Ukrainan konflikti/sota

Coffee Man

Ylipäällikkö
Kaikkia viedään haudettavaksi, tämäkin on vietty ihan varmasti.
Ehkä viedään siinä vaiheessa kun kulkukoirat ovat saaneet osansa ja mätänevät ruumiit alkavat riittävästi haisemaan.

Useiden paikalla olleiden toimittajien reportaaseista olen saanut käsityksen, että tuo on ihan todellinen ongelma joillakin alueilla, erityisesti niiden ruumiiden kohdalla joilla ei ole omaisia joiden vastuulla se hautaaminen pitkälti on. Ongelmia lisää se että ruumiita on vaikea tunnistaa kun kulkukoirat ovat syöneet ruumiiden kasvot. Jos toimittajat eivät ihan hirveästi valehtele, niin tämä on ihan totisinta totta.

Artemivskin sotasairaalaan tuoduista haavoittuneista noin 90 prosenttia on saanut vammansa kranaattitulesta, vain kymmenesosa luodeista.

Itäukrainalaiset ovat IS:n useina päivinä tekemien havaintojen perusteella katkeamispisteessä. Siviilien olot ovat epäinhimilliset, sotilaat väsyneitä. Kauanko Ukraina voi kestää tällaista?




Paikallinen nainen ammentaa vettä ämpäriinsä Debaltseven kadulla. Kaupungissa ei ole ollut juoksevaa vettä, sähköä eikä kaasua reiluun viikkoon.

Toisaalta on toki myös niin, että suurin osa ukrainalaisista elää ihan normaalia (köyhää) elämää kaukana tuosta maanpäällisestä helvetistä. Ehkä myös siksi armeijan on vaikea saada uutta tykinruokaa. Ironista tässä on se että ne kuolevat siviilit taitavat olla niissä pahimmissa paikoissa pääsosin venäjänkielistä väestöä, kun muut ovat lähteneet tai suorastaan ajettu alueeelta pois. Mutta tässähän ei ole venäläisille mitään uutta, pääasia tuntuu aina olevan että omat kärsii eniten :D

Mutta oli miten oli, niin tämä on vielä isompi ongelma...

Korkea-arvoinen Ukrainan hallitusta lähellä oleva virkamies ei myöskään ole tyytyväinen esimiehiinsä.

– Pian tapahtuu kolmas Maidan. Mutta Maidan-aukioille marssijat eivät sillä kertaa tuo mukanaan polttopulloja, vaan aseita. Ja he ovat sotilasasuissa, sillä armeijamme on tyytymätön ja vaatii muutoksia, uhosi virkamies IS:lle.

Jos tuolla sotatoimialueella olevat sotilaat kyrpiintyvät ihan kokonaan Kiovan poliitikkoihin, kun katselevat palasiksi räjähteleviä kavereitaan riittävän pitkään, niin kaksi ensimmäistä Maidania olivat ihan lasten leikkiä sen kolmannen rinnalla.

Kiova on sössimässä taas kerran hommansa ja täytyy kyllä sanoa, että jos minä saisin aseavusta päättää, niin kyllä Kiovan pitäisi saada minut vakuuttuneeksi siitä, että homma on hanskassa. Avusta on oikeasti jotain hyötyä ja mikä tärkeintä...niitä aseita käytetään venäläisiä sotilaita vastaan, ei Kiovan hallitusta vastaan.

Minun sympatiat on täysin Ukrainan ja ukrainalaisten puolella, mutta alkaa ikävästi näyttämään siltä että tämä(kin) homma on menossa pahasti perseelleen.

Ja se kai tässä lienee yksi, ellei jopa kaikkien tärkein Putinin tavoitteista.

Suomalaisena minua harmittaa myös se, että tämä sota ja siitä johtuva kansainvälinen kriisi on asettanut Suomen todella vaaralliseen tilanteeseen. Yhtä suuressa vaarassa emme ole olleet sitten viimeisten sotien. Jos Ukraina haluaa puolustautua niin puolustautuisi nyt edes, niin että siitä on jotain hyötyä.

Länsimaiden ja Venäjän suhteita, ei kannata viedä pakkaseen ihan huvin vuoksi.

Ja nyt en todellakaan tarkoita niitä taistelukentillä kuolevia vapaaehtoisia, jotka varmasti tekevät sen minkä pystyvät ja osaavat.
 
Viimeksi muokattu:

Fencer

Eversti
Hei! Olen seurannut tätä keskustelua aivan alusta saakka ja erityisesti viimeiset parisataa (!) sivua ovat alkaneet ihan oikeasti vaikuttamaan melkoisen erikoisilta.

