Tykistö

[Huhta]

Jää nähtäväksi, vastahan sidanajan reserviä kasvatettiin (vaikka vaikuttaakin tapahtuneen ainakin osin "tilastokikkailulla").

Realiteetti on, että vahvuus ei pysy, saati kasva, pyhällä hengellä. Sotamateriaali kallistuu kulutushyödykkeitä nopeammin. Rahoitustaso on ollut suhteellisen vakaa tällä vuosituhannella, silti vahvuudessa on tapahtunut dramaattista pudotusta. Jos halutaan lisää taistelukykyisiä joukkoja (eikä kokardin ja rynkyn kanssa julkisella paikalla patsastelevia maanpuolustustahtoa kohottavia partaisia ressuja), tarvitaan myös reippaasti lisää mammonaa. Mammonaa on jaettu aika kitsaasti tällä vuosituhannella, edes Ukrainan kriisi ei tuonut mainittavaa korotusta puolustusbudjettiin, vaikka se kenties onkin suojellut lisäleikkauksilta.

 

[intternetsoturi]

Tornarit ovat kertoneet että 155mm a-tarvike olisi 122mm a-tarviketta halvempaa nykypäivänä, mikä edesauttaa itäkaliiperista luopumista. Ehkä joku tietäisi onko tuossa perää?

 

[Lurker]

Liekö tuossa eroa panosten ja kranaattien välillä? Olen jäänyt käsitykseen, että 122 mm panokset olisivat happanemassa.

Katselin itse sellaista, että yhdessä tietopyynnössä vaaditaan ainakin 20 vuoden elinikää:

http://no.mercell.com/m/file/getfile.ashx?id=32012706

Tsekkivalmistaja lupailee panoksilleen yli 15 vuoden elinikää, kun säilytysolosuhteiden keskilämpötila on 25 astetta. (Suomessa oletettavasti huomattavasti vähemmän ja liekö tähän pätee sama kuin kemiallisiin reaktioihin yleisesti, eli että kylmässä hidastuu.)

https://explosia.cz/en/products-2/modular-charges/

Vanhaa keskustelua:

https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/post-497887

Voi hyvin olla, en ole alan asiantuntija. Ymmärsin vain aiemmasta keskustelusta että nykyinen ampumatarvike olisi 70-luvulta, varastointiaika on siis varsin pitkä.

Jos ne tykit annettaisiin vaikka maakuntalennostolle, osaava reserviläinenhän kiinnittää ne hornettiin sitten kun HX tulee riviin ja mistään vanhasta ei saa ikinä luopua.

 

[Kustaanmiekka]

Tuossa Youtuben Radio Kipinän kenttätykistö -pod castissa Pasivirta kertoi vielä, että K9-moukari voi ottaa tulitehtävän vastaan jo liikkeessä ollessaan.
Ja kun pysähtyy sopivaan paikkaan niin se on ampumakunnossa alle minuutissa.
Sen jälkeen suorittaa puolen minuutin tulituksen ja poistuu paikalta. Jos vihollisen tykistö on n. 15km päässä, niin kranut tulee omaan tonttiin n.1-2min päästä. Eli kerkee kyllä pois alta ellei jää sudittelemaan johonkin mutaan taikka jäähän. Mun arvion mukaan kerkee ampumaan puolessa minuutissa 5-6 kertaa kun tulinopeudeksi on ilmoitettu 3krt/ 15sec tai 8krt/60sec.
Aikaisemmin on ilmoitettu, että moukari patteriin kuuluisi suunnitelmien mukaan 8 moukaria. Eli 5 laukausta x 8 moukaria = 40 155mm kranaattia vaikutettavalle alueelle. Eikös tuo ole taulukoiden mukaan jo tuhoavaa vaikutusta kohteeseen?
Huom. Lisämausteena vielä, että moukarit pystyvät ampumaan 3 ensimmäistä ammusta niin, että kranaatit osuvat yhtäaikaa maahan.

 

[hillhead]

bugittaa...

 

[Kustaanmiekka]

Ja meinas unohtua, mutta muistinpas.
Pasivirta kertoi myös vedettämistä tykeistä, että vastatykistötoiminnan takia omat tykit voidaan sijoittaa jopa 500m välein toisistaan. Ei kuulemma ole meille ongelma. Kertoi myös, että patteristoon kuuluisi 24 tykkiä. No tästähän laskee, että tykit olisi sijoitettuna noin 12 km pitkälle matkalle.
Eli melkoista päänvaivaa tuottaisi kyllä vihollisen vastatykistötoiminnalle.
Mielenkiintoista oli myös sellainen juttu, että jo näin rauhanaikana on tykistön tuliasemia katseltu maastoista valmiiksi. Mutta sitä tarina ei kerro, että kuinka paljon niitä on jo etukäteen katseltu. Uskoisin kuitenkin, että ihan tarpeeksi ja vähän siihen päällekkin.

 

[hillhead]

@Huhta

En lähtisi vertaamaan sveitsin taikka puolan armeijaa suomeen. Muutama pointti :

Sveitsillä lienee ainaki parisataa tela-alustaista tykkiä mallia jenkkien m109. Se on aika paljon kun vertaa että :Sveitsillä ei ole yhteistä rajaa venäjän kanssa. (Tosin vihollinen voidaan olettaa tulevan muualtakin) Sveitsin maasto ei myöskään ole kovinkaan helppokulkuista(vuoristoista) verratuna suomeen jolloin vaikeampi käyttää vedettäviä tykkejä ja vihollisen eteneminen on vaikeampaa jolloin ei tarvitse niin paljoa epäsuoraa tulta.(Vihollisen eteneminen on helpommin arvioitavaa) Nämä kun suhteuttaa Sveitsin pinta-alaan 41285 km ja Suomen 338424 km niin suomi on pyöreesti 8 kertainen . Mikäli Suomella olisi varaa ostaa sama määrä pinta-alaan nähden panssarihaupitseja niin ei siinä enää vedettäviä tykkejä tarvittaisi.

Puolan armeijaa ei kovinkaan helposti voi verrata suomeen.
Puolan asevoimat ei ole ns persaukisia.
Operatiivisissa joukoissa tarvitaan parempaa liikkuvuutta. Aivan kuten meilläkin. Natolla on vielä omat vaatimuksensa sekä taktiikkansa jolloin tykkien tehtävää tekee esimerkiksi lentohärvelit.
Natomaiden ja muiden ns ammatiarmejoiden tyylisesti reserviläisten käyttämä kalusto esim vedettävät tykit vähenevät olemattomiin sitä mukaa kuin vanhat varusmiesaikaiset reservit poistuvat vahvuudesta.

"Asevoimissa on käynnissä merkittävä kymmenen vuoden modernisointi- ja kehittämisohjelma, johon käytetään noin 25 miljardia euroa. Suurin osa rahoituksesta käytetään uusiin projekteihin, mutta myös jo käynnissä olevien hankkeiden viimeistelyyn. Ohjelman toimeenpanossa on ongelmia ja viivästyksiä.
Ukrainan kriisin seurauksena asevoimien budjetti nostetaan 2 %:iin BKT:sta 2016 alusta.
Puolan asevoimat ammatillistettiin vuonna 2010.
Puola aikoo käynnissä olevan asevoimien reformin myötä olla 100 000 sotilaan ammattiarmeijallaan ja 20 000 hengen reservillään yksi Euroopan johtavista EU- ja Nato-maista kymmenen vuoden kuluessa."

Kokoonpano

• 1 mekanisoidun armeijakunnan esikunta
• 1 panssaridivisioona
• 2 mekanisoitua divisioonaa
• 1 mekanisoitu prikaati
• 2 ilmarynnäkköpataljoonaa

Aseistusta

• 926 taistelupanssarivaunua (Leopard 2A4, Leopard 2A5, PT-91 Twardy, T-72/T-72M1D/T-72M1)
• 2274 kevyttä panssaroitua ajoneuvoa (BRDM-2, BWR, WD R-5, BMP-1, Rosomak, Cougar, Maxxpro)
• 767 tykistöasetta (122mm 2S1, 152mm M-77 Dana, MRL 122mm, BM-21, RM-70, WR-40 Langusta, 98mm M-98, 120mm M120)
• 119 helikopteria (Mi-24D/V Hind D/E, Mi-8MT Hip, Mi-17 Hip H, Mi-17AE Hip (aeromedical), Mi-17-1V Hip, 16 PZL Mi-2URP Hoplite, PZL W-3W/WA Sokol, 4 PZL W-3PL Gluszec (CSAR)

http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/puolan-asevoimat/puolan-maavoimat
http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/puolan-asevoimat

 

[Shadowmon]

...Kertoi myös, että patteristoon kuuluisi 24 tykkiä. No tästähän laskee, että tykit olisi sijoitettuna noin 12 km pitkälle matkalle.
Eli melkoista päänvaivaa tuottaisi kyllä vihollisen vastatykistötoiminnalle.
Mielenkiintoista oli myös sellainen juttu, että jo näin rauhanaikana on tykistön tuliasemia katseltu maastoista valmiiksi. Mutta sitä tarina ei kerro, että kuinka paljon niitä on jo etukäteen katseltu. Uskoisin kuitenkin, että ihan tarpeeksi ja vähän siihen päällekkin.

Juurikin näin. Pointtini oli että vedettävä tykistö ei ole ihan saman kaliiberin ongelma kuin moni muu wanha ja "pilaantuva" kalusto. Ei sillä, eihän @Huhta tai kukaan muu tätä taida edes kiistääkään.

 

[hillhead]

Realiteetti on, että vahvuus ei pysy, saati kasva, pyhällä hengellä. Sotamateriaali kallistuu kulutushyödykkeitä nopeammin. Rahoitustaso on ollut suhteellisen vakaa tällä vuosituhannella, silti vahvuudessa on tapahtunut dramaattista pudotusta. Jos halutaan lisää taistelukykyisiä joukkoja (eikä kokardin ja rynkyn kanssa julkisella paikalla patsastelevia maanpuolustustahtoa kohottavia partaisia ressuja), tarvitaan myös reippaasti lisää mammonaa. Mammonaa on jaettu aika kitsaasti tällä vuosituhannella, edes Ukrainan kriisi ei tuonut mainittavaa korotusta puolustusbudjettiin, vaikka se kenties onkin suojellut lisäleikkauksilta.

Kun sodanajan joukkoja kutistetaan tarpeeksi pieneksi niin siitä saatava ns säästö alkaa olemaan niin pieni että siitä ei ole enää mitään hyötyä. https://www.defmin.fi/files/3996/790/Puolustusmenojen_jakauma.jpg

 

[Huhta]

Kun sodanajan joukkoja kutistetaan tarpeeksi pieneksi niin siitä saatava ns säästö alkaa olemaan niin pieni että siitä ei ole enää mitään hyötyä. https://www.defmin.fi/files/3996/790/Puolustusmenojen_jakauma.jpg

???

En ole kirjoittanut mitään säästämisestä saati sen hyödyllisyydestä. Ei valtionhallinnossa edes ole kyse säästämisestä, ei puolustusministeri tai kansliapäällikkö saa siitä tulospalkkiota, että puolustusbudjetista jää rahaa käyttämättä niin tai näin paljon. Eduskunnan budjettivaltansa nojalla myöntämät määrärahat käytetään parhaan kyvyn mukaan ja se on siinä. En ylipäätänsä ymmärrä, mitä yrität kyseisellä tilastolla todistella.

Fakta on, että yhdellä budjettieurolla ostaa vuosi vuodelta pienemmän määrän hävittäjiä, rynnäkkökiväärejä ja panssarihaupitseja, ja se tulee vaikuttamaan tulevaisuuden joukkomääriin, koska budjetti ei kasva samaa vauhtia kuin materiaali kallistuu. Tilasto liittyy asiaan.

 

[hillhead]

???

En ole kirjoittanut mitään säästämisestä saati sen hyödyllisyydestä. Ei valtionhallinnossa edes ole kyse säästämisestä, ei puolustusministeri tai kansliapäällikkö saa siitä tulospalkkiota, että puolustusbudjetista jää rahaa käyttämättä niin tai näin paljon. Eduskunnan budjettivaltansa nojalla myöntämät määrärahat käytetään parhaan kyvyn mukaan ja se on siinä. En ylipäätänsä ymmärrä, mitä yrität kyseisellä tilastolla todistella.

Fakta on, että yhdellä budjettieurolla ostaa vuosi vuodelta pienemmän määrän hävittäjiä, rynnäkkökiväärejä ja panssarihaupitseja, ja se tulee vaikuttamaan tulevaisuuden joukkomääriin, koska budjetti ei kasva samaa vauhtia kuin materiaali kallistuu. Tilasto liittyy asiaan.

Katso liite: 26964

Kallistuminen on niinkuin kirjoitit.
SA Vahvuudet muuttuvat eri yksiköissä. Esimerkiksi nyt todennäköisesti operatiivistä joukkoa pienentään ja alueellista suurennetaan kokonaisvahvuus pysyy samana. Budjetissa huomiodaan kalustokulut niin että se ei voi syödä kokonaisvahvuutta merkittävästi. Hävittäjien ja telatykistön määrän väheneminen ei vaikuta SA mies vahvuuteen paitsi niitä käyttävien sotilaiden määrässä mikäli korvattavaa menetelmää ei ole. . Yksittäisen sotilaan varustuksen hinnan nousu vaikuttaa merkittävästi SA vahvuuteen. Tämä näkyy juurikin operatiivisissa joukoissa joissa on kalliimpi varustus.
Ilman liitoutumista pv llä lienee tietyt lukemat vahvuudesta minkä alle ei voida mennä.

 

[Huhta]

Kallistuminen on niinkuin kirjoitit.
SA Vahvuudet muuttuvat eri yksiköissä. Esimerkiksi nyt todennäköisesti operatiivistä joukkoa pienentään ja alueellista suurennetaan kokonaisvahvuus pysyy samana. Budjetissa huomiodaan kalustokulut niin että se ei voi syödä kokonaisvahvuutta merkittävästi. Hävittäjien ja telatykistön määrän väheneminen ei vaikuta SA mies vahvuuteen paitsi niitä käyttävien sotilaiden määrässä mikäli korvattavaa menetelmää ei ole. . Yksittäisen sotilaan varustuksen hinnan nousu vaikuttaa merkittävästi SA vahvuuteen. Tämä näkyy juurikin operatiivisissa joukoissa joissa on kalliimpi varustus.
Ilman liitoutumista pv llä lienee tietyt lukemat vahvuudesta minkä alle ei voida mennä.

Epäilen vahvasti. Absoluuttinen miesmäärä ei ole ollut juuri minkäänarvoinen sitten ensimmäisen maailmansodan. Puoli miljoonaa miestä Volkssturm-malliin organisoituina ja rynnäkkökiväärein ja kokardein varustettuna tuskin auttaa paljoakaan, 50 000 miestä hyvin aseistetuissa ja johdetuissa panssariyhtymissä taas saattaa kääntää lopputuloksen täysin toisenlaiseksi. Nimellisvahvuus ei ole mikään itseisarvo.

 

[Deleted member 266]

Malliksi vielä 155K98 valmistussarjan keskivaiheilta (2002), jolloin tykkejä vielä tehtiin Tyrväällä - jaa millä?!


Sittemmin tykkeihin on lisätty mm. lämpösuojat tuliputken päälle.

 

[Panssari Salama]

Kun sodanajan joukkoja kutistetaan tarpeeksi pieneksi niin siitä saatava ns säästö alkaa olemaan niin pieni että siitä ei ole enää mitään hyötyä. https://www.defmin.fi/files/3996/790/Puolustusmenojen_jakauma.jpg

Arvonlisäveromenot huomattava osa budjettia. Olin kuvitellut, että valtio saisi ostaa ilman veroja.

 

[Herman30]

omat tykit voidaan sijoittaa jopa 500m välein toisistaan. No tästähän laskee, että tykit olisi sijoitettuna noin 12 km pitkälle matkalle.

