Ukrainan konflikti/sota

[baikal]

Kuten ketjussa on allekirjoittaneen ja usean muun kirjoittajan toimesta todettu. Ukrainan asevoimien johdossa on edelleen henkilöitä jotka ovat hankkineet kannuksensa Neuvostoliiton aikakaudella ja valmistuneet sikäläisistä akatemioista - aiheesta on keskusteltu jonkin verran julkisuudessa ainakin ATO:n operaation alkupuolella jolloin spekuloitiin sillä, että mikä mahