Ok, no olet tuota mieltä.
Huhta
Greatest Leader
En ole kanssasi niinkään eri mieltä [kaluston säilyttämisen järkevyydestä], vaan ajattelen reaalitodellisuuden kautta. Reaalitodellisuuden, jossa kaikkea mahdollista ei hillota mahdollista tulevaa käyttötarvetta silmällä pitäen.
Voihan se toki olla, että nyt asiat menee toisella tavalla kuin aina aiemmin. Ehkä nyt palataan sille linjalle, että kaikki romu hillotaan jälleen varastoihin. Mutta toivoisin kyllä, että tulevien sukupolvien ei tarvitsisi sotia 100 vuotta vanhalla materiaalilla...
Samovarius
Ylipäällikkö
Melkeinpä kaikelle mainitsemallesi kalustolle hankittiin myös korvaava kalusto. 122 muodostaa tykistön kokonaisvahvuudesta yli puolet eikä haaveissasi sen stenaamisesta ole oikein esitetty millä melkein 400 putkea korvattaisiin.
Ihan samalla tavalla uusikin kalusto käyttää yhden ampumatarvikkeen per laukaus, joten höpinät tekohengittämisestä voi ohittaa. Ampumatarviketta tarvitaan kaikelle tykistölle mitä käytetään, oli se sitten vanhaa tai ei.
ak.tied
Respected Leader
No ei se Ukraina uustuotannolla taistele vaan varastoista lahjoitetaan. Kohta ne laarinpohjat alkavat näkyä kaikkialla. Siksi sitä tuotantoa olisi hyvä olla kotimaassakin.
Tämä maa on kallioluolia täynnä, eikö niihin olisi hyvä a-tarviketuotantoa perustaa? Peltihalli Pirkkalassa ei kyllä herätä luottamusta jatkuvuuden kannalta kriisitilanteessa.
Huhta
Greatest Leader
Viimeisimmät tykkihankinnat on 155 K 98 joskus vuosituhannen vaihteessa ja nyt tipoittain vahvuuksiin saapuva K9. Siihen väliin mahtuu monien tykkimallien poistuma (130 K 54, lukuisat 152 H -alkuiset, 152 TELAK ja onkohan vielä jotakin muuta?). Selvästi on hyväksytty satojen putkien katoaminen vahvuuksista ja julkisuudessa olleiden tietojen (joita toki täällä on osa kiistänyt) mukaan mm. 122 mm kalustosta ollaan luopumassa, ehkä vuoden 2030 tienoille kalustolla kitkutellen.
Juu, uusikin kalusto vaatii ampumatarvikkeet. Samoin niille tykeille tarvitaan myös käyttäjät, radiot, paikannuslaitteet, ajoneuvot... Siinä kokonaisuudessa voi alkaa pohtia, kannattaako tuota ympäröivää pumppua rakentaa jonkin vapaussodan aikaisen tykin varaan vai kannattaisiko uusia myös tykit nykyaikaisiin.
Tulkitsen, että tätä siirtymää nykyaikaiseen kalustoon tehdään. Näin siis päätellen K9-option lunastamisesta ja massiivisesta DSCA:n ilmoituksesta GMLRS:ää koskien.
Asia ei ole joko-tai, vaan sekä-että.
Vielä vuosi sitten maailma näytti hyvin erilaiselta. Meidän 122H63 sitoi sodan ajan miesvoimaa, ajoneuvoja ja huoltoa vaikka kantama oli onneton ja kalusto vanhentunutta.
Nyt Venäjä käy Euroopassa täysimittaista hyökkäyssotaa, ja käy sitä Siperian varastoista vedetyllä kylmän sodan aikaisella kalustolla 1900-luvun taktiikoin.
Ukrainan sota on osoittanut, että terävän kärjen taakse tarvitaan riviin leveyttä. Perinteisen strategisen opin mukaan Venäjän asevoimat on jo lyöty Ukrainassa, mutta yhä vain ryssä puskee kohti T62-lautoin ja kiväärijalkaväellä. Näihin puree myös 122H63.
headspace
Kersantti
Foorumilla toistuu kommentti siitä, että kaluston varastointi on halpaa tai lähes ilmaista... siihen muutama sana.
Jos raudalla tarkoitetaan raaka-aineena harkkoja, levyjä tai tankoja, niin silloin voidaan sanoa että raudan varastointi on halpaa, jos ei sekään ilmaista ole. Mutta silloin kun puhutaan tykeistä hidastimineen, palauttimineen, lavetteineen yms, varastoituna sitten, ett' ne voidaan ottaa varastosta suoraan käyttöön. niin silloin varastointi alkaa aiheuttamaan merkittäviä kustannuksia. Varastoitu kalusto vaatii jatkuvaa huoltoa ja tarkastuksia, jos tavoitteena on vetää pitkäaikaisvarastoitu ase suoraan käyttöön. Toinen vaihtoehto on varastoida aseet komponentteihin purettuna, jolloin varastoinnin aikana ei tarvita niin paljon huoltoa, mutta pilliin vihellettäessä kaluston saaminen käyttöön tulee kestämään pitkään, ja käyttöönotto vaatii merkittävät määrät teknisesti koulutettua henkilöstöä. Kolmas vaihtoehto on varastoida materiaali taivasalle tai kylmiin varastokoppeihin ilman huoltoa (itänaapurin tyyliin), ja luottaa siihen että materiaali voidaan teollisen perushuollon jälkeen palauttaa käyttöön - tässä vaihtoehdossa itse varastointi on halpaa, ja kaikki muu onkin sitten kallista ja hidasta.
Ja itse tykkien (ja ampumatarvikkeiden) varastoinnin lisäksi pitää varastoida kaikki se muu kalusto ja varustus mitä jaos-patteri-kokoonpanot tarvitsevat, ja tämän kokonaisuuden varastointi taas maksaakin aikamoisen kasan rahaa. Rahan lisäksi rajoitteena on käytössä olevan henkilöstön määrä - virkoja tarvitaan näihin varastointiin liittyviin tehtäviin aika paljon. Jos taas ulkoistetaan pitkäaikaisvarastointi kumppanille, niin se taas maksaa huomattavasti suuremman summan rahaa.
Lähtökohtaisesti vanha hylättävä ja hävitettävä kalusto ei päädy hävitettäväksi siksi, että se ei ole muodissa(*), tai siksi että se olisi käyttökelvotonta... Kyseessä on vain resurssipeli, jossa rajattua määrää pelimerkkejä yritetään kohdentaa mahdollisimman tehokkaasti. Isossa kuvassa tämä on tasapainottelua esim. hankittavan uuden materiaalin vaatimusten vs. vanhan kaluston varastoinnin tehostamisen kanssa.
(*) Tästäkin on tietty poikkeuksia, kuten aina
KymJP1/96
Kapteeni
Kuinkahan monta kertaa minäkin olen tällä foorumilla sanonut, että high tech sota muuttuu nopeasti low tech sodaksi ja siksi pitää olla sitä perusrautaa varastossa jota jaetaan kun hilavitkuttimet on käytetty. No tälle on melkeinpä naurettu ja sodat kuulemma niin lyhyitä, että ei tarvita muuta kuin hienoja hilavitkuttimia.
Tässä tilanteessa ei yhtään asetta saa hävittää jos se toimii. Kiroan alimpaan helvettiin ne tahot jotka luulivat ikuisen rauhan koittaneen ja siksi laitettiin pataan kaikki mahdollinen ja räjäytettiin käyttökelpoista tavaraa atomeiksi.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Tämä lause ei pidä paikkansa. Kalusto ei vaadi jatkuvaa huoltoa vaan vuosihuollot minkä yhteydessä mm. kenttätykillä tehdään ns. kylmälaukaus.
Panssarikaluston osalta työkohteiden määrä on isompi mm. koekäyttöön jälkeen moottorin konservointi.
Kylmä kohdekuivattu varasto on riittävä kaluston säilyttämiseen.
Kaikki tuo toiminta ja kyky ajettiin alas Kataisen hallituksen aikana ja Millogin kyky tehdä varastohuoltoja on rajallinen.
Foorumilla toistuu kommentti siitä, että kaluston varastointi on halpaa tai lähes ilmaista... siihen muutama sana.
Jos raudalla tarkoitetaan raaka-aineena harkkoja, levyjä tai tankoja, niin silloin voidaan sanoa että raudan varastointi on halpaa, jos ei sekään ilmaista ole. Mutta silloin kun puhutaan tykeistä hidastimineen, palauttimineen, lavetteineen yms, varastoituna sitten, ett' ne voidaan ottaa varastosta suoraan käyttöön. niin silloin varastointi alkaa aiheuttamaan merkittäviä kustannuksia. Varastoitu kalusto vaatii jatkuvaa huoltoa ja tarkastuksia, jos tavoitteena on vetää pitkäaikaisvarastoitu ase suoraan käyttöön. Toinen vaihtoehto on varastoida aseet komponentteihin purettuna, jolloin varastoinnin aikana ei tarvita niin paljon huoltoa, mutta pilliin vihellettäessä kaluston saaminen käyttöön tulee kestämään pitkään, ja käyttöönotto vaatii merkittävät määrät teknisesti koulutettua henkilöstöä. Kolmas vaihtoehto on varastoida materiaali taivasalle tai kylmiin varastokoppeihin ilman huoltoa (itänaapurin tyyliin), ja luottaa siihen että materiaali voidaan teollisen perushuollon jälkeen palauttaa käyttöön - tässä vaihtoehdossa itse varastointi on halpaa, ja kaikki muu onkin sitten kallista ja hidasta.
Ja itse tykkien (ja ampumatarvikkeiden) varastoinnin lisäksi pitää varastoida kaikki se muu kalusto ja varustus mitä jaos-patteri-kokoonpanot tarvitsevat, ja tämän kokonaisuuden varastointi taas maksaakin aikamoisen kasan rahaa. Rahan lisäksi rajoitteena on käytössä olevan henkilöstön määrä - virkoja tarvitaan näihin varastointiin liittyviin tehtäviin aika paljon. Jos taas ulkoistetaan pitkäaikaisvarastointi kumppanille, niin se taas maksaa huomattavasti suuremman summan rahaa.
Lähtökohtaisesti vanha hylättävä ja hävitettävä kalusto ei päädy hävitettäväksi siksi, että se ei ole muodissa(*), tai siksi että se olisi käyttökelvotonta... Kyseessä on vain resurssipeli, jossa rajattua määrää pelimerkkejä yritetään kohdentaa mahdollisimman tehokkaasti. Isossa kuvassa tämä on tasapainottelua esim. hankittavan uuden materiaalin vaatimusten vs. vanhan kaluston varastoinnin tehostamisen kanssa.
(*) Tästäkin on tietty poikkeuksia, kuten aina
Kättä lippaan, hienosti tiivistetty. Jopa täällä, maanpuolustusasioihin vihkiytyneellä foorumilla, saa ainakin viikottain ihmetellä avautumisia siitä, kun kaikkea mahdollista 50-luvulla leivotusta vanikasta T-72:n kautta jäykkälavettisiin tykkeihin ei ole hillottu varastoihin sen kuuluisan pahan päivän varalle. Kuulemma ei tarvitse kuin heittää latoon makaamaan, vaihtaa näkkileipien kylkeen voinapit viiden vuoden välein ja laittaa B-miehet rasvaamaan putkia ja käyttämään moottoreita.
headspace
Kersantti
Jatkuvalla huollolla en tarkoittanut sitä, että kalustoa päivittäin sivellään, vaan sitä että toimenpiteet (huollot ja tarkastukset) on suunniteltu ja aikataulutettu sekä niihin tarvittavat resurssit varattu (jaksotettua kunnossapitoa sekä kuntoon perustuvaa kunnossapitoa, jos haluaa sfs:n määritelmiin kääntyä). Osalle kalustosta tehdään toimenpiteitä "kymmenen vuoden välein", osalle vuosittain, ja osa vaatii kuukausittaista hellyyttä. Mitä enemmän kalustossa on elektroniikkaa, nesteitä, tiivisteitä yms. sitä enemmän ja tiheämmin kalustoa pitää huoltaa varastoinnissa, ja yleensä sitä suuremmat askeleet tarvitaan kaluston käyttöönotossa. Mutta ydin nyt on siinä, että edes kevyiden jalkaväkiaseiden varastointi ei ole ilmaista, saati sitten monimutkaisempien järjestelmien - jokainen varastokuutio maksaa jotain, ja henkilöresursseja kuluu kuitenkin.
Täysin eri kysymys on se, että onko resurssit aina kohdennettu oikein, mutta siihen keskusteluun en välttämättä jaksa lähteä virka-ajan ulkopuolella. Tämän asian kanssa on aina jouduttu taistelemaan, ja aina on yritetty löytää keinoja esim. huoltovälien pidentämiseen... Kaikkea tuota toimintaa ei ole ajettu alas, ihan arkipäivää nämä hommat on, mutta se pitää paikkaansa, että kunnossapidon resurssit on ohkaisella. Nykyiset valmiusvaatimukset ja kaluston uudistuminen enemmän huoltoa vaativaan on oma haasteensa.
Huhta
Greatest Leader
Meidän ei tarvitse taistella samoilla välineillä ja periaatteilla kuin vihollisen. Tilanteesta tulee tehdä mahdollisimman reilu meille ja epäreilu viholliselle.
Ukrainan sodalla on monia opetuksia. Jos yksi on se, että Venäjän sodankäyntikyvyssä riittää syvyyttä, niin se ei ole ainoa. Jos hypoteettisena sotavuonna 1973 T-62 olisi tuhottu tykistön iskulla sen ajettua miinaan suomalaisten puolustusasemien edessä Vaalimaalla, niin sotavuonna 2023 sama vaunu tuhottaisiin GMLRS:llä ratapihalle Viipurissa. Tai ainakin meillä on siihen nyt mahdollisuus. On parempi katkoa huolto ja vaikuttaa taistelusta irti oleviin joukkoihin kuin käydä veristä taistelua konekiväärien laulaessa, sinkomiesten laskeskellessa sekunteja omaan tuhoutumiseensa ja tykistön kipatessa murkulaa omien asemien eteen. Jälkimmäiseltä ei tulla välttymään jatkossakaan, ei kokonaan, mutta sen merkitys on laskusuunnassa.
Toisekseen, D-30:lle nyt tehtaalta tilattavien ampumatarvikkeiden elinkaari mitataan vuosikymmenissä. Hankintaa ei voi tarkastella vain siitä näkökulmasta, onko se hyödyllinen ja paras mahdollinen, jos Venäjä hyökkää tänne parin vuoden kuluttua. Puolustusta pitää yhä edelleen suunnitella ja kehittää pitkäjänteisesti, samalla tavalla kuin ennenkin Ukrainan sotaa.
D-30 on saanut paljon kehuja foorumilla. Lopulta se on kuitenkin vain väline, jolla ampua kranaatteja tonttiin. Onko se todella kustannustehokas ja tulevaisuudenkestävä osa maavoimien vaikuttamista, kun huomioidaan kaikki vaihtoehtoiset lähestymistavat asiaan? Se voi olla, mutta en pidä asiaa toteennäytettynä.
Herrasväki: tykistölle lisää panssarintorjuntakykyä, panssarikuorma-ammusten muodossa. Montako 35 miljoonalla eurolla saa?
www.verkkouutiset.fi
Puolustusvoimille hankitaan lisää Bonus MK II -ampumatarvikkeita | Verkkouutiset
Hankinnan arvonlisäveroton kokonaisarvo on noin 35 miljoonaa euroa.
www.verkkouutiset.fi
Ihan ei vielä tietäjän hattu irtoa kun kertoo varastoinnin maksavan. Tämä ei kyllä kenellekään tullut uutisena. Jo hankitun ja koulutetun peruskaluston varastointi on kuitenkin oikeen halpaa verrattuna siihen, ettei varastoida… Ukrainan sota on muuttanut perusteellisesti länsimaisen ajattelun sodankäynnistä sekä kaluston, ammusten ja miehistönkulutuksesta. Olen valmis välittömästi lyömään vanhoista jalkaräteistäni vetoa, ettei Suomessa stenata yhtään ainutta asejärjestelmää seuraavaan kymmeneen vuoteen. Ei sen jälkeenkään, ellei korvaavaa tule täysimääräisesti tilalle. Olin muuten itse ennen Ukrainan sotaa sitä mieltä, että vedettävä tykistö on pääosin joutavaa tavaraa. Olen muuttanut mieleni.
Tätä uutista on odotettuHerrasväki: tykistölle lisää panssarintorjuntakykyä, panssarikuorma-ammusten muodossa. Montako 35 miljoonalla eurolla saa?
Puolustusvoimille hankitaan lisää Bonus MK II -ampumatarvikkeita | Verkkouutiset
Hankinnan arvonlisäveroton kokonaisarvo on noin 35 miljoonaa euroa.
Euromääräänsä merkittävämpi hankinta
samaan syssyyn voi sanoa, että oltais vaan ostettu enemmän
fulcrum
Greatest Leader
Ukrainan sota, ja muutkin viimeaikaiset, on vahvistaneet käsitystä että vedettävällekin tykistölle on paikkansa nykysodankäynnissä. Se mikä spesifinen tykkimalli tähän käyttöön olisi, on ehkä hiukan toissijainen kysymys. Olennaista että se on joku, jolle löytyy sekä fiksua että tyhmää kranaattia. 122mm on ehkä ensinmainitun suhteen vähän lapsipuolen asemassa. Venäjältä löytyy sille Krasnopolin vastine Kitolov, mutten tiedä onko sitä juurikaan otettu käyttöön.
Tietysti 'tyhmä' vedettäväkin tykki tarvitsee tänä päivänä ympärilleen elektroniikkaa jota ei voi säilyttää ulkosalla kylmässä (ja tietysti vetäjän). Toisaalta tämä 'oheislaitteisto' on siirrettävissä yhdeltä tykkimallilta toiselle, ja osittain voidaan myös improvisoida käyttäen olemassaolevaa siviili- ja sotilasvarustusta kuten Ukrainassa on tehty jos tiukka paikka tulee.
Tietysti 'tyhmä' vedettäväkin tykki tarvitsee tänä päivänä ympärilleen elektroniikkaa jota ei voi säilyttää ulkosalla kylmässä (ja tietysti vetäjän). Toisaalta tämä 'oheislaitteisto' on siirrettävissä yhdeltä tykkimallilta toiselle, ja osittain voidaan myös improvisoida käyttäen olemassaolevaa siviili- ja sotilasvarustusta kuten Ukrainassa on tehty jos tiukka paikka tulee.
Ensimmäinen hankinta kymmenisen vuotta sitten kustansi 16 meloonia. Silloin julkisuudessaa arvioitiin määräksi muutamia satoja. Tämä toinen hankinta voisi olla samaa suuruusluokkaa. En ihmettele yhtään jos hinta vaikka onkin tuplaantunut vuosikymmenessä.Herrasväki: tykistölle lisää panssarintorjuntakykyä, panssarikuorma-ammusten muodossa. Montako 35 miljoonalla eurolla saa?
Puolustusvoimille hankitaan lisää Bonus MK II -ampumatarvikkeita | Verkkouutiset
Hankinnan arvonlisäveroton kokonaisarvo on noin 35 miljoonaa euroa.
Armeija osti älykkäitä ammuksia tykkimiehille
Maavoimat on ostanut Suomessa täysin uudenlaisia tykistön ammuksia. 155 millimetrin kenttätykeissä käytettävä ampumatarvike osaa täysin itsenäisesti hakeutua panssaroituihin ajoneuvoihin. Älyammuskaupan veroton hinta on lähes 16 miljoonaa euroa. Älykkyys maksaa, mikä näkyy poikkeuksellisen...
www.hs.fi
Ei joka aseella tarvitse olla sekä älykästä, että tyhmää ammusta. Israelista ostettava 122mm raketinheittimen täsmäammus ja GMLRS täyttävät tarpeemme tykistön täsmäammuksille. Emme tarvitse niiden ohella mitään Krasnopoleja ja Excalibureja. Ne kaikki täyttävät saman roolin, ja raketin voi olettaa olevan halvempi, koska pienempi kiihtyvyys laukaisuhetkellä.
Eri hakeutumistavoilla toimivien ammusten hankkimen voi olla ihan järkevää, sekä GPS, että laaserohjattua murkulaa, mutta tämä tulisi aika kalliiksi. Etenkin laaserosoittimien hankinta kaikille joukoille maksaisi maltaita.