Ukrainan konflikti/sota

Lepukki kirjoitti:
Tätähän minä juuri tarkoitan. Kaiken on lähdettävä poliittiselta tasolta eli jäsenmaiden tasolta. Ne antavat sotilailleen sitten oikeuden toimia. Ei kai NATO voi esim. määrätä Puolaa lähettämään sotilaitaan Ukrainaa puolustamaan jos tämä ei ole edes jäsenmaa? NATO:lla ei siis ole tässä mielessä poliittisen tason ratkaisuihin valtaa liitona, jos tilanne ei kosketa jäsenmaata. Ukrainalaisten tulisi ennemminkin kohdistaa huomionsa yksittäisiä maita kohtaan. Vouhottamisella tarkoitan nimenomaan Ukrainalaisten huutelua siitä kuinka NATO:n täytyy tulla pelastamaan heidät, en sitä mitä NATO tiedottelee. Tottakai NATO voi tukea demokratiaa Ukrainassa, mutta ei sotilaallisesti ilman yksittäisten jäsenmaiden päätöstä siitä. Kommentissani tarkoitin nimenomaan tätä sotilaallista avustusta.

Itse olen kyllä huudellut riippumattomien rauhanturvaajien perään Ukrainan ja Venäjän rajaa valvomaan, vaikkapa nyt NATO:n osalta, jo viime keväästä lähtien.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja eihän NATO näin teekkään. NATO ei käske jäsenmailleen mitään. Päätös sotilaallisen avun antamisesta ei-jäsenelle edellyttäisi kaikkien jäsenmaiden suostumusta joka ei ole todennäköistä. Tosin mahdollista jos Venäjä heittäytyy liian härskiksi. Eli NATO on selkeästi poliittinen toimija ja se pitää ottaa huomioon kun valmistellaan vastatoimia Venäjälle. NATO kun ainoa toimija Euroopassa, jolla on valmis komentojärjestelmä toteuttaa sotilaallisia vastatoimia myös oman alueen ulkopuolella. Ei tosin ilman USA:n tukea.

Mutta olet varmaan oikeassa siinä, että Ukrainalla on paremmat mahdollisuudet saada tukea yksittäisiltä mailta kuin NATOlta. Suomalaisten poliitikkojen asenne on lähinnä järkyttävä, heidän vastustaessaan aseellista apua Ukrainalle. Eikö kukaan näistä hönöistä muista mikä tilanne oli Talvisodan aikana? Millä kuvitellaan että me saamme apua sodan aikana, kun nyt yritämme sen aktiivisesti muilta kieltää? No onneksi avun kieltämistä on tasapainoitettu omien puolustusvoimien aseistariisumisella jo vuosikausia...
 
Tähystäjä kirjoitti:
Tää on varmaan ollut jo jossain täällä, mutta tosiaan aika heikossa hapessa alkaa olemaan tuo Donetskin lentokenttä (tai se mitä siitä on enää jäljellä nykyään):


Valitettavasti tuon VICE Newsin videonkin perusteella osa näistä sepoista tuntuu edelleen oikeasti uskovan asiaansa, mikä on aika surullista...
Klikkaa laajentaaksesi...
B7Opf20CMAA4PqV.png
 
Lepard kirjoitti:
Ja eihän NATO näin teekkään. NATO ei käske jäsenmailleen mitään. Päätös sotilaallisen avun antamisesta ei-jäsenelle edellyttäisi kaikkien jäsenmaiden suostumusta joka ei ole todennäköistä. Tosin mahdollista jos Venäjä heittäytyy liian härskiksi. Eli NATO on selkeästi poliittinen toimija ja se pitää ottaa huomioon kun valmistellaan vastatoimia Venäjälle. NATO kun ainoa toimija Euroopassa, jolla on valmis komentojärjestelmä toteuttaa sotilaallisia vastatoimia myös oman alueen ulkopuolella. Ei tosin ilman USA:n tukea.

