Tykistö

[Mölkky]

Lähes kaikki nykyaikaiset asetekniset perusteet (vastatykistö, tst-hekot, ilmasta-maahan kyky jne.) ja liikesodankäynti joiden piti tehdä tämän tyylisistä "vanhoista&kankeista" kalustoista/joukkotyypeistä selvää hetkessä, ovat osoittautuneet ryssän puolelta todella pahasti kuplaksi! Sen sijaan heikosti koulutetun & vanhaan bulkki tavaraan nojaavan massan päälle vyöryä on todistettu erityisesti sodan venyessä senkin edestä. On hyvin vaikea tehdä tästä kaikesta se johtopäätös että epäsuoran putkien määrää kannattaisi vähentää, siihen ei yksinkertaisesti ole varaa koska Himars yms. täsmä kyvyt jotka ovat toki loistaneet nyt mediassa / selustan tappioiden tuottajina eivät kuitenkaan ole se kyvykkyys joka loppupeleissä torjuu sen asemiin vyöryvän mobikki massan. Edes jollain tapaa massamainen 2-porras tarvitaan myös meillä aivan ehdottomasti ja joku 122H63 istuu sellaisten joukkojen epäsuoran kalustoksi kuin nenä päähän

Eiku just. Ryssä onnistui täydellisesti maskirovkassaan ennen Ukrainan sotaa, osa porukasta täälläkin trollaa ryssän agendaa ja luultavasti ymmärtämättä tekevänsä niin. Pitkävaikutteista tarvitaan ja paljon, mutta sen ymmärrys ei poista lyhytvaikutteisen tarvetta.

Keskustelussa jotenkin hämmentävällä tavalla unohtuu paikallisjoukkojen epiksen tarve. Ukraina on osoittanut sen tarpeen ja sitä ei meillä 155:lla hoideta. Saa osoittaa mielipiteen vääräksi jos pystyy, varoituksen sana etukäteen - ei pysty, ei sitten millään. Saa silti koittaa

 

[Huhta]

4. En näkisi kantamassakaan kummoista ongelmaa jos paikallisjoukkojen tehtäväksi muodostuu luonnostaan jäädä läpimurroissakin pitämään sen sivustoja hallussa (vert. ryssien pääuralle jumiutunut possujuna kohti Kiovaa johon ei Ukrainan tapauksessa juurikaan kyetty sivuilta vaikuttamaan avoimen maaston/puolustuksen sen hetkisen 2-portaan puuttumisen takia). Poraudutaan mahdollisemman metsäiseen maastoon äärikantamalle hyökkäysurasta ja pysytään siellä, jos vihollinen lähtee putsaamaan tosissaan +10km levydeltä pääuran sivustojen metsämaastoja/pikkuteitä niin tehtävä lienee vähintään puolittain jo saavutettu hyökkääjän sitomisella pois painopisteestä. Ilman raskasta rautaa noita ei sieltä pois häädetä, pienemmät urat kun itselle sopivassa maastossa miinoitetaan/valvotaan läpeensä miesvoittoisella joukolla niin siinä on päivätyötä kerrakseen vähäväkiselle mekaaniselle hyökkääjälle. Ja jos homma menee tiukaksi, niin raskaamman kaluston hylkääminenkään ei ole maailmanloppu, kun varastosta löytyy uutta tilalle, toisinkuin 1-portaassa jossa määrävahvuuksissa ei ole mitään pelivaraa. Ja jos/kun paine kohdistuu maahan myöhemmässä vaiheessa samaan tapaan kuin Ukrainassa, eli koko rajan leveydeltä, niin ei tuollaiset "122H63 joukot" häpeä todellakaan yhtään (vaan ihan päinvastoin) niitä kokoonpanoja millä Ukraina tälläkin hetkellä pitään ison osan staattisista linjoista paikoillaan vaikka pellot on reijitetty kuin reikäjuustot, meillä on sentään metsäinen maasto vielä paljon paremmin puolustajan puolella -> epäsuora ei todellakaan jää ensimmäisenä jalkoihin jos mobikit jossain kohtaa etulinjaa massatappiolla siirtää 1km sinne tai tänne, vai kuinka monta ns. yllättävää 10km murtoa olet Ukrainassa ryssän toimesta nähnyt alun vapaan ajelun jälkeen


Lähes kaikki nykyaikaiset asetekniset perusteet (vastatykistö, tst-hekot, ilmasta-maahan kyky jne.) ja liikesodankäynti joiden piti tehdä tämän tyylisistä "vanhoista&kankeista" kalustoista/joukkotyypeistä selvää hetkessä, ovat osoittauneet ryssän puolelta todella pahasti kuplaksi! Sen sijaan heikosti koulutetun & vanhaan bulkki tavaraan nojaavan massan päälle vyöryä on todistettu erityisesti sodan venyessä senkin edestä. On hyvin vaikea tehdä tästä kaikesta se johtopäätös että epäsuoran putkien määrää kannattaisi vähentää, siihen ei yksinkertaisesti ole varaa koska Himars yms. täsmä kyvyt jotka ovat toki loistaneet nyt mediassa / selustan tappioiden tuottajina eivät kuitenkaan ole se kyvykkyys joka loppupeleissä torjuu sen asemiin vyöryvän mobikki massan. Edes jollain tapaa massamainen 2-porras tarvitaan myös meillä aivan ehdottomasti ja joku 122H63 istuu sellaisten joukkojen epäsuoran kalustoksi kuin nenä päähän

Herätän näköjään suuria tunteita, kun saan näin pitkiä vastineita.

Minusta on vaarallista tehdä suunnittelu siltä pohjalta, että Venäjän ihmeaseet paljastuivat takaperoisiksi ja venäläiset käyttäjänsä vielä arabeja huonommiksi. Sodan toinen osapuoli on kuitenkin näyttänyt, että ihmeaseita on olemassa ja niitä on mahdollista käyttää tehokkaasti. Konsepti on todistettu toimivaksi, nyt vain jännätään, saako Venäjä ihmeaseita riviin 5 vai 50 vuoden kuluttua ja kuluuko käytön oppimiseen 5000 vuotta vai riittääkö 500.

Eikä se Venäjä nyt täysin kyvytön näytä olevan vastatykistötoiminnassa ylipäätään. Oryxin mukaan Ukraina on menettänyt yli 200 tykistöputkea, raketinheittimiäkin kymmenittäin. Merkityksellisenä pitäisin erityisesti M777:n lukua, 40 putken tappioita, koska tykkien määrä tiedetään tarkemmin kuin neuvostoromun. Wikipedian mukaan Ukrainalle on toimitettu yhteensä 152 kpl. Mielenkiintoisesti yhtäkään HIMARS:ia ei listalta löydy, liekö kantaman ja ajoneuvoalustaisuuden ansiota.

Ukrainan kokemusten perusteella en siis väheksyisi kantaman merkitystä selviytymiskyvyn parantajana. Etsintäalue laajenee eksponentiaalisesti etäisyyden kasvaessa, mikä antaa aivan ilmeistä suojaa kaikelta ilmasta tulevalta tiedustelulta ja vaikuttamiselta. Eivätkä Venäjän taisteluhelikopterit ainakaan Ukrainassa tykkää edes tulla puolustajan syvyyteen, vaan tyytyvät lentämään etulinjan liepeillä.

 

[Huhta]

Taktisessa tulenkäytössä ei tarvita, eikä edes käytetä tuollaisia erikoisampumatarvikkeita, käytännössä korkeintaan hersyä tai aikasytyttimiä taktisessa käytössä tarpeellisissa ampumatarvikkeissa. Lyhyellä kantamalla ei myöskään tule niin paljon hajontaa, että esim. PGK olisi kustannustehokas, PGK:n hyöty alkaa näkyä siinä 18-23 kilometrin kantamilla, jolloin hajonta kasvaa niin suureksi, että PGK:n tuoma tarkkuus alkaa olla kustannustehokkaampaa kuin tavanomaiset kranaatit.


Jos halutaan ampua perusampumatarviketta osana taktista tulenkäyttöä, kalusto on tuotava melko lähelle taisteluita, koska muuten hajonta kasvaa aivan liikaa. Esim. NATO-panoskammioinen L/39 putki ampuu M107:n jonnekin 18 kilometriin täyspanoksella ja L/52 putki jonnekin 23-24 kilometriin. Mutta kuten sanottua, näissä hajonta kasvaa jo varsin suureksi, käytännössä AMET on pidettävä alle 20 kilometrissä, ellei ole käytössä kalliita erikoisampumatarvikkeita.

122 H 63 on erittäin sopiva taktiseen tulenkäyttöön kantamansa puolesta (joo, ehkä joku 4-5 km lisää voisi olla kiva; tämä saavutettaisiin sillä 122 mm pvy-kranaatilla), ja jalkaväen ja tulenjohtajien näkökulmasta jopa siltä kannalta kätevämpi, että varmuusetäisyyksien ei tarvitse olla 122 mm kalustolla niin pitkiä kuin 155 mm kalustolla, eli voidaan ampua lähemmäs omia.

Käytännössä 122 H 63:sta luopuminen ilman kolminumeroisissa määrin hankittavaa korvaajaa tarkoittaisi tykistön konventionaalisesta taktisesta tulenkäytöstä luopumista suurimman osan suojajoukoista kannalta (käytän tällaista historiallista termiä, kun alueellisten joukkojen käsitteestä nyt on luovuttu).

Miten PGK:n kustannustehokkuus mitataan? PGK on tarkka (todennettu CEP 10 m, kun vaatimus oli CEP 30 m), PGK toimii samalla myös herätesytyttimenä (haluttaessa voi ampua iskusytytteisenäkin), PGK suojaa omia joukkoja jättämällä yli 150 metriä sivuun menevät kranaatit suutareiksi ja hinnaksi väitetään alle $10 000.

Varmaan on tilanteita, joissa tuo ei ole kustannustehokas (levittäytynyt jalkaväkikomppania tms.). Ehkä haastavat elektronisen sodankäynnin olosuhteetkin voivat tulla tielle, julkitiedolla asiaa on paha arvioida. Vastaavasti lienee tilanteita, joissa tuo on kustannustehokas (possujunassa etenevä komppania tms.).

On myös sanottu, että 152/155 mm toimisi paremmin panssaroituihin maaleihin selvästi paremmin kuin kevyemmät tykistökaliberit. Vihollisemme ollessa mekanisoitu tällä voi olla merkitystä?

 

[Einomies1]

Jos meillä olisikin runsaasti ampumatarvikkeita, niin tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä. Kuitenkin aiemmassa keskustelussa (perustuen aselajilehteen vuodelta 2015) tuli silloisen tykistöntarkastajan suulla ilmi se ikävin asia: "Ensi vuosikymmenellä [2020-luvulla -toim. huom] vanhenee massamaisesti 122 mm:n aseiden ampumatarvikkeita -- vedettävän 122 H 1963 -haupitsikalustomme käyttöä pyritään jatkamaan vähintään 2020-luvun loppuun."

Kysymys kuuluukin, onko raudalla tulevaisuutta pelkästään siksi, että se on olemassa? Kaluston käytön jatkaminen olisi mahdollista hankkimalla lisää ampumatarvikkeita, mutta olisiko se järkevää rahankäyttöä? Esimerkiksi BMP-1:n ja T-72:n käytön jatkaminen olisi vaatinut merkittäviä rahallisia panostuksia (modernisointi), joten niitä ei koskaan tehty, vaan luovuttiin vanhasta ja siirryttiin länsivaunuihin (CV90, Leopard 2A4).

Tässä vaiheessa joku huomauttaa, että tykistöhän on vain tapa toimittaa rautaa tonttiin, samahan se on minkälaisesta putkesta se rauta on lähtöisin. Asia on toki niinkin, mutta asiassa on myös muita puolia:

1. Kaluston suorituskyky on tykkikalustoksi vaatimaton. Kantamaa on lyhyenpuoleisesti ja eikä pieneen neuvostokaliberiin saa moderneja erikoisampumatarvikkeita (maalinhakeutuvat tytärammukset, lentorataa korjaavat sytyttimet jne.).

2. Kalusto vaatii paljon henkilöstöä suhteessa suorituskykyynsä. Tämä hidastaa liikekannallepanoa, on ihan eri asia kutsua riviin 1 000 reserviläistä operoimaan modernia kalustoa kuin 10 000 reserviläistä operoimaan vanhoja tykkejä. Myös viroista on ainainen puute ja jokainen vanhan kaluston pariin sijoitettu kapiainen on pois jostakin muualta.

3. Kalusto vaatii muita varusteita liki samalla tavalla kuin tehokkaampikin tykkikalusto. Esim. viestivälineet, paikannuslaitteet ja tykinveturit. (Tästä on toki periaatteessa mahdollista säästää, esim. tyytymällä ottoajoneuvoihin, johtamalla yksikköä parikaapeliyhteyksillä ja mittaamalla tuliasemat perinteisin metodein...)

4. Kaluston taistelunkestävyys on vähintäänkin kyseenalainen. Lyhyt kantama pakottaa sijoittamaan tykit lähelle etulinjaa. Eikä vaarassa ole ainoastaan itse tykit, vaan myös niitä varten hankittu materiaali (tykinveturit, radiot, paikannuslaitteet...) ja tykkejä operoiva henkilöstö.

Nuo on ihan relevantteja asioita ja samaa mieltä itsekin. 122mm ei ole enää nykypäivän tasolla tulivoiman, kantaman ja liikkuvuuden osalta. Silti tuohon pätee sama kuin Mäenpään twiitit Sergeistä, eli kun niitä vaan on perkuleesti niin.....

Tähän tuli monia päteviä kommentteja eli enempää siitä.

 

[PH]

On myös sanottu, että 152/155 mm toimisi paremmin panssaroituihin maaleihin selvästi paremmin kuin kevyemmät tykistökaliberit. Vihollisemme ollessa mekanisoitu tällä voi olla merkitystä?

Itseasiassahan tätä on taidettu tutkia ihan täällä kotimaassakin, jos oikein muistan. Tutkimus liittyi siis eri tykistökaliiperien vaikutukseen eri tyyppisiä maaleja vastaan.

Vaikka 155mm on lähtökohtaisesti tehokkaampi ampumatarvike, niin 122mm patteristolla saavutettiin isompi tulen tiheys maalialueelle, jolloin vaikutus tasottui huomattavasti ollen muistikuvieni mukaan suunnilleen samantasoiseksi. 122mm patteristossa kun on 18 putkea vs. 155mm 12 putkea. Lisäksi yksittäisen aseen tulinopeus on isompi kevyemmällä kalustolla.

En nopealla googletuksella löytänyt tutkimusta, mutta Doriassahan tuo lienee.

 

[Rannari]

Itseasiassahan tätä on taidettu tutkia ihan täällä kotimaassakin, jos oikein muistan. Tutkimus liittyi siis eri tykistökaliiperien vaikutukseen eri tyyppisiä maaleja vastaan.

Vaikka 155mm on lähtökohtaisesti tehokkaampi ampumatarvike, niin 122mm patteristolla saavutettiin isompi tulen tiheys maalialueelle, jolloin vaikutus tasottui huomattavasti ollen muistikuvieni mukaan suunnilleen samantasoiseksi. 122mm patteristossa kun on 18 putkea vs. 155mm 12 putkea. Lisäksi yksittäisen aseen tulinopeus on isompi kevyemmällä kalustolla.

En nopealla googletuksella löytänyt tutkimusta, mutta Doriassahan tuo lienee.

Kyseessä oli Tykkimies-kirjassa julkaistu simulaatiolaskelma jossa foorumin tykistötietäjien mielestä oli niin paljon pielessä että siihen ei pitäisi missään yhteydessä viitata.

Yksityiskohtia en muista tai sitten en vain niitä ymmärtänyt.

 

[Old Boy]

Kyseessä oli Tykkimies-kirjassa julkaistu simulaatiolaskelma jossa foorumin tykistötietäjien mielestä oli niin paljon pielessä että siihen ei pitäisi missään yhteydessä viitata.

PV ei tietääkseni ole koskaan julkaissu tällaista tutkimusta. Yksi opinnäytetyö on kyllä tehty 10 v sitten, jossa yksinkertaisella simulaatio-ohjelmalla vertailtiin tuliyksiköiden tulen tehoa erilaisissa tilanteissa. Mutta eihän siitä simulaatiosta voi tehdä tuollaista johtopäätöstä, koska 122H pston ampumaetäisyys oli 10 km kun taas 155K:lla se oli 15 km. Kun hajonta on suoraan verrannollinen ametiin leviävät 155 kaliberin kuulat 600 m matkalle ja 122:t 400 metrin. Vähemmän yllättävästi ne pienemmät sitten ovat "tehokkaampia". Tosin tämä simu laskee tehokkuuden ainoastaan kaatuneiden määrällä siten, että tietyn etäisyyden päässä kranaatin iskemäpisteestä oleva sotilas "kuolee". Haavoittuneista ei puhuta mitään, vaikka niitä pitäisi tulla kaksinkertainen määrä. Jos haavoittuneetkin laskettaisiin, voisi harvemmilla väleillä osuvat 155:t "kerätä" näitä haavoittuneita paremmin kun osittain toistensa vaikutuksen kanssa ristiin menevät 122:t.

Kannattaisi sopia, ettei tähän tutkimukseen enää vedottaisi ainakaan joka kuukausi kuten nyt on tehty muutaman vuoden ajan. Voitaisiin sen sijasta asian ratkaisemiseksi vaikka pelata pesäpallo-ottelu tykistövaruskunta (ja pesis)kaupunki Kankaanpäässä. Siinä pelissäkin tulee kuolleita ja haavoittuneita.

Halukaita yllämainittuun pesäpallo-otteluun? Johonkin pirkanmaalaiseen maanpuolustusjärjestöön liittynällä saattaisi järjestyä samalla kertaa käynti Tykistökoulun ampumaleirillä viereisellä Niinisalon ampumakentällä. Siellä voisi sitten tehdä omakohtaisia havaintoja tulen tiheydestä ja eikä ole poissuljettua, että itse asiakin selviäisi Tykistyökoulun opettaja-henkilökunnan myötävaikutuksella.

 

[J0h1F]

Miten PGK:n kustannustehokkuus mitataan? PGK on tarkka (todennettu CEP 10 m, kun vaatimus oli CEP 30 m), PGK toimii samalla myös herätesytyttimenä (haluttaessa voi ampua iskusytytteisenäkin), PGK suojaa omia joukkoja jättämällä yli 150 metriä sivuun menevät kranaatit suutareiksi ja hinnaksi väitetään alle $10 000.

Varmaan on tilanteita, joissa tuo ei ole kustannustehokas (levittäytynyt jalkaväkikomppania tms.). Ehkä haastavat elektronisen sodankäynnin olosuhteetkin voivat tulla tielle, julkitiedolla asiaa on paha arvioida. Vastaavasti lienee tilanteita, joissa tuo on kustannustehokas (possujunassa etenevä komppania tms.).

On myös sanottu, että 152/155 mm toimisi paremmin panssaroituihin maaleihin selvästi paremmin kuin kevyemmät tykistökaliberit. Vihollisemme ollessa mekanisoitu tällä voi olla merkitystä?

Siitähän muistaakseni tässä ketjussa aikanaan väittelin jonkun toisen kanssa, ja lopputuloksena oli kaivettu joku USA:n keskihajontataulukko, josta ja PGK:n hinnasta nuo laskeskeltiin (tosin putkien kulumisen hintaa ei taidettu huomioida). Alle 18 km etäisyyksillä on halvempaa ampua riittävän monta kranaattia vaikutuksen saamiseksi pistemaaliinkin kuin yksi PGK, jos tilastollista hajontaa katsotaan.

Taktisessa tulenkäytössä kuitenkin harvoin ammutaan pistemaaleja, esimerkiksi tulivalmisteluun PGK on turhankin tarkka, kun CEP 50 m olisi siihen tulimuotona optimaalinen (osumat 100x100 aluemaaliin), joten PGK:lla ammuttava tulivalmistelu pitäisi levittää laskennallisesti. Samoin kaikki häirinnät, esteet jne. ovat aluemaaleja. Tykistömme pääasiallinen käyttö on siis aluemaaleihin.

Taktisen tulenkäytön tasolla meillä ei kuitenkaan tule olemaan mahdollisuutta, että tulenjohtaja ampuisi vain pistemaaleja, jo ihan maastommekin luonteen vuoksi (tähystysetäisyydet ovat aukeita lukuunottamatta olemattomia).

 

[Ohjus-tiedustelija]

Herätän näköjään suuria tunteita, kun saan näin pitkiä vastineita.

Minusta on vaarallista tehdä suunnittelu siltä pohjalta, että Venäjän ihmeaseet paljastuivat takaperoisiksi ja venäläiset käyttäjänsä vielä arabeja huonommiksi. Sodan toinen osapuoli on kuitenkin näyttänyt, että ihmeaseita on olemassa ja niitä on mahdollista käyttää tehokkaasti. Konsepti on todistettu toimivaksi, nyt vain jännätään, saako Venäjä ihmeaseita riviin 5 vai 50 vuoden kuluttua ja kuluuko käytön oppimiseen 5000 vuotta vai riittääkö 500.

Eikä se Venäjä nyt täysin kyvytön näytä olevan vastatykistötoiminnassa ylipäätään. Oryxin mukaan Ukraina on menettänyt yli 200 tykistöputkea, raketinheittimiäkin kymmenittäin. Merkityksellisenä pitäisin erityisesti M777:n lukua, 40 putken tappioita, koska tykkien määrä tiedetään tarkemmin kuin neuvostoromun. Wikipedian mukaan Ukrainalle on toimitettu yhteensä 152 kpl. Mielenkiintoisesti yhtäkään HIMARS:ia ei listalta löydy, liekö kantaman ja ajoneuvoalustaisuuden ansiota.

Ukrainan kokemusten perusteella en siis väheksyisi kantaman merkitystä selviytymiskyvyn parantajana. Etsintäalue laajenee eksponentiaalisesti etäisyyden kasvaessa, mikä antaa aivan ilmeistä suojaa kaikelta ilmasta tulevalta tiedustelulta ja vaikuttamiselta. Eivätkä Venäjän taisteluhelikopterit ainakaan Ukrainassa tykkää edes tulla puolustajan syvyyteen, vaan tyytyvät lentämään etulinjan liepeillä.

Tässä ei kukaan ollutkaan muuttamassa kotimaista 1-porrasta takaisin itä-saksan jäämistöllä varustettavaksi bulkki armeijaksi. Vaan nimenomaan sitä "massamaisesti" varustettavaa 2-porrasta pidettäväksi yllä vielä olemassa olevalla ns. ilmaisella kalustolla, koska ko. joukkoja täytyy riittää koko rajan pituudelle ja vielä reserviinkin, kuten Ukrainassa nyt näemme. Sinne ryssän 2-portaaseen ei samaan tapaan, kuten ei meilläkään riitä sitä 1-tason parasta joukkoa/kalustoa, ryssän tapauksessa heikosti enää edes 1-portaaseen. Kaikkien mittareiden osoittaessa että asia on näin, en näe pienintäkään järjen hiventä kehittää Suomen puolustusta yhä kapeamman kärjen varaan, on kyse sitten joukkojen mies- tai ampuvien aseiden määrästä.

Ja sitten päästäänkin näihin uusiin ihmeaseisiin, nehän kohdistetaan luonnollisesti sinne 1-portaalle = arvokkaimpiin maaleihin painopisteissä (joita täytyy yrittää kaikien keinoin suojatakkin niiltä, on sitten kyse kantamasta, omasta liikkuvuudesta, it-suojasta tms.), 122H63:lle ei vastaavaa suojaa ole kaikilla osa-alueilla jakaa, mutta niitä kestää periaatteessa menettääkin vaikka sen 200 putkea itsemurhadroneille tms, mutta 155mm kalustoa ei todellakaan kestä. Onneksi esim. ko. kapistuksen tapauksessakin havumetsä suojaa paremmin kuin mustanmullan arot ja vähät metsäsoirot joista ei nyt talvella ole paljaana risukkona sitäkään vähää iloa.

Iso osa videoiduista ryssän lennokki-iskuista näyttää menneen juurikin sinne 155mm länsikaluston niskaan. Juuri niinkuin maali prioriteetit meneekin.

 

[SJ]

Veikkaan saituutta. Heittimistössähän tuo ei ainakaan toimi, latvaräjähdykset ovat yleisiä vain alakulmilla ammuttaessa.

Itse ajattelin että herätesytytin on aika turha jos maali on metsässä, jenkeillä taitaa olla ohjeita heidän herätesytyttimensä käytöstä, eli niitä ei käytetä metsässä, siis herätemoodia, vaan ammutaan 50/50 herkkää ja jäykkää jotta edes jotakin menee oksaston läpi.

 

[Huhta]

Nuo on ihan relevantteja asioita ja samaa mieltä itsekin. 122mm ei ole enää nykypäivän tasolla tulivoiman, kantaman ja liikkuvuuden osalta. Silti tuohon pätee sama kuin Mäenpään twiitit Sergeistä, eli kun niitä vaan on perkuleesti niin.....

Tähän tuli monia päteviä kommentteja eli enempää siitä.

Tosin Sergein kohdalla ajatellaan yleisesti, että käytetään nykyinen kalusto loppuun ja ampumatarvikkeiden loputtua/vanhettua laitetaan kalusto pataan. D-30:n kohdalla taas haikaillaan uusien ampumatarvikkeiden hankinnoista.

Tässä ei kukaan ollutkaan muuttamassa kotimaista 1-porrasta takaisin itä-saksan jäämistöllä varustettavaksi bulkki armeijaksi. Vaan nimenomaan sitä "massamaisesti" varustettavaa 2-porrasta pidettäväksi yllä vielä olemassa olevalla ns. ilmaisella kalustolla, koska ko. joukkoja täytyy riittää koko rajan pituudelle ja vielä reserviinkin, kuten Ukrainassa nyt näemme. Sinne ryssän 2-portaaseen ei samaan tapaan, kuten ei meilläkään riitä sitä 1-tason parasta joukkoa/kalustoa, ryssän tapauksessa heikosti enää edes 1-portaaseen. Kaikkien mittareiden osoittaessa että asia on näin, en näe pienintäkään järjen hiventä kehittää Suomen puolustusta yhä kapeamman kärjen varaan, on kyse sitten joukkojen mies- tai ampuvien aseiden määrästä.

Ja sitten päästäänkin näihin uusiin ihmeaseisiin, nehän kohdistetaan luonnollisesti sinne 1-portaalle = arvokkaimpiin maaleihin painopisteissä (joita täytyy yrittää kaikien keinoin suojatakkin niiltä, on sitten kyse kantamasta, omasta liikkuvuudesta, it-suojasta tms.), 122H63:lle ei vastaavaa suojaa ole kaikilla osa-alueilla jakaa, mutta niitä kestää periaatteessa menettääkin vaikka sen 200 putkea itsemurhadroneille tms, mutta 155mm kalustoa ei todellakaan kestä. Onneksi esim. ko. kapistuksen tapauksessakin havumetsä suojaa paremmin kuin mustanmullan arot ja vähät metsäsoirot joista ei nyt talvella ole paljaana risukkona sitäkään vähää iloa.

Iso osa videoiduista ryssän lennokki-iskuista näyttää menneen juurikin sinne 155mm länsikaluston niskaan. Juuri niinkuin maali prioriteetit meneekin.

Mielestäni kategorisointi 1. ja 2. portaaseen ei toimi. Ensinnäkin tulee huomioida 1. portaan leveys - me pystymme varustamaan pari prikaatia 1. portaaseen, Venäjä pystyy (tai ainakin pystyi) varustamaan kertaluokkaa enemmän 1. portaan joukkoja. 2. portaassakin erot on nähtävissä - venäläisille kakkosportaan mobikeille kaivetaan Siperian varikoilta T-62:t, suomalaiselle kakkosportaan reserviläiselle löytyy RK-62... Toki näitä puutteita yritetään kompensoida puolustusasetelmalla, osaamisella ja moraalilla - unohtamatta 122 mm tykistöä.

Silti päädytään väkisinkin tilanteeseen, jossa venäläistä 1. portaan joukkoa vastaan ei monin paikoin ole heittää kuin suomalainen 2. portaan joukko. Miten tämä vaikuttaa kokonaisarvioon tilanteesta?

Kieltämättä tässä keskustelussa on ainakin jollakin tasolla todistettu, että lisäinvestoinnit 122 mm tykistön elinkaaren jatkoon voivat olla järkeviä. Oma kysymyksensä on kuitenkin, että vaikka investoinnit 122 mm tykistöön olisivat järkeviä, niin riittääkö se? Jos kaluston odotettu elinikä on esim. 300 lks/tykki, niin mitä sen jälkeen, kun tietyn uran suunnassa operoiva patteristo on tuhoutunut? Uusi patteristo täydennysmiehistä ja varikoilta nostetusta kalustosta ja taas päästään uusi viikko eteenpäin rintaman junnatessa paikallaan?

En siis ole edelleenkään täysin vakuuttunut siitä, että panostukset "on tämä rynkkyä parempi" -kalustoon olisivat mielekkäitä. Kuten Ukrainassakin, sota pitää pystyä voittamaan. Aikavoitto on voitto sekin, mutta aikavoitto nojaa kuitenkin poliittisen ratkaisun löytymiseen tai sodan eskaloitumiseen ja liittolaisten mukaantuloon. Kulutussota Venäjää vastaan tullaan häviämään, oli käytössä sitten D-30:t taikka ei.

 

[fulcrum]

Silti päädytään väkisinkin tilanteeseen, jossa venäläistä 1. portaan joukkoa vastaan ei monin paikoin ole heittää kuin suomalainen 2. portaan joukko. Miten tämä vaikuttaa kokonaisarvioon tilanteesta?

2. portaan joukko on parempi kuin tyhjä joukko, tämä opetettiin jo joukko-opissa...
En ymmärrä ajatteluasi tässä, toki olisi parempi jos joka paikallispataljoonalla olisi Pzh2000:t tukena, mutta jos siihen ei ole varaa, niin se D-30 (tai 155K tai M777 tai mikävaan) on parempi kuin ei mitään.
Kysymys on nähdäkseni lähinnä siitä, säilytetäänkö nykyinen haupitsikalusto uusilla ammuksilla, vai korvataanko se jollain uudella vedettävällä tykillä, tai vaikka modernilla krh-kalustolla. En usko että on mielekästä mennä siihen että meillä on epäsuora tuli vain hi-end -järjestelmien varassa, joita olisi suhteellisen pieni määrä.

 

[-TripleX-]

Mielestäni ei ole yksistään hintakysymys kun mietitään PGK sytyttimiä vs. tavallisten sytyttimien suurempi määrä.

Eroja tulee heti siinä, että miten hyvin vihollisen vastatykistö kykenee paikallistamaan ampuvat yksiköt kun laukausmäärä on erittäin pieni.
Toinen on oma vastatykistötoiminta, jotta kyetään ampumaan tarkasti aivan maksimietäisyydelle.
Kolmas on A-tarvikehuollon järjestäminen, joskus tulen alla olevia teitä myöten. Kun enemmän murkuloita kuluu niin kuorma-autot joutuvat ajamaan enemmän täydennystä.
Neljäs asia on ihan ampumatarvikkeiden riittävyys sodan pitkittyessä.
Viides tekijä on se pienempi mahdollisuus osua omiin joukkoihin mikäli tulialue on lähellä sinisiä.

Kaikki ei voi olla älyampumatarviketta, mutta kyllä niillä on paikkansa modernilla taistelukentällä ja ne säästävät oikein käytettynä verta, hikeä ja kyyneleitä.

 

[PH]

2. portaan joukko on parempi kuin tyhjä joukko, tämä opetettiin jo joukko-opissa...
En ymmärrä ajatteluasi tässä, toki olisi parempi jos joka paikallispataljoonalla olisi Pzh2000:t tukena, mutta jos siihen ei ole varaa, niin se D-30 (tai 155K tai M777 tai mikävaan) on parempi kuin ei mitään.
Kysymys on nähdäkseni lähinnä siitä, säilytetäänkö nykyinen haupitsikalusto uusilla ammuksilla, vai korvataanko se jollain uudella vedettävällä tykillä, tai vaikka modernilla krh-kalustolla. En usko että on mielekästä mennä siihen että meillä on epäsuora tuli vain hi-end -järjestelmien varassa, joita olisi suhteellisen pieni määrä.

Ukrainan sota on osoittanut, että lihamyllyt ja massalla sotiminen kuuluu Venäjän keinovalikoimaan, kun jenkkityylinen combined arms -sotiminen ei onnistunutkaan. Tätä massavyöryä ei torjuta helvetin kalliiden täsmäaseiden yksittäisiskuilla vaan massiivisella tulenkäytöllä. Älykkäät ampumatarvikkeet tulee lähtökohtaisesti osoittaa strategisen tulenkäytön tehtäviin, jossa vaikutetaan komentopaikkoihin ja huoltoon/logistiikkaan, unohtamatta vastatykistötoimintaa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Mielestäni kategorisointi 1. ja 2. portaaseen ei toimi. Ensinnäkin tulee huomioida 1. portaan leveys - me pystymme varustamaan pari prikaatia 1. portaaseen, Venäjä pystyy (tai ainakin pystyi) varustamaan kertaluokkaa enemmän 1. portaan joukkoja. 2. portaassakin erot on nähtävissä - venäläisille kakkosportaan mobikeille kaivetaan Siperian varikoilta T-62:t, suomalaiselle kakkosportaan reserviläiselle löytyy RK-62... Toki näitä puutteita yritetään kompensoida puolustusasetelmalla, osaamisella ja moraalilla - unohtamatta 122 mm tykistöä.

Silti päädytään väkisinkin tilanteeseen, jossa venäläistä 1. portaan joukkoa vastaan ei monin paikoin ole heittää kuin suomalainen 2. portaan joukko. Miten tämä vaikuttaa kokonaisarvioon tilanteesta?

Kieltämättä tässä keskustelussa on ainakin jollakin tasolla todistettu, että lisäinvestoinnit 122 mm tykistön elinkaaren jatkoon voivat olla järkeviä. Oma kysymyksensä on kuitenkin, että vaikka investoinnit 122 mm tykistöön olisivat järkeviä, niin riittääkö se? Jos kaluston odotettu elinikä on esim. 300 lks/tykki, niin mitä sen jälkeen, kun tietyn uran suunnassa operoiva patteristo on tuhoutunut? Uusi patteristo täydennysmiehistä ja varikoilta nostetusta kalustosta ja taas päästään uusi viikko eteenpäin rintaman junnatessa paikallaan?

En siis ole edelleenkään täysin vakuuttunut siitä, että panostukset "on tämä rynkkyä parempi" -kalustoon olisivat mielekkäitä. Kuten Ukrainassakin, sota pitää pystyä voittamaan. Aikavoitto on voitto sekin, mutta aikavoitto nojaa kuitenkin poliittisen ratkaisun löytymiseen tai sodan eskaloitumiseen ja liittolaisten mukaantuloon. Kulutussota Venäjää vastaan tullaan häviämään, oli käytössä sitten D-30:t taikka ei.

Silti Ukraina pystyi pysäyttämään (Kiovassa käytännössä tuhoamaan / lyömään takaisin omalle puolelle) ryssän 1-portaan ja vielä ps-sodankäynnille edullisessa ja puolustajalle ei niin edullisessa laajojen peltoaukeiden maastossa. Ei varmasti ole meillä mitään hävettävää Ukrainan joukkoihin verrattuna, varsinkaan siellä 2-portaassa (joka oli Ukrainalla ihan alussa osittain jopa kouluttamattoman miehityksen varassa, ihan miten sattuu johdettu/organisoitu jne, eikä vieläkään kyllä mitenkään erityisesti loista noissa samoissa asioissa). Joten millä ihmeellä perustelet ettei Suomalaisella 2-portaalla tee enää mitään. Kaikki Ukrainassa nähty on nimenomaan osoittanut että myös laaja 2-porras tarvitaan ja ryssää vastaan ne mikä täällä katsottiin jo kertaalleen vanhentuneeksi toimii edelleen ihan täysillä (ryssä itse raapii varastojen periltä esim. 122H epäsuoraan, virittää sergeitä ja nikolaita ties mihin härveleihin kyytiin jne.jne.)

Montako patteristoa ryssä on kerralla kyennyt tuhoamaan Ukrainassa? Lähinnä pistemaaleja, dronella tai tykistöllä, ei mitään ongelmaa korvata jos/kun varastossa on pelivaraa.

Ollaan kohta btw. Natossa, meinaatko ettei liittolaiset tule silloin avuksi, sieltä arimmastakin päästä vähintään kalustollisesti. On aivan ensiarvoisen tärkeää että meillä on organisoitua vähintään pataljoona/komp. tason massaa edes kohtullisella aseistuksella valmiina linjassa koko rajan pituudelta. Jos/kun parempaa kalustoa alkaa virrata maahan, niin sitten korvataan esim. apilaita ja musteja sitä mukaan NLAW:lla, vaikka ne vanhatkin puree edelleen ihan täysillä kun ryssä raapii jo tuollaista T-62M tason vaunua riviin. Lisäksi jos joukkoja tai asejärjestelmiä miehityksineen tulee Naton puolelta avuksi, niin ne ovat nimenomaan vähälukuisia ns. ammattilaisia 1-tason joukkojen tueksi eikä mitään 2-tason massaa -> siitä 2-tasosta meidän itse on sitä suuremmalla syyllä pidettävä huoli.

 

[Mikser]

Tässä ei kukaan ollutkaan muuttamassa kotimaista 1-porrasta takaisin itä-saksan jäämistöllä varustettavaksi bulkki armeijaksi. Vaan nimenomaan sitä "massamaisesti" varustettavaa 2-porrasta pidettäväksi yllä vielä olemassa olevalla ns. ilmaisella kalustolla, koska ko. joukkoja täytyy riittää koko rajan pituudelle ja vielä reserviinkin, kuten Ukrainassa nyt näemme.

Ja vastaavasti kukaan ei ole stenaamassa toimivaa kalustoa tänään, vaan kysymys on mitä tehdä 2030-luvulla, kun ammusvarastot happanevat käsiin, ja kaikki Euroopan 122mm ylijäämä on ajat sitten ammuttu Ukrainan pelloille. Ei se ilmainenkaan kalusto niin edulliselta vaikuta, jos uusi 122mm murkula maksaa saman verran kuin uusi 155mm murkula.

Tämä sota varmasti nopeuttaa Venäjän piiristä irtautuneiden Itä-Euroopan maiden lopullista siirtymistä 155mm kalustoon, tämä on jo nähtävissä esim. Puolan, Ukrainan, Tšekin ja Viron kohdalla. Mitä takeita meillä on, että Euroopassa vielä on merkittävää 122mm tuotantokapasiteettia 2030- ja 2040-luvulla? Onko tuolloin järkevää olla kenties ainoana NATO-maana sitoutunut sellaiseen kaliiperiin, että tykistömme valtaosaan ei todellisuudessa ole sota-aikana mahdollista toimittaa kumppaneidemme varastoista ammustäydennystä ja uusia tuliputkia?

Jos sitä ennen sattuu käymään onnenpotku niin kuin Itä-Saksan kanssa, ja saamme romuraudan hinnalla jostain (Puolasta?) massoittain 122mm ampumatarvikkeita ja vaikka 2S1-panssarihaupitseja, niin olisin ratkiriemuissani, mutta sen varaan en laskisi.

Summa summarum: jos olemme kymmenen vuoden päästä siinä tilanteessa että 122 H 63-kaluston tekohengitys on miljardiluokan projekti (=puoli miljoonaa bränikkää kranaattia Nammon tehtaalta tilattuna), niin pistetään mieluummin rahoista puolet käytetyn 155mm kaluston ostoon ja toinen puoli 155mm ammustarvikkeiden ostoon. Huoltovarmuus kiittää.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ja vastaavasti kukaan ei ole stenaamassa toimivaa kalustoa tänään, vaan kysymys on mitä tehdä 2030-luvulla, kun ammusvarastot happanevat käsiin, ja kaikki Euroopan 122mm ylijäämä on ajat sitten ammuttu Ukrainan pelloille. Ei se ilmainenkaan kalusto niin edulliselta vaikuta, jos uusi 122mm murkula maksaa saman verran kuin uusi 155mm murkula.

Tämä sota varmasti nopeuttaa Venäjän piiristä irtautuneiden Itä-Euroopan maiden lopullista siirtymistä 155mm kalustoon, tämä on jo nähtävissä esim. Puolan, Ukrainan, Tšekin ja Viron kohdalla. Mitä takeita meillä on, että Euroopassa vielä on merkittävää 122mm tuotantokapasiteettia 2030- ja 2040-luvulla? Onko tuolloin järkevää olla kenties ainoana NATO-maana sitoutunut sellaiseen kaliiperiin, että tykistömme valtaosaan ei todellisuudessa ole sota-aikana mahdollista toimittaa kumppaneidemme varastoista ammustäydennystä ja uusia tuliputkia?

Jos sitä ennen sattuu käymään onnenpotku niin kuin Itä-Saksan kanssa, ja saamme romuraudan hinnalla jostain (Puolasta?) massoittain 122mm ampumatarvikkeita ja vaikka 2S1-panssarihaupitseja, niin olisin ratkiriemuissani, mutta sen varaan en laskisi.

Summa summarum: jos olemme kymmenen vuoden päästä siinä tilanteessa että 122 H 63-kaluston tekohengitys on miljardiluokan projekti (=puoli miljoonaa bränikkää kranaattia Nammon tehtaalta tilattuna), niin pistetään mieluummin rahoista puolet käytetyn 155mm kaluston ostoon ja toinen puoli 155mm ammustarvikkeiden ostoon. Huoltovarmuus kiittää.

No tässä tilanteessa on aika hedelmätöntä lähteä arvailemaan mikä on tilanne 2030 milläkin saralla, kaikki asiat menee uusiksi tämän sodan seurauksena, lopputulos ja miten se vaikuttaa mihinkin on täysi kysymysmerkki vielä toistaiseksi (koko ryssälä voi vaikka lakata olemasta nykyisessä laajuudessaan). Ilman näin merkittävää konfliktiakin pv on ruuvannut SA-kokoopanoja uusiksi n.10-vuoden välein, niin nyt sitä vasta tullaan ruuvaamaankin.

Minä en ainakaan ole keskustellut 2030 luvusta vaan siitä miten Venäjän uhkaan vastataan juuri nyt ja juuri sillä rahoituksella mitä on jo myönnetty ja lisää vielä tulee pois annettun materiaalin korvausten muodossa. Tällä hetkellä mm. 122mm tuotantoa nimenomaan ajetaan ylös, todella vaikea uskoa että Bulgarian tai Pakistanin tuottama 122mm maksaa todellakaan saman mitä 155mm läntinen. Emme edes tiedä onko 122mm vanhinta A-tarviketta ja ampuvia aseita meiltä luovutettu jo Ukrainaan ja missä mittakaavassa. Onko kenties jo tilattu tuoreempaa niiden tilalle jne.

 

[Huhta]

Silti Ukraina pystyi pysäyttämään (Kiovassa käytännössä tuhoamaan / lyömään takaisin omalle puolelle) ryssän 1-portaan ja vielä ps-sodankäynnille edullisessa ja puolustajalle ei niin edullisessa laajojen peltoaukeiden maastossa. Ei varmasti ole meillä mitään hävettävää Ukrainan joukkoihin verrattuna, varsinkaan siellä 2-portaassa (joka oli Ukrainalla ihan alussa osittain jopa kouluttamattoman miehityksen varassa, ihan miten sattuu johdettu/organisoitu jne, eikä vieläkään kyllä mitenkään erityisesti loista noissa samoissa asioissa). Joten millä ihmeellä perustelet ettei Suomalaisella 2-portaalla tee enää mitään. Kaikki Ukrainassa nähty on nimenomaan osoittanut että myös laaja 2-porras tarvitaan ja ryssää vastaan ne mikä täällä katsottiin jo kertaalleen vanhentuneeksi toimii edelleen ihan täysillä (ryssä itse raapii varastojen periltä esim. 122H epäsuoraan, virittää sergeitä ja nikolaita ties mihin härveleihin kyytiin jne.jne.)

Montako patteristoa ryssä on kerralla kyennyt tuhoamaan Ukrainassa? Lähinnä pistemaaleja, dronella tai tykistöllä, ei mitään ongelmaa korvata jos/kun varastossa on pelivaraa.

Ollaan kohta btw. Natossa, meinaatko ettei liittolaiset tule silloin avuksi, sieltä arimmastakin päästä vähintään kalustollisesti. On aivan ensiarvoisen tärkeää että meillä on organisoitua vähintään pataljoona/komp. tason massaa edes kohtullisella aseistuksella valmiina linjassa koko rajan pituudelta. Jos/kun parempaa kalustoa alkaa virrata maahan, niin sitten korvataan esim. apilaita ja musteja sitä mukaan NLAW:lla, vaikka ne vanhatkin puree edelleen ihan täysillä kun ryssä raapii jo tuollaista T-62M tason vaunua riviin. Lisäksi jos joukkoja tai asejärjestelmiä miehityksineen tulee Naton puolelta avuksi, niin ne ovat nimenomaan vähälukuisia ns. ammattilaisia 1-tason joukkojen tueksi eikä mitään 2-tason massaa -> siitä 2-tasosta meidän itse on sitä suuremmalla syyllä pidettävä huoli.

Sen verran realiteettipalautusta, että Venäjän hyökkäyskiilat ovat Dniprolla. Jos tuollainen eteneminen tapahtuisi esim. Oulun korkeudella, niin Suomi katkeaisi... Toisekseen nykyinen sota on nykyinen sota. Jos Venäjä hyökkäisi tänne 3 vuoden kuluttua, saattaisi moni asia olla samalla tavalla kuin nyt Ukrainassa. Jos taas hyökkäys tulisi 30 vuoden kuluttua, saattaisi moni asia olla hyvin eri tavalla kuin nyt Ukrainassa.

En muista kirjoittaneeni, etteikö kakkosporrasta tarvittaisi. Mutta siitä voi sitten olla montaa mieltä, miltä sen kakkosportaan pitäisi näyttää... Henkilökohtaisesti en ole vakuuttunut, että kakkosporras pitäisi rakentaa käyttäen mallina Jalkaväkiprikaati 80:tä eikä ole puolustusvoimatkaan, kun katsoo perustamisluetteloista yliviivattuja joukkoja. Kakkosporras voi olla olemassa ilmankin, että jokaiselle pataljoonalle on osoittaa 18 D-30:n patteristo, vai kuinka?

 

[Rannari]

Sen verran realiteettipalautusta, että Venäjän hyökkäyskiilat ovat Dniprolla. Jos tuollainen eteneminen tapahtuisi esim. Oulun korkeudella, niin Suomi katkeaisi... Toisekseen nykyinen sota on nykyinen sota. Jos Venäjä hyökkäisi tänne 3 vuoden kuluttua, saattaisi moni asia olla samalla tavalla kuin nyt Ukrainassa. Jos taas hyökkäys tulisi 30 vuoden kuluttua, saattaisi moni asia olla hyvin eri tavalla kuin nyt Ukrainassa.

En muista kirjoittaneeni, etteikö kakkosporrasta tarvittaisi. Mutta siitä voi sitten olla montaa mieltä, miltä sen kakkosportaan pitäisi näyttää... Henkilökohtaisesti en ole vakuuttunut, että kakkosporras pitäisi rakentaa käyttäen mallina Jalkaväkiprikaati 80:tä eikä ole puolustusvoimatkaan, kun katsoo perustamisluetteloista yliviivattuja joukkoja. Kakkosporras voi olla olemassa ilmankin, että jokaiselle pataljoonalle on osoittaa 18 D-30:n patteristo, vai kuinka?

Viime helmikuuhun asti on ollut tietty suunta mutta onhan täällä jo huhuiltu että vaikkapa paikallisjoukkojen suunta tulee poikkeamaan aiemmin suunnitellusta reippaasti.

Aika näyttää mutta tämä voi hyvin näkyä monessa muussakin asiassa. En siis lähtisi kovin tarkkaan tutkimaan mitä viime aikoina on tehty. Moni suunnitelma palannee Ukrainan sodan seurauksena piirustuspöydälle.

 

[Huhta]

Viime helmikuuhun asti on ollut tietty suunta mutta onhan täällä jo huhuiltu että vaikkapa paikallisjoukkojen suunta tulee poikkeamaan aiemmin suunnitellusta reippaasti.

Aika näyttää mutta tämä voi hyvin näkyä monessa muussakin asiassa. En siis lähtisi kovin tarkkaan tutkimaan mitä viime aikoina on tehty. Moni suunnitelma palannee Ukrainan sodan seurauksena piirustuspöydälle.

En nyt äkkiseltään usko yhden sodan heittävän perusasetelmaa päälaelleen. Luulisi nyt jokun sotilastiedustelussa oikeasti tienneen, että Venäjällä on korruptiota, että joidenkin aseiden suorituskykyä on liioiteltu ja että lihaa kuitenkin löytyy uhrattavaksi?

Piirustuspöydälle palaaminen on järkevää, jos joku työntää lisää rahaa. Nähtäväksi jää, tuleeko sitä riittävästi teräsjyrää vastaan konventionaalisin keinoin kamppailevieen paikallisprikaatien varustamiseksi vai onko tyytyminen vastaerikoisjoukkotoimintaan, liikenteenlaskentaan, miinasodankäyntiin ja tiedustelutiedon kerryttämiseen.