Jos oikein olen ymmärtänyt niin:
- Venäläiset ovat ryssäterroristeja, jotka murhaavat lapsia ja vanhuksia
- Itä-Ukrainassa ei kukaan halua eroon Ukrainasta oikeasti vaan päin vastoin
- Putinin ja venäläisten kaikenlainen haukkuminen, jopa rotuominaisuuksiin haukkuminen on OK
- Kaikki mikä tukee vähääkään Venäjää on ryssäpaskafasistipropagandaa ja trollausta

Ja toisaalta:
- Ukrainalaiset ovat vapauden airuita eivätkä ole tehneet pahaa kärpäsellekään
- USA:lla tai EU:lla ei ole mitään tekoa koko kriisin syntymisessä, joka muuta väittää on ryssävalehtelija
- Hoholiksi haukkuminen tuo bannia ennenkuin kerkeää kissaa sanomaan (se on vihapuhetta se)
- Ukrainan aivan ilmiselvätkin valheet propagandassa ovat hyväksyttäviä koska maa taistelee vapautensa puolesta

Erikoiselta vaikuttaa. Todennäköisesti samanlaista keskustelua käydään jollain venäläisellä vastaavalla sivustolla ja jos minulta kysytään niin yhtä lähellä totuutta ovat kummatkin.
Ettet nyt vain referoisi yhden nimimerkin sanomisia?
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tätä ukrainalaisten kyvyttömyyttä offensiivisiin manöövereihin on moni ihmetellyt. Mistä se johtuu?
Pistänpä oman lusikkani soppaan... (mitä useampi kokki sitä surkeampi soppa - niinhän sitä sanotaan).

Viime vuoden puolella kun ATO:n operaatio pistettiin liikkeelle esitettiin epäilyjä ja arvailuja siitä ettei ukrainalaisten sodanjohto kykene moderniin liikkuvaan sodankäyntiin - osin koulutuksellisista puutteista johtuen ja osin sitten materiaalisista puutteista johtuen (kalustoa oli numeraalisesti paljon mutta toimintakykyisen kaluston määrä oli usein murto-osa ilmoitetusta lukemasta). Jo tuolloin tiedostettiin eräänä suurena ongelmana se, että korkeimmasta sodanjohdosta suurin osa oli käynyt sotilasakatemiansa Neuvostoliiton aikana ja tästä joukosta huomattava osa oli aikanaan ollut vakaumukseltaan ja taustaltaan luotettavia eli suhteessa venäläisperäisen upseeriston määrä huipulla oli huomattavan korkea. Ja ongelmaa oli lisännyt entisestään Janukovitshin valtakausi, jolloin asevoimien ja turvallisuuselinten johto miehitettiin käytännössä hänen miehillä, jolloin EuroMajdanin jälkeen vt. hallitus ja vt. presidentti joutuivat operoimaan tilanteessa jossa ei ollut varmuutta siitä kuka on luotettava ja kuka ei - mikä näkyi tuolloin lukuisina loikkauksina separatistien ja venäläisten riveihin. Ja tilanne on edelleenkin se, että joukossa on varmasti upseereita (ja poliitikkoja) jotka ovat toimineet myyrinä tai ovat sitä edelleen eli Ukrainassa joudutaan kaiken aikaa taistelemaan myös "sisäistä vihollista" vastaan. Mikä ei lainkaan helpottanut operaatioon lähtöä kun muutenkin "pakka oli levällään".

Ukrainalla ei myöskään ollut ollut mitään havainnollistavaa kokemusta, joka olisi itsenäisyyden aikana osoittanut konkreettisella tapaa asevoimien surkean kunnon - korruptoituneet virkamiehet varmasti tekivät kaikkensa, jotta totuus jäisi paljastumatta ja siksi kaikki näytti "numeroina hyvältä" vaikka kentällä totuus oli toinen. Tässä suhteessa Venäjällä tilanne oli toinen, ensimmäinen Tshetshenian sota toimi herättäjä ja toinen viimeistään havahdutti valtiojohdon tajuamaan sen, että uudistuksia on todellakin tehtävä, jos halutaan pysyä edes jollain tapaa uskottavana suurvaltana (sotilaallisesti). Ja sitten Georgian viiden päivän sota osoitti sen, että parannettavaa oli edelleen olemassa, joten sen jälkeen organisaatiossa on edelleen tapahtunut muutoksia ja tässä on suuri ero vrt. Ukrainan tilanteeseen, jossa ainoa muutos on sitten neuvostoaikojen ollut negatiivinen kehitys.

Kun Ukrainassa ei itsenäisyyden ajan ole juurikaan panostettu puolustuksen kehittämiseen ja modernisointiin, ei etenkään taistelutapojen kehittämiseen, tilanne näkyy nyt kaikessa karuudessaan jolloin laajoja useamman aselajin tai yhtymän yhteisiä operaatioita ei kyetä suorittamaan tai jos yritetäänkin ovat ne teholtaan usein puolittaisia. Toisaalta sitten ATO:n alku ja oikeastaan operaation suorittaminen koko viime kesän ajan sai kritiikkiä osakseen ja kritiikki kohdistui lähinnä siihen, että Donbassin alueella ei sodittu vaan siellä suoritettiin "terrorismin vastaisia operaatioita", jolloin tilanne oli se, että operaatiot olivat rajallisia ja erillisiä eikä todella laajaa yhteistoimintaa harjoitettu - tieto ei välttämättä edes kaikista operaatioista jaettu kaikille alueella oleville yksiköille, jolloin tilanne saattoi olla se, että parinkymmenen kilometrin päässä suoritettiin operaatiota jota ympärillä olevat joukot eivät juurikaan tukeneet. Operatiot saatettiin toisinaan aloittaa komppanian vahvuisin yksiköin, joita sitten tuettiin vastaavankokoisin yksiköin jos huomattiin operaation hyytyvän. (Vapaaehtoispataljoonien kohdalla pienemminkin osastoin).

Ukrainan poliittinen johto varmasti teki merkittäviä virheitä keväällä/kesällä 2014 määritellessään operaation johdon kanssa operaation tavoitteita ja asetellessaan toimirajoja tms. Tästäkin maksetaan korvauksia nyt kun kamppaillaan rospuuttokauden alla Donbassin tasangoilla kykenemättä aloitteellisuuteen ja eri aselajien yhteisiin operaatioihin. Kun kaikki polkaistiin jo liikkeelle (kenties) virheellisen päätelmän myötä ja määriteltiin operaatio väärin, on koko operaation suunnan muuttaminen käynyt olennaisen vaikeaksi kun vastustaja saa jatkuvalla syötöllä kalustoa ja meihistöä alueelle ja jonka johdossa on kenties osaavampia upseereita. Ukrainan pitäisi kyetä ottamaan "aikalisä" ja organisoimaan koko pakka uudelleen mutta jokainen ymmärtää sen, että nyt siihen ei anneta mahdollisuutta - Venäjä tulee pitämään Donbassin alueella sen verran painetta etteivät ukrainalaiset kykene kokonaisvaltaiseen uudelleen organisoitiin tai muodostamaan selustaan koulutettuja tehokkaita yhtymiä, jotka voidaan sitten heittää täydessä valmiudessa "kentälle". Ukrainan ongelma on nyt osaltaan se, että se joutuu separatistien ja Venäjän muodostaman painostuksen myötä lähettämään joukkoja kaiken aikaa taisteluun vahvistuksina tai korvaamaan kaatuneita, jolloin sille ei näytä jäävän mahdollisuutta uudistaa organisaatiotaan kunnolla - se tarvitsisi nyt jonkun tuen joka antaisi sille selkänojan johon nojata edes muutaman kuukauden verran ja kouluttaa ja varustaa uudet yhtymät ja lähettää ne tehokkaina yhtyminä taistelemaan separatisteja ja venäläisiä vastaan. Epäilenpä vaan ettei näin tule käymään.

Vaikka kokonaisuus on negatiivissävytteinen on joukossa positiviisiakin merkkejä mutta se ei tällä hetkellä riitä. Ne muutamat harvat tehokkaat (miehistöltään vähäiset) yksiköt eivät kuitenkaan kykene laajamuotoisiin operaatioihin tai muuttamaan kuvaa kentällä - kokonaisuus on rampautunut ja se tässä onkin suurin ongelma.

vlad.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Suora osuma räjähde varastoon?

 

jurppi

Ylipäällikkö
Hei! Olen seurannut tätä keskustelua aivan alusta saakka ja erityisesti viimeiset parisataa (!) sivua ovat alkaneet ihan oikeasti vaikuttamaan melkoisen erikoisilta.

Jos oikein olen ymmärtänyt niin:
- Venäläiset ovat ryssäterroristeja, jotka murhaavat lapsia ja vanhuksia
- Itä-Ukrainassa ei kukaan halua eroon Ukrainasta oikeasti vaan päin vastoin
- Putinin ja venäläisten kaikenlainen haukkuminen, jopa rotuominaisuuksiin haukkuminen on OK
- Kaikki mikä tukee vähääkään Venäjää on ryssäpaskafasistipropagandaa ja trollausta

Ja toisaalta:
- Ukrainalaiset ovat vapauden airuita eivätkä ole tehneet pahaa kärpäsellekään
- USA:lla tai EU:lla ei ole mitään tekoa koko kriisin syntymisessä, joka muuta väittää on ryssävalehtelija
- Hoholiksi haukkuminen tuo bannia ennenkuin kerkeää kissaa sanomaan (se on vihapuhetta se)
- Ukrainan aivan ilmiselvätkin valheet propagandassa ovat hyväksyttäviä koska maa taistelee vapautensa puolesta

Erikoiselta vaikuttaa. Todennäköisesti samanlaista keskustelua käydään jollain venäläisellä vastaavalla sivustolla ja jos minulta kysytään niin yhtä lähellä totuutta ovat kummatkin.
Asioita tulisi aina ymmärtää katsoa sopivalla tasolla jotta totuus aukeaa..

Esimerkiksi:
Ukrainan valtio on ainoa osapuoli jolla on lakiin ja kansainvälisiin sopimuksiin perustuen laillinen oikeus aseellisen voiman käyttöön oman valtionsa alueella.
- kaikki muut ovat laittomia terroristeja tai aseellisia rikollisjoukkoja.
- tämä määritelmä koskee myös em. terroristeja tukevia ulkomaisia toimijoita kuten Venäjää = kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia rikkova (jopa itse allekirjoittamiaan) roistovaltio.

Ukrainan tilanteessa totuus ei todellakaan ole missään osapuolten välisellä "keskilinjalla". Tällaista väitettä erittävät ainoastaan A) rikolliset terroristit sekä B) heidän tukijansa.

Suhtautumista voi ajatella myös siltä pohjalta jos oletettaisiin että Suomen valtio joutuisi laittoman aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Ukrainan valtio on juuri 100%:sti tällaisessa tilanteessa = laittoman aseellisen hyökkäyksen kohteena.
 

Hakare

Kersantti
Alla ote Verkkouutisten jutusta. Tämä näyttää menevän niinkuin arvelinkin. Putin haluaa etukäteishyväksynnän helvetillisille ennakkoehdoille. Millähän sivulla on Suomen Nato -jäsenyys ?

Kyllä Frau Merkel sai, mitä pyysi. Nyt ne Javelinit jakoon ja vähän äkkiä.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Kanerva_Minsk_neuvottelut-31761
Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoi sunnuntaina, että tapaaminen Minskissä toteutuu, jos "tietyistä asioista" päästään yhteisymmärrykseen.
...
– Minulla on kyllä aavistus, mitä ne ovat. Minulla on käsitys siitä, että hänellä on tällainen laajempi asiakirja, joka on tietojeni mukaan yhdeksän liuskan mittainen paperi. Se esittelee Venäjän näkemykset siihen, mitkä heidän mielestään ovat asioita, joista on saatava sopimus syntymään, Kanerva sanoo Verkkouutisille ...
 

Oho

Eversti
Todennäköisesti samanlaista keskustelua käydään jollain venäläisellä vastaavalla sivustolla ja jos minulta kysytään niin yhtä lähellä totuutta ovat kummatkin.
Aargh.. tyypillinen argumentaatiovirhe luultavasti todellisuudessa venäläisnäkemyksiä myötäilevältä ja narratiiviin uskovalta uunituoreelta kirjoittajalta...

Todellisuus harvemmin löytyy kahden lähes täysin vastakkaisen näkemyksen välisestä 'keskipisteestä'..

Appeal to moderation — Presuming that the answer to a problem always lies between two extremes.
 

KolmeL

Alokas
BAN
RÖLLIKKÄ
Ukrainan valtio on ainoa osapuoli jolla on lakiin ja kansainvälisiin sopimuksiin perustuen laillinen oikeus aseellisen voiman käyttöön oman valtionsa alueella.
- kaikki muut ovat laittomia terroristeja tai aseellisia rikollisjoukkoja.
Tuolla aikaisemminhan todettiin, että Krim (tai muukaan osa Ukrainasta) ei ole sama asia kuin Kosovo-Metohija aikoinaan. Jos muutat kirjoittamassasi tekstissä Ukrainan kohdalle Jugoslavian tai Serbian niin oletkin rölli, trolli, Bäckmann tai muuten vain terroristisikojen lakeija. Aika erikoista.

Separativistiset pyrkimykset USA:n tukemana = askel kohti vapautta, demokratiaa ja alati jatkuvaa auvoa
Separativistiset pyrkimykset VF:n tukemana = kansanmurha, gehennan ikuiset liekit ja pikkulasten käsistä riistettyjä nukkeja

Jotakin johdonmukaisuutta olisi hyvä saada tähän.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tätä luottamuspulaa nyt tulee muistakin suista - ja pakotteita ehkä lisätään.


European foreign ministers have been meeting in Brussels for Ukraine peace talks where they agreed to expand sanctions on Russia. Also top of the agenda was the ceasefire plan proposed by French President Francois Hollande and German Chancellor Angela Merkel last week.

Foreign ministers say they will hold off on implementation of the sanctions until they see what comes of peace talks in Minsk later this week, hinting that if Russia changes course soon, this round of sanctions might be put into force.

British Foreign Secretary Philip Hammond said sanctions needed to remain until Russia 'withdraws their troops' from Ukraine.

Hammond's Lithuanian counterpart said the Kremlin 'could not be trusted'.

Further peace talks between Ukraine and Russia, mediated by France and Germany, are set to be held in Minsk on Wednesday. There are low expectations for the discussions, given a comprehensive ceasefire signed last September failed to hold.

During a speech at the Munich Security Conference on Saturday, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov denied Russian involvement in Ukraine, leading to gasps of disbelief and sarcastic laughter from the crowd.

http://24today.net/open/303640
 

Oho

Eversti
Separativistiset pyrkimykset USA:n tukemana = askel kohti vapautta, demokratiaa ja alati jatkuvaa auvoa
Missä USA on viimeksi tukenut separatisteja? Etenkään tukenut separatisteja tarjoamalla sekä raskasta kalustoa että joukkoja?

Ehkä Jugoslaviassa, tai noi ei oikeastaan, USA sekaantuessa Jugoslavia oli jo aikaa lakannut olemasta yhtenäinen valtio ja Srebrenican jälkeen jonkun oli kait laitettava touhulle stoppi, Ukrainassa Venäjä on hämmentänyt alusta asti.
 
Viimeksi muokattu:

krd

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
British Foreign Secretary Philip Hammond said sanctions needed to remain until Russia 'withdraws their troops' from Ukraine.
Raja näyttää nyt vedetyn myös käytetyn kielen osalta. Pitää sisällään myös Krimin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Raja näyttää nyt vedetyn myös käytetyn kielen osalta. Pitää sisällään myös Krimin.
Ulkoministerit puhuvat yhtä Brysselissä, mutta mitähän Merkel ja Hollande Moskovassa puhuivat?
 

krd

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Ulkoministerit puhuvat yhtä Brysselissä, mutta mitähän Merkel ja Hollande Moskovassa puhuivat?
Julkisuuteen ei paljoa kerrottu. Veikkaukseni on että oikein mitään yhteistä säveltä ei löytynyt ja nyt on Merkelillä & kumpp. oli enemmän yritys päästä taas tiiviimpään keskusteluyhteyteen, vain havaitakseen että siihen on vielä paljon matkaa.
Tämä siis jo muutaman päivän takaa:
"In a sign of the tense atmosphere, the French and German leaders had gone straight into the Kremlin for the talks without the usual diplomatic niceties of a welcoming handshake for the cameras."
http://www.reuters.com/article/2015/02/06/us-ukraine-crisis-idUSKBN0LA13V20150206
Jotain sentään:
EDIT: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/friedensinitiative-in-moskau-was-merkel-mit-putin-besprach-13415609.html
Huonolla Saksallani tajusin, että edistystä ei oikeastaan missään keskustelluista asioista tapahtunut. Näissä siis mm. vetäytyminen, vaalit valloitetuilla alueilla, keskusteluyhteydet, rajan sulkeminen Ukrainan ja Venäjän välillä. Sen verran huomasin vielä tuosta, että ilmeisesti Putin sai mitä halusi: Saksa ei toimita aseapua ja tässä välissä taas aikaa kuluu, Ukrainan harmiksi. Toivottavasti ymmärsin tekstin oikein.
 
Viimeksi muokattu:
Minulla ei ole mitään sisäsyntyistä tarvetta johtaa yhtään mitään. Olen ihan mielellään vain se takarivin taavi JOS joukolla on hyvä ja toimiva johto. JOS minkätahansa joukon johtajuus on hukassa niin silloin minulla on tapana astua sieltä takarivistä eteen (muutamia varpaita talloen) ja yrittää pistää hommat toimimaan. Sieltä "takarivistä" tahi "sivulta" tulee aika usein mieleen, että minun pitäisi johtaa tätä ryhmää tai joukkuetta. Eli koen, että minä olisin pätevämpi johtamaan joukkoa siinä tilanteessa. Silloin tällöin on tullut mieleeni, että hoitaisin komppanian päällikön hommat paremmin kuin sillä kertaa virkaa hoitava. Jo muutamia kertoja on tehnyt mieli astua pataljoonan komentajan saappaisiin.

Jaa miten tämä liittyy Ukrainan sotaan? Olen tarkkaillut vuoden verran Ukrainan armeijan toimintaa tämän kertaisessa Ukrainan ja Venäjän välisessä sodassa. Nyt minulle ei tule mieleeni, että minun pitäisi korvata ryhmän johtaja tai joukkueen johtaja. Tuntuu, että jopa minun joka on saanut suomen armeijassa vain joukkueenjohtajan koulutuksen tulisi astua Ukrainan armeijassa vähintään Kenraaliksi tai jopa armeijan ylimmäksi komentajaksi, puolustusministeriksi ja presidentiksi. Niin huonolta on näyttänyt tuo armeijan ylempi johto (jos sitä nyt edes onkaan). Aivan älytöntä tötöilyä ryhmätason yläpuolella.

Tuntuu, että suomalainen reserviupseerikoulun käynyt ja pari kertaa kerrannut jamppa saisi Ukrainan armeijasta enemmän irti kuin heidän nykyinen johto. Olen olettanut, että Ukrainassa olisi ollut esim. amerikkalaisia sotilasneuvonantajia. Jos tuo Debaltseve päättyy Ukrainalaisten kannalta nolosti niin teen sen johtopäätöksen, ettei koko maassa ole yhtään jenkkiupseeria neuvomassa.
Luin 90-luvulla eräästä suomalaisesta sotilasalan lehdestä jutun jossa kuvailtiin Viron aivan uunituoreen armeijan touhuja. Jutussa todettiin jotenkin niin, että neuvostoliitolaisen koulutuksen saanut luutnantti vastaa suomalaista alikersanttia. Neuvostoliittolaisen res. aliupseerikoulutuksen käynyt mies vastasi taas suomalaista sotilasta alokaskoulutuksen lopussa.

Ukraina on kuseskellut armeijansa huonoon kuntoon ja jos koulutus on jäänyt neukkulan rappiovaiheen tasolle niin herra hyvästi hallitkoon! Juuri tuon suuntaiseen mätään viittaa se, että ukrainalaiset eivät pidä oman armeijansa varusmiespalvelusta yhtään minään. Erityisen huolestuttavaa on se, että joukkueen johtaja on ensimmäinen "johtaja" ja ryhmätkin kootaan sitten miten satutaan aikaiseksi saamaan. Tuollainen "löysä" rakenne sopii jos kysymys olisi vaikka buureista vuonna 1900 tai SAS:n joukkueesta, mutta jos kyseessä on lähinnä huonosti/olemattomasti koulutettu noin 30 hengen lauma niin ei saatana...