Mutta olet varmaan oikeassa siinä, että Ukrainalla on paremmat mahdollisuudet saada tukea yksittäisiltä mailta kuin NATOlta. Suomalaisten poliitikkojen asenne on lähinnä järkyttävä, heidän vastustaessaan aseellista apua Ukrainalle. Eikö kukaan näistä hönöistä muista mikä tilanne oli Talvisodan aikana? Millä kuvitellaan että me saamme apua sodan aikana, kun nyt yritämme sen aktiivisesti muilta kieltää? No onneksi avun kieltämistä on tasapainoitettu omien puolustusvoimien aseistariisumisella jo vuosikausia...
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, omat poliittiset päättäjämme varmaankin kieltäytyisivät myös ottamasta vastaan aseellista apua, jotta emme provosoisi hyökkääjää :eek: !
 
aj77 kirjoitti:
Täysin samaa mitä täälläkin monet ehdottaneet. Itse ehdottomasti sitä mieltä että vetäydytään ja keskitytään puolustamaan. Jos tulitauko sattuisi pitämään,niin muuri uudelle rajalle. Tirkistysreiät josta voivat Novorussialaiset katsella Eu:n tieprojektien rakentamista Ukrainan läpi. Maa pitää pelastaa jos halutaan,ettei Maidan ollut turha. Täytyy unohtaa itäosat. Siitä saa jonkinlaista tyydytystä että Donbass ei ala kehittymään. Saavat sitä mitä tilaavat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tietyssä mielessä ehdotus on kannatettava ja toisinaan on kyettävä tunnustamaan tosiasiat ja toimimaan niiden edellyttämällä tavalla. Tässä ehdotuksessa - sen hyvistä puolista huolimatta - näen myös puutteita ja suurin on se, että suhtaudun hyvin skeptisesti Ukrainan kykyyn kyetä puolustamaan niitä jäljelle jääviä alueitaan yksin jos Venäjä haluaa jatkaa offensiiviaan ja pidän hyvin todennäköisenä sitä, että se näin haluaa tehdä jossain vaiheessa kevättä, jopa jo tulevien viikkojen aikana. Eli näen, että Venäjä voi tulkita Donbassista luopumisen signaalina heikkoudesta ja nähdä asian sen jälkeen siten, että kenties kannattaa yrittää hiukan enemmän mitä on suunniteltu, koska ukrainalaiset antavat Donbassin(kin) kohdalla periksi.

Toisaalta ukrainalaiset ovat taistelleet sitkeästi Donbassissa, Venäjä ei ole saanut valtaamiaan alueita ilmaiseksi ja tämä voi vastaavasti puhua sen puolesta, että Venäjä saattaisi tyytyä tilanteeseen, jossa ukrainalaiset luopuvat tietyistä aluista ja muodostavat uuden - pysyvän - rajalinjan. Mutta näen kuitenkin asian siten, että ukrainalaisten ja venäläisten intressit eivät kohtaa siinä missä sen uuden rajan pitäisi kulkea. Olen vankasti sillä kannalla (edelleen), että tavoitteena on maayhteys Krimille ja tähän vastaavasti ukrainalaiset tuskin ovat valmiit suostumaan.

vlad.
 
Vonka kirjoitti:
Speden sketsin kansainvälinen versio.

Russia 'must' do this. Russia 'must' do that. Or else what?
Klikkaa laajentaaksesi...

Russia 'mustn't do this. Russia 'mustn't do that. So what?

EDIT: Nyt olemme kuitenkin vedenjakajalla. On sovittu "selvästi" määrätyistä periaatteista ja rajoista, joita ei saa ylittää. Merkelin ja Hollanden arvovalta on pelissä. Jos Venäjä nyt vetää välistä, se tapahtuu näyttävästi ja Obaman puhelin kilahtaa. Sen jälkeen muuttuu peli (tai sitten voimme unohtaa kaiken moraalin EU:n sisällä).
 
vlad kirjoitti:
Olen vankasti sillä kannalla (edelleen), että tavoitteena on maayhteys Krimille ja tähän vastaavasti ukrainalaiset tuskin ovat valmiit suostumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sama mieltä moni muukin. Myös Piontkovsky.

Krimi ei pärjää ilman yhteyttä mantereelle.

A.P. mielestä Putin ei tehnyt sitä, eli ei "ylittänyt punaisen rajan" kahdesta syystä. Ensiksi, se on pelko uusista, paljon vakavammista pakotteista länneltä. Toiseksi, ihmisuhrit, sotilaiden menetys, jota hänelle aiheuttaa ukrainalainen armeja. Menetykset ovat liian jopa niin raskaita, että koko informaatio menehtyneistä sotilaista ja heidän hautaisista on salainen. P. mukaan tämä sota ei ole suosittu. Hän ei myöskään uskoo että moni venäläinen haluaisi menettää poikia sodassa kahden armejan välissä, armejan,jonka ihmiset puhuvat sama kieltä.

Viimeksi mainitusta voin tietenkin olla eri mieltä, Venäjällä/NLssa on aina tuhottu ihmisia jotka puhuneet sama kieltä, eikä vain heidät.
 
Taitolaji kirjoitti:
EDIT: Nyt olemme kuitenkin vedenjakajalla. On sovittu "selvästi" määrätyistä periaatteista ja rajoista, joita ei saa ylittää. Merkelin ja Hollanden arvovalta on pelissä. Jos Venäjä nyt vetää välistä, se tapahtuu näyttävästi ja Obaman puhelin kilahtaa. Sen jälkeen muuttuu peli (tai sitten voimme unohtaa kaiken moraalin EU:n sisällä).
Klikkaa laajentaaksesi...

Merkelin ja Hollanden arvovalta on jo mennyt. Venäläisetkin tiedotusvälineet ovat jo todenneet venäläisten joukkojen olevan itäisessä Ukrainassa. Nämä kaksi sanoinkuvaamatonta kuitenkin toitottavat edelleen, että ei ole venäläisiä....mitä vittua?

Mitä nyt on meneillään:

1. Putin toteuttaa SAS:n tunnuslausetta Qui audet adipiscitur.

2. Euroopassa poukkoilee ympäriinsä lauma broilerikaneja, jotka etsivät puskaa johon päänsä työntää.

3. Suomessa vaaleihin valmistautuvat poliitikot ovat jo käyneet vaatekaapilla vetämässä yhden takin valmiiksi nurinpäin.

Edit: 4. Asekätkentää tarttis alkaa suunnittelemaan....
 
Lepard kirjoitti:
Ja eihän NATO näin teekkään. NATO ei käske jäsenmailleen mitään. Päätös sotilaallisen avun antamisesta ei-jäsenelle edellyttäisi kaikkien jäsenmaiden suostumusta joka ei ole todennäköistä. Tosin mahdollista jos Venäjä heittäytyy liian härskiksi. Eli NATO on selkeästi poliittinen toimija ja se pitää ottaa huomioon kun valmistellaan vastatoimia Venäjälle. NATO kun ainoa toimija Euroopassa, jolla on valmis komentojärjestelmä toteuttaa sotilaallisia vastatoimia myös oman alueen ulkopuolella. Ei tosin ilman USA:n tukea.

