansiirtotöitä" tehdä. Lisäksi nämä ei ole tykkiryhmän tehtäviä vaan tiedustelusta/valmistelusta vastaa oma porukkansa ja tykit ajetaa

ne PV:n hankkimat kevlar-kilvet ovat poteron paalle, tykkimiehen sinne akkia hypattya vastapatteritoiminnan kaynnistyttya.

Puskuteralla ei edes enemppia, tai edes sellaista sirpalesuojaa luoda, etta vetajan moottori olisi suojassa kolmesta suunnasta (ja onhan siina metallia takana, edes jotain, silla neljannellakin)

 

[peelo]

Siis sittenkin

ne PV:n hankkimat kevlar-kilvet ovat poteron paalle, tykkimiehen sinne akkia hypattya vastapatteritoiminnan kaynnistyttya.

Puskuteralla ei edes enemppia, tai edes sellaista sirpalesuojaa luoda, etta vetajan moottori olisi suojassa kolmesta suunnasta (ja onhan siina metallia takana, edes jotain, silla neljannellakin)

Okei eli tarkoitit suojan parantamista sekään ei ole varsinaisesti tykkiryhmän hommia, ainakaan ajoneuvopoteroiden teko. Tuohon tarvitaan jo tosiaan työkoneita, mutta varmasti valmistellaan jos vain aikaa ja resursseja on.

 

[Huhta]

--
Esimerkkinä jonkinlaisesta tavoiteratkaisusta vedettävillä varustetun tykkiryhmän ajoneuvokalustoksi voisi ehkä olla 6x6/8x8 maastokuorma-auto koukkuvaihtolavalaitteella. Päällirakenteena 20 jalan lava jossa kuljetetaan trukkipiikeillä ja nosturilla käsiteltävät a-tarvike/varustekuormalavat. Miehistöajoneuvona panssaroitu partioajoneuvo.

No ei ole ainakaan vaatimattomat tavoitteet! Eli kolme tai neljä akselia, joista kaikki vetäviä, sekä koukkulaite ja Hiab (plus hytin panssarointi?). Päälle vielä panssaroitu partioajoneuvo.

Olen hieman eri mieltä kuorma-auton varustelusta. Ensinnäkin tulee tuo Hiab. Se ei ole erityisen varusmies- ja reserviläisystävällinen laite. Selkää se kyllä säästää, mutta väitän, että se ei nopeuta ampumatarvikkeiden purkamista lavalta. Jos nopeuttaa, niin sitten joko puretaan koko lavaa tai käytetään vaarallisia työtapoja. Toiseksi on tuo koukkulaite. Olen skeptinen sen suhteen, että vedettävän tykin tarvitsisi ampua niin taukoamatta, ettäkö mahdollisuus tiputtaa tyhjä lava ja nostaa täysi lava ampumatarvikkeita päälle olisi tarpeen. Eiköhän sitä ehditä käydä hakemassa ampumatarviketäydennys muutenkin (ts. trukki purkaa lavat kontista suoraan auton lavalle).

Lisäksi panssaroitu partioajoneuvo epäilyttää. Rahaa ei ole rajattomasti ja reserviläisarmeijassa tykkimiehet ovat korvattavissa oleva resurssi. Eli jos hajautetaan kahteen ajoneuvoon, niin toiseksi ajoneuvoksi riittäisi mielestäni tavallinen maastohenkilöauto. Ensisijaisesti pyrkisin kuitenkin mahduttamaan koko miehistön tykinvetäjään. Volvo mainostaa pelastusviranomaisille yhdeksän hengen miehistöohjaamoa FMX-tuoteperheessä ja Scania R730:een saisi tiettävästi 8-10 hengen miehistöohjaamon. Eli tykkiryhmän pystynee mahduttamaan kuorma-auton kyytiin enemmän tai vähemmän kivuliaasti. Tässä ratkaisussa en välttämättä pane pahakseni kevyttä sirpalesuojausta, mutta sekin tulisi olla suhteutettu ajoneuvon selviytyvyyteen. Loukkaantumaton tykkiryhmä ei lohduta, jos ajoneuvo on liikuntakyvytön.

 

[ctg]

Loukkaantumaton tykkiryhmä ei lohduta, jos ajoneuvo on liikuntakyvytön.

Riippuu tilanteesta. Varsinkin jos tykki ja tarvikkeet on käyttökelpoiset. Ajoneuvon saa aina korjattua, ja mahdollisuus on sitten tarpeessa vaihtaa taikka laittaa tykki ampuma kuntoon.

Viime konflikteista tulee mieleen että Armenialta jäi ehjiä tykkejä jälkeen ja niitä myös sitten sotasaaliina raijattiin Azereiden puolelle. Ei tykkiryhmän tarvitse olla toimeton, taikka avuton jos kulku loppuu kesken kaiken.

Dronelle on vaikea kohde jos jengi rupeaa hajauttamaan itseään eikä seiso tumput suorana ihmettelemässä. Mikä silloin on prioriteestissa, kulkuneuvo, tykki vaiko ryhmä?

 

[Huhta]

Riippuu tilanteesta. Varsinkin jos tykki ja tarvikkeet on käyttökelpoiset. Ajoneuvon saa aina korjattua, ja mahdollisuus on sitten tarpeessa vaihtaa taikka laittaa tykki ampuma kuntoon.

Viime konflikteista tulee mieleen että Armenialta jäi ehjiä tykkejä jälkeen ja niitä myös sitten sotasaaliina raijattiin Azereiden puolelle. Ei tykkiryhmän tarvitse olla toimeton, taikka avuton jos kulku loppuu kesken kaiken.

Dronelle on vaikea kohde jos jengi rupeaa hajauttamaan itseään eikä seiso tumput suorana ihmettelemässä. Mikä silloin on prioriteestissa, kulkuneuvo, tykki vaiko ryhmä?

Jos ajoneuvon saa korjattua, niin paikalle saa todennäköisesti myös uuden tykkiryhmän reservin syvistä riveistä.