Länsimaisessa sotilasavussa vaan on sellainen vika, että erityisesti jenkit pyrkivät levittämään omaa malliaan oikotienä autuuteen. Jokainen voi miettiä kuinka nopeasti esim. ammattialiupseerikunta saadaan jenkkien mallilla aikaiseksi. Ehkä sopivimpia kouluttajia hommaan olisivat vaikka SAS tai vihreät baretit. Hommaa tietenkin mutkistaisi se, että sotilaskoulutus joudutaan aloittamaan aivan alkeista, mutta toisaalta noilla kyseisillä erikoisjoukoilla olisi tuollaisesta koulutuksesta kokemusta.

Ukrainassa pitäisi vihdoinkiin saada pyörimään suomalaistyyppiset "AUKit" niille taistelijoille jotka ovat osoittaneet luontaisia johtajakykyjä (esim. kahdeksan viikon mittaisia pikakursseja). Upseereitakin pitäisi täydennyskouluttaa ja ne jotka eivät osaa/halua tehdä päätöksiä pitää laittaa kylmästi pihalle.

Eikä se läntinen aseapukaan ole mikään oikotie onneen. Javelinkaan ei ole mikään hopealuoti joka pysäyttää panssarihyökkäykset kuin seinään. Jopa länsiliittouman erikoisjoukot olivat välillä helisemässä irakilaisten MT-LB ja T-55 vaunujen kanssa kun vastassa oli tekijämiehiä. Savuverhot ja maaston fiksu hyödyntäminen tehoavat myös tuollaisiin uudempiin pst-aseisiin.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
Alla ote Verkkouutisten jutusta. Tämä näyttää menevän niinkuin arvelinkin. Putin haluaa etukäteishyväksynnän helvetillisille ennakkoehdoille. Millähän sivulla on Suomen Nato -jäsenyys ?

Kyllä Frau Merkel sai, mitä pyysi. Nyt ne Javelinit jakoon ja vähän äkkiä.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Kanerva_Minsk_neuvottelut-31761
Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoi sunnuntaina, että tapaaminen Minskissä toteutuu, jos "tietyistä asioista" päästään yhteisymmärrykseen.
...
– Minulla on kyllä aavistus, mitä ne ovat. Minulla on käsitys siitä, että hänellä on tällainen laajempi asiakirja, joka on tietojeni mukaan yhdeksän liuskan mittainen paperi. Se esittelee Venäjän näkemykset siihen, mitkä heidän mielestään ovat asioita, joista on saatava sopimus syntymään, Kanerva sanoo Verkkouutisille ...
Lännen johtajien tulisi nyt viimein viheltää peli poikki ja kertoa Venäjälle kuinka asiassa edetään jatkossa.

1. Jos Venäjän aseet ja asevoimat eivät välittömästi lähde Ukrainan valtion alueelta, niin seuraa:
- 15.2.2015 alkaen loppuu swift-palvelut venäläisilrtä pankeilta.
- samalla päivämäärällä lähtee Ukrainaan enesimmäiset avustuserät, aseet mukaan lukien ja riittävästi osaajia/kouluttajia.
- myös kaikki muut uudet pakotteet astuvat voimaan täysimääräisesti.
- EU korvaa kaiken Venäjältä tuomansa öljyn ja kaasun muilla toimittajilla ja vaihtoehtoisilla raaka-ainelähteillä.
2. Putin saa vielä asiakirjansa mukanaan, leikata ne pienemmiksi kappaleiksi ja käyttää paperin parempaan tarkoitukseen, hapankaaliannoksensa syömisen jälkeen.
3. Normaalit suhteet palautetaan vasta kun Venäjä on toteuttanut täysimääräisesti kansainvälisen oikeuden ja sopimusten mukaisen tilanteen Ukrainan valtion suvereenin koskemattomuuden osalta. Mukaanlukien Krimin alueen palauttaminen Ukrainan hallintoon.

Venäjä saa tämän jälkeen vapaasti valita ja tehdä minkä parhaimmaksi näkee.
 

adam7

Ylipäällikkö
Tuolla aikaisemminhan todettiin, että Krim (tai muukaan osa Ukrainasta) ei ole sama asia kuin Kosovo-Metohija aikoinaan. Jos muutat kirjoittamassasi tekstissä Ukrainan kohdalle Jugoslavian tai Serbian niin oletkin rölli, trolli, Bäckmann tai muuten vain terroristisikojen lakeija. Aika erikoista.

Separativistiset pyrkimykset USA:n tukemana = askel kohti vapautta, demokratiaa ja alati jatkuvaa auvoa
Separativistiset pyrkimykset VF:n tukemana = kansanmurha, gehennan ikuiset liekit ja pikkulasten käsistä riistettyjä nukkeja

Jotakin johdonmukaisuutta olisi hyvä saada tähän.
Ei se Kremlin cue card mihinkään muutu
http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
http://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes
 

Laamanator

Eversti
Eipä ole näin tämä asia!

Meidän parhaat joukkomme koostuvat n 25 v reserviläisistä, jotka useinmiten ovat vielä opiskelijoita tai eivät ainakaan mitään yhteiskunnan tukipilareita. Reserviarmeijan
hyvä puolihan on juuri se, että voimaa voidaan koota ja purkaa uhkakuvien mukaisesti.
Valmiuden säätely ja joukkojen perustaminen reservistä on kallista lystiä rahallisesti ja varsinkin kansantaloudellisesti. Jo pelkästään tämän vuoksi kynnys rajoitetunkin LKP:n toteuttamiseen on syystäkin korkea.