Mutta olet varmaan oikeassa siinä, että Ukrainalla on paremmat mahdollisuudet saada tukea yksittäisiltä mailta kuin NATOlta. Suomalaisten poliitikkojen asenne on lähinnä järkyttävä, heidän vastustaessaan aseellista apua Ukrainalle. Eikö kukaan näistä hönöistä muista mikä tilanne oli Talvisodan aikana? Millä kuvitellaan että me saamme apua sodan aikana, kun nyt yritämme sen aktiivisesti muilta kieltää? No onneksi avun kieltämistä on tasapainoitettu omien puolustusvoimien aseistariisumisella jo vuosikausia...
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt kun paljastat vielä, mistä luolastosta tuota aseapua laitetaan menemään? Olen varsin kiinnostunut kuulemaan, millaisia aseita ja mistä pilttuusta Suomi voi lähettää Ukrainaan? Sotavaltio, joka syö julkisten tietojen perusteella RA SAn varastoja tuskin lähettää minkäänlaisia aseita yhtään mihinkään. Sori vaan, mutta näin se menee. Toiseksi: voi olla kohtuu viisasta politiikkaa odottaa, kunnes Saksa, Usa ja muutama muu isompi aloittaa sen aseistamisen. Auttaminen on valtioiden välisissä asioissa etuihin perustuvaa. Joku yleisölle hyvinkin hämäräksi jäävä etu määrää kulloisenkin politiikan, turha kuvitella muuta. Aika näyttää taatusti, olenko väärässä, mutta pahoin pelkään, etten ole.

Mutta sitä aseapulistaa tässä jään odottamaan, olen jo pari kertaa kuuluttanut sitä esille, mutta heikonlaisesti on tullut vastauksia. Ukrainan auttamista vastaan minulla ei ole mitään, mutta pidän todella vartalonmyötäisenä törppöilynä sitä, että pieni ja liittoutumaton rajamaa asettuisi tässä kohtaa etulinjaan. Katsokaa nyt, millä tavoin Länkkärit auttavat Ukrainaa? Neuvotteluapua ja tiedustelutietoa....ja mainioin tuloksin?????
 
baikal kirjoitti:
Mutta sitä aseapulistaa tässä jään odottamaan, olen jo pari kertaa kuuluttanut sitä esille, mutta heikonlaisesti on tullut vastauksia. Ukrainan auttamista vastaan minulla ei ole mitään, mutta pidän todella vartalonmyötäisenä törppöilynä sitä, että pieni ja liittoutumaton rajamaa asettuisi tässä kohtaa etulinjaan. Katsokaa nyt, millä tavoin Länkkärit auttavat Ukrainaa? Neuvotteluapua ja tiedustelutietoa....ja mainioin tuloksin?????
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä kohdin @baikal :in realismi osuu oikeaan.

Minä olisin valmis siihen, että myös Suomi osallistuu Ukrainan aseelliseen tukemiseen mutta realistina ymmärrän sen, että Suomen asemassa oleva sotilaallisesti liittoutumaton maa (jolla ei ole konkreettista turvatakuuta) ei voi olla se esimerkin näyttäjä (vaikka haluaisinkin näin olevan) ja olla ensimmäisten maiden joukossa tukemassa ukrainalaisia taistelussa venäläisiä vastaan. Sen sijaan siinä vaiheessa jos läntinen yhteisä (vaikkapa EU) tulee siihen lopputulokseen, että Ukrainaa on tuettava asein on minusta suomalaisten oltava jollain konkreettisella tavalla mukana projektissa - jos täältä ei suoranaista aseapua ole mahdollista toimintaa niin vähintä mitä voidaan tehdä on olla mukana rahoittajan roolissa.

Samalla tapaa Suomessa kannattaa tarkastella tilannetta uudelleen jos esim. jotkut yksittäiset merkittävät länsimaat ryhtyvät tukemaan Ukrainaa asein, tuolloin rintamaan astuminen on jo olennaisesti turvallisempaa - etenkin jos Washington ilmoittaa Ukrainan aseellisesta tukemisesta. Mutta tällä hetkellä Suomen on realistisesti ajateltuna parempi jatkaa nykyisellä linjallaan (joskin ne suomettuneet lausunnot on syytä jättää sanomatta ja puhua asioista oikeilla nimillä - se on vähintä mitä nyt voidaan tehdä).

vlad.
 
Lepukki kirjoitti:
Täysin perverssiä. Toisaalta Venäjä yrittää koko maailman saada tunnustamaan DNR:n ja LNR:n omina valtioinaan ja toisaalta vaatii Ukrainaa maksamaan näiden "erillisten valtioiden" kaasumaksun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. Mielessäni alkaa voittaa alaa ajatus, että elämme ns. historiallisia aikoja. Vain kerran elämässä, olkaa täysillä mukana.
 
Taitolaji kirjoitti:
Russia 'mustn't do this. Russia 'mustn't do that. So what?

EDIT: Nyt olemme kuitenkin vedenjakajalla. On sovittu "selvästi" määrätyistä periaatteista ja rajoista, joita ei saa ylittää. Merkelin ja Hollanden arvovalta on pelissä. Jos Venäjä nyt vetää välistä, se tapahtuu näyttävästi ja Obaman puhelin kilahtaa. Sen jälkeen muuttuu peli (tai sitten voimme unohtaa kaiken moraalin EU:n sisällä).
Klikkaa laajentaaksesi...

Ikävä kyllä olen valmis kallistumaan sille kannalle, että jatkossa voimme unohtaa kaiken moraalin EU:n sisällä - EU:ssa pyritään tekemään kaikkensa jotta EU:n kannalta sota ei käänny aseellisen konfliktin tasolle Venäjän kanssa, joten Merkel & co tulevat tekemään kaikkensa jotta löydetään neuvottelukumppani (joka on tietty Putin kaikesta "pelleilystä" huolimatta) ja voidaan myöhemmin keväällä tai kesällä - offensiivin seuraavan vaiheen jälkeen - aloittaa neuvottelut tulitauosta ja "luoda luottamuksellinen ilmapiiri" Minskissä - tai jossain muualla, jos Lukashenka ei enää tuolloin ole Putinin mielestä riittävän lojaali neuvottelukumppani ja -isäntä.

Obama voi soittaa Moskovaan - tai soittaakin - mutta hänen asemansa toisen kauden presidenttinä osaltaan saa aikaan sen ettei hän lähde laajentamaan konfliktia. Hän ei halua sitä, että mahdollinen demokraattiseuraaja joutuisi tekemään selvää Obaman laajentamasta kriisistä, toisaalta hän tuskin haluaa antaa republikaaneille "savuavaa asetta" ja toisaalta "romuttaa" hänen perintöä - mikä se sitten lopulta onkaan. Kuva heikosta presidentistä, joka palkittiin väärin perustein nobelilla.

Putin tullee pelaamaan jatkossakin "upporikasta" ja rutiköyhää" koska luottaa siihen ettei EU uskalla kiristää ruuvia ja nostaa kriisiä (sotaa) uudelle tasolle ja haastaa Venäjä Ukrainan maaperällä. Eikä Obamakaan tähän ryhdy, osin yllä mainitsemistani syistä johtuen - eli näen Ukrainan aseman jatkossakin hyvin tukalana.

vlad.
 
Siinä aikana terroristit jatkavat ATOn ja ukrainalaisten asutuksien tulitusta..tänäänkin eri tavoin tulitettu yli 40 kertaa. YKn joukoista neuvotellaan.

Venäläinen jornalisti kuvasi Donetskissa taas ison hautausmaan, josta näkyy nelinumeroiset numerot:
18la0+
 
Taitolaji kirjoitti:
Russia 'mustn't do this. Russia 'mustn't do that. So what?

EDIT: Nyt olemme kuitenkin vedenjakajalla. On sovittu "selvästi" määrätyistä periaatteista ja rajoista, joita ei saa ylittää. Merkelin ja Hollanden arvovalta on pelissä. Jos Venäjä nyt vetää välistä, se tapahtuu näyttävästi ja Obaman puhelin kilahtaa. Sen jälkeen muuttuu peli (tai sitten voimme unohtaa kaiken moraalin EU:n sisällä).
Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta Merkel ja Hollande menettivät jo kasvonsa. Minsk kakkonen ei ole pitänyt juuri sen enempää kuin ykkönenkään.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top