Ei kai niitä tykkejä yhteen riviin sijoiteta? Olen ymmärtänyt että niitä sijoitetaan jonkinlaiseen muodostelmaan, kolmio tai jotain.

 

[Panssari Salama]

Ja meinas unohtua, mutta muistinpas.
Pasivirta kertoi myös vedettämistä tykeistä, että vastatykistötoiminnan takia omat tykit voidaan sijoittaa jopa 500m välein toisistaan. Ei kuulemma ole meille ongelma. Kertoi myös, että patteristoon kuuluisi 24 tykkiä. No tästähän laskee, että tykit olisi sijoitettuna noin 12 km pitkälle matkalle.
Eli melkoista päänvaivaa tuottaisi kyllä vihollisen vastatykistötoiminnalle.
Mielenkiintoista oli myös sellainen juttu, että jo näin rauhanaikana on tykistön tuliasemia katseltu maastoista valmiiksi. Mutta sitä tarina ei kerro, että kuinka paljon niitä on jo etukäteen katseltu. Uskoisin kuitenkin, että ihan tarpeeksi ja vähän siihen päällekkin.

500 metrin väli lienee myös syvyyteen, ei vain leveyteen. Mutta joo, aika huono aluemaali esimerkiksi keltaisen raketinheitintykistölle.

 

[SJ]

Mielenkiintoista oli myös sellainen juttu, että jo näin rauhanaikana on tykistön tuliasemia katseltu maastoista valmiiksi. Mutta sitä tarina ei kerro, että kuinka paljon niitä on jo etukäteen katseltu. Uskoisin kuitenkin, että ihan tarpeeksi ja vähän siihen päällekkin.

Ja jos tuota on tehty, niin lienee varmaa että on myös mietitty mihin vihollinen laittaisi kalustoaan. Joten siitä voi miettiä, että voidaanko noihin paikkoihin järjestää mitään jännää ylläriä viholliselle. Siis esim. miinoja, mahdollisesti jonkinlaisia kameroita pitämään noita paikkoja silmällä. Mahdollisesti tiedustelupartioita jätettäisiin valvomaan noita paikkoja. Ja joskus saattaisi olla mahdollista tähystää joitakin paikkoja jopa omalta puolelta ihan pelkästään suuliekkien perusteella.

 

[Einomies1]

Tykistön vaikutusta vastatykistötoiminnassa on pv:ssä tutkittukin ja video kertoo aika tasan miten käy vielä asemissa tai poistumassa olevalle tuliasemapatterille, joka ei ole suojautunut. 130mm tykin kranaatissa on tietääkseni 3000 sirpaletta kussakin, joten soronnoo!
Videolla näkyy tuo uusi kilpikonnasuoja miehistölle, jos se ehtii sitä käyttää. Täysosuma tai kovin lähelle tullut paukku kyllä tekee selvää jälkeä siitäkin.

Jos vaihtoehtona on panssaroitu telatykki, joka ampuu ja lähtee asemasta alle minuutin ei minun tarvitsisi miettiä valintaani.

Sitten Excaliburista sen verran että luin joku vuosi sitten kirjoituksen, jossa käsiteltiin brittien hukkaamaa paukkua Afganistanissa. Silloinen hinta oli 500 000 dollarin luokkaa. Vaikka hinta olisi tuosta tippunut jonkin verran, voi hyvällä syyllä verrata normaalia 155mm HE-ammusta jonka hinta taitaa olla 5000 euroa ja miettiä kuinka kannattavaa on panostaa noihin yksittäisiin ammuksiin. Tavallisia ammuksia saa 50-100x määrän!

On eri asia ampua yksittäistä tarkka-ampujaa talossa, keskellä siviilejä tai terroristia, joka asentaa pommia tienvarteen kuin tuhota panssarijalkaväkimuodostelmaa tai tykistön tuliasemia.

En usko että 122mm väljyyttä enää halutaan tekohengittää tulevaisuuteen, sen rajoituksien sekä a-tarvikehuollon vuoksi. Hajauttaminen on väliaikainen ratkaisu, joka on parempi kuin ei mitään, mutta hajasijoittaminen tuo haasteita tulenjohtoon ja joukon liikkuvuuteen. Lisäksi tykeissä pitää olla paikantamislaitteet tai tulivalmiuden saavuttaminen kestää. Esimerkiksi lyhyen kantaman 122mm haupitsit eivät voi ampua joka suuntaan kaikilla putkilla ollessaan hajallaan kantaman rajoituksien vuoksi. Sama tilanne on kanuuniilla vaikka ongelma ei ole niin suuri koska pitkä kantama kompensoi asiaa.

 

[Lurker]

Tykistön vaikutusta vastatykistötoiminnassa on pv:ssä tutkittukin ja video kertoo aika tasan miten käy vielä asemissa tai poistumassa olevalle tuliasemapatterille, joka ei ole suojautunut. 130mm tykin kranaatissa on tietääkseni 3000 sirpaletta kussakin, joten soronnoo!
Videolla näkyy tuo uusi kilpikonnasuoja miehistölle, jos se ehtii sitä käyttää. Täysosuma tai kovin lähelle tullut paukku kyllä tekee selvää jälkeä siitäkin.

Jos vaihtoehtona on panssaroitu telatykki, joka ampuu ja lähtee asemasta alle minuutin ei minun tarvitsisi miettiä valintaani.

Sitten Excaliburista sen verran että luin joku vuosi sitten kirjoituksen, jossa käsiteltiin brittien hukkaamaa paukkua Afganistanissa. Silloinen hinta oli 500 000 dollarin luokkaa. Vaikka hinta olisi tuosta tippunut jonkin verran, voi hyvällä syyllä verrata normaalia 155mm HE-ammusta jonka hinta taitaa olla 5000 euroa ja miettiä kuinka kannattavaa on panostaa noihin yksittäisiin ammuksiin. Tavallisia ammuksia saa 50-100x määrän!

On eri asia ampua yksittäistä tarkka-ampujaa talossa, keskellä siviilejä tai terroristia, joka asentaa pommia tienvarteen kuin tuhota panssarijalkaväkimuodostelmaa tai tykistön tuliasemia.

En usko että 122mm väljyyttä enää halutaan tekohengittää tulevaisuuteen, sen rajoituksien sekä a-tarvikehuollon vuoksi. Hajauttaminen on väliaikainen ratkaisu, joka on parempi kuin ei mitään, mutta hajasijoittaminen tuo haasteita tulenjohtoon ja joukon liikkuvuuteen. Lisäksi tykeissä pitää olla paikantamislaitteet tai tulivalmiuden saavuttaminen kestää. Esimerkiksi lyhyen kantaman 122mm haupitsit eivät voi ampua joka suuntaan kaikilla putkilla ollessaan hajallaan kantaman rajoituksien vuoksi. Sama tilanne on kanuuniilla vaikka ongelma ei ole niin suuri koska pitkä kantama kompensoi asiaa.

On melko rujossa kunnossa nuo maalina olleet tykit tuolla mäellä vaikka sitä ei videosta näykään.

 

[SJ]

Sitten Excaliburista sen verran että luin joku vuosi sitten kirjoituksen, jossa käsiteltiin brittien hukkaamaa paukkua Afganistanissa. Silloinen hinta oli 500 000 dollarin luokkaa. Vaikka hinta olisi tuosta tippunut jonkin verran, voi hyvällä syyllä verrata normaalia 155mm HE-ammusta jonka hinta taitaa olla 5000 euroa ja miettiä kuinka kannattavaa on panostaa noihin yksittäisiin ammuksiin. Tavallisia ammuksia saa 50-100x määrän!

Tuohon voin vain sanoa, että tuon hinnan takia meille ei ollakaan hankkimassa Excalibureja, vaan tarkoitus lienee hankkia tavallisiin kranaatteihin kiinnitettäviä ohjausyksiköitä kuten PGK. Tämä siis kiinnittyy sytyttimen tilalle. Näiden tarkkuus on suunnilleen sama kuin tavan tykistöllä n. 10 kilsan päästä (tähän on saattanut tulla parannusta), mutta ohjausyksiköllä ampumaetäisyydestä riippumatta.