Jos itänaapuri haluaisi olla suomalaisille todella ilkeä ja tehdä kiusaa, niin se kohdistaisi muun harjoittamansa perusjäynän (ilmatilan loukkaukset, informaatiosota, ongelmat liiketoiminnassa yms.) lisäksi myös sotilaallisia aggressioita, joilla se pakottaisi Suomen nostamaan valmiuttaan ja perustamaan ainakin osan joukoistaan riviin. Tasaisin väliajoin toteutettuna tällainen aiheuttaisi Suomen yhteiskunnalle ikävien häiriötilojen, epävakauden ja turvattomuuden tunteen lisäksi myös erittäin pahan loven kansantalouteen, mikä johtaisi Suomen valtiontalouden väsymiseen entisestään. Aggressioihin ja muuhun sapelinkalisteluun on kuitenkin aina reagoitava jollain tasolla, vähintään edes voimannäyttönä ja varmuuden vuoksi.

En kuitenkaan näe mitään syytä, miksi Venäjä haluaisi ryhtyä tällaista kiusaa suomalaisille tekemään tai mitä se voisi sillä saavuttaa. Korkeintaan se käynnistäisi Suomessa lähinnä kansan Nato-jäsenyyden kannalle kääntävän poliittisen keskustelun ja Puolustusvoimissa järjestelyt tarvittavan pysyvän valmiuden ylläpitämiseen, jolle ei viimeisen vuosikymmenen aikana ole vielä ollut tarvetta.

Samaa mieltä Tetran kanssa. Aloittaisin avun (taktisen tason) neuvonantajien lähettämisellä - ja mahdollisuuksien mukaan samaan aikaan myös kouluttaja-avulla. Siinä on mielestäni avain asian hoitamiseksi enemmin kuin aseavulla. Kyse kun ei ole aseista, vaan osaamisesta ja osaaminen kun puuttuu, ei muullakaan tee mitään.
Siinä muuten eräs erittäin olennainen ero esimerkiksi Suomen ja Ukrainan välillä: Meiltä löytyy ihan aidosti korkean tason osaamista ryhmänjohtajatasosta sotatoimien johtamiseen.
Taktisen tason osaamisen lisäksi ukrainalaisilla näyttää olevan myös vakavia puutteita johtamis- ja viestijärjestelmien osalta, jotka eivät vastaa nykyaikaisen sodankäynnin vaatimuksia, mikä epäilemättä johtaa myös tilannekuvan puutteellisuuteen tai puuttumiseen kokonaan. Ongelman merkitys kumuloituu vielä siihen tosiasiaan, että vastapuolella venäläisten vastaavat järjestelmät ovat kehittyneempiä, toimivat paremmin ja heillä on kaikesta päätellen myös vahva ELSO tukenaan.

Ei ole mikään ihmekään, jos ukroppien sodan ja operaatioiden johtaminen on kohdannut joitakin haasteita, joita niillä on nyt viime aikoina on ollut selvitettävänään. Niitä puutteita ei kompensoida muutamalla länsimaisella pst-ohjuksella tai edes sillä, että koko Euroopan surplus-itäkalusto loppusijoitettaisiin hyvän tahdon aseapuna Ukrainaan.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Tuolla aikaisemminhan todettiin, että Krim (tai muukaan osa Ukrainasta) ei ole sama asia kuin Kosovo-Metohija aikoinaan. Jos muutat kirjoittamassasi tekstissä Ukrainan kohdalle Jugoslavian tai Serbian niin oletkin rölli, trolli, Bäckmann tai muuten vain terroristisikojen lakeija. Aika erikoista.

Separativistiset pyrkimykset USA:n tukemana = askel kohti vapautta, demokratiaa ja alati jatkuvaa auvoa
Separativistiset pyrkimykset VF:n tukemana = kansanmurha, gehennan ikuiset liekit ja pikkulasten käsistä riistettyjä nukkeja

Jotakin johdonmukaisuutta olisi hyvä saada tähän.
Jos et todellakaan ymmärrä edes näiden esimerkkiesi taustojen erilaisuutta niin ei ole juurikaan keskusteltavaa. Olet puolesi valinnut ja toivotan onnea valitsemallasi tiellä.
 

dodger

Kersantti
Tuolla aikaisemminhan todettiin, että Krim (tai muukaan osa Ukrainasta) ei ole sama asia kuin Kosovo-Metohija aikoinaan. Jos muutat kirjoittamassasi tekstissä Ukrainan kohdalle Jugoslavian tai Serbian niin oletkin rölli, trolli, Bäckmann tai muuten vain terroristisikojen lakeija. Aika erikoista.

Separativistiset pyrkimykset USA:n tukemana = askel kohti vapautta, demokratiaa ja alati jatkuvaa auvoa
Separativistiset pyrkimykset VF:n tukemana = kansanmurha, gehennan ikuiset liekit ja pikkulasten käsistä riistettyjä nukkeja

Jotakin johdonmukaisuutta olisi hyvä saada tähän.
Umh.. ehkä mä olen ihan pihalla, mutta eikö ne slaavit (serbit) olleet nimenomaan sitä kansanmurhaa/etnistä puhdistusta tekemässä ja siihen sitten länsi puuttui tukemalla separatisteja.

Kun taas ryssät tukee separatisteja päästäkseen tekemään etnistä puhdistusta (vrt. tataarien tilanne Krimillä).

Ei se mitä puolta (hallitus/sepot) kannatat, vaan se mitä puoltamasi taho tekee.

Tosin Kosovossa oli kyllä vikaa molemmissa osapuolissa. Muslimialbaanit eivät olleet se kaikkein siivoin kansanosa ja varmasti serbeillä oli syynsä suuttua, mutta se korjausliike vaan meni hiukan yli kun siirryttiin kansanmurhaan.

Esim. Ruotsissa voi jossain vaiheessa olla tilanne kantikset vs ählämit. Jos hurrit ratkaisevat tilanteen vähentämällä sosiaaliturvaa (lisää maastamuuttoa) ja tekemällä ei-työperäisen maahanmuuton hankalaksi, se on ihan OK. Mutta jos pistävät pystyyn keskitysleirit ja alkavat ostaa Zyclon B:tä, niin voi niitä pommittaa mun puolesta.

Nämä ryssäseparatistit pitäisi kaikissa maissa hoitaa niin että kielletään kaksoiskansalaisuus ja sanotaan että hallitus voi lunastaa maan/asunnon ja voit vapaasti muuttaa venäjälle, mutta jos tänne jäät, olet meidän etkä venäjän kansalainen.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Valmiuden säätely ja joukkojen perustaminen reservistä on kallista lystiä rahallisesti ja varsinkin kansantaloudellisesti. Jo pelkästään tämän vuoksi kynnys rajoitetunkin LKP:n toteuttamiseen on syystäkin korkea.

Taktisen tason osaamisen lisäksi ukrainalaisilla näyttää olevan myös vakavia puutteita johtamis- ja viestijärjestelmien osalta, jotka eivät vastaa nykyaikaisen sodankäynnin vaatimuksia, mikä epäilemättä johtaa myös tilannekuvan puutteellisuuteen tai puuttumiseen kokonaan. Ongelman merkitys kumuloituu vielä siihen tosiasiaan, että vastapuolella venäläisten vastaavat järjestelmät ovat kehittyneempiä, toimivat paremmin ja heillä on kaikesta päätellen myös vahva ELSO tukenaan.

Ei ole mikään ihmekään, jos ukroppien sodan ja operaatioiden johtaminen on kohdannut joitakin haasteita, joita niillä on nyt viime aikoina on ollut selvitettävänään. Niitä puutteita ei kompensoida muutamalla länsimaisella pst-ohjuksella tai edes sillä, että koko Euroopan surplus-itäkalusto loppusijoitettaisiin hyvän tahdon aseapuna Ukrainaan.
Suurelta osin juuri näin. Ukrainan armeijan johdossa on edelleenkin venäläisiä ja venäläismielisiä asiamiehiä..eivätkä he ole tehtävissään sattumalta. Kestää vuosikausia jopa kymmeniä saada Ukrainan armeija täysin puhdistettua vihollisen agenteista. Tämä näkyy tietysti toiminnan heikkoutena kaikilla tavoilla. Venäjän suunnitelma Ukrainan valtaamiseksi ei rajoitu pelkästään Itä-Ukrainaan, aseisiin ja terroristien tukemiseen. Jo, aiemmin koko Ukrainan hallintojärjestelmä on ollut perusteellisen ja suunnitelmallisen venäläismuokkauksen kohteena. Demokraattisella pohjalla toimivan hallintojärjestelmän uusiutuminen on pakostakin pitkällinen prosessi..verrattuna vaikkapa Venäjän suoravaltaiseen despootti-/diktatuuri-/silovikkihallintoon.

Esimerkiksi aikoinaan 1930-luvulla Neuvostoliiton johtaja Stalin ei luottanut tarpeeksi armeijansa johtavaan kaaderiin. Hänen oli helppo korjata tilanne. Tapattamalla koko kenraalikunta ja muut johtavat upseerit saatiin poistettua pieni mutta ikävä epäluotettava "aines" sotaväen hallinnosta. Tottakai siinä meni mukana myös ne 95% kenraaleista jotka olivat kommunismille uskollisia, mutta miten muutenkaan olisi voitu erottaa joukkoon piiloutuneet petturit?
Poistuneiden tilalle nostetut uudet nuoret johtajat olivat sattuneesta syystä erittäin kuuliaisia Stalinille. Tästä Stalinin tarkkasilmäisyydestä pettureiden suhteen olisi moni Suomesta aikoinaan Venäjälle paennut punakaartin johtaja saattanut kertoa enemmänkin..mutta vuoden 1937 jälkeen hyvin harvat siihen omakohtaisesti enää kykenivät.

Viime aikoina Venäjän despootti Putin on pyrkinyt palauttamaan Stalinin mainetta nerokkaana ja isänmaallisena johtajana. Mikäpä tietää vaikka hän olisi kaikessa hiljaisuudessa ottamassa mallia suuren edeltäjänsä tehokkaista johtamismenetelmistä.
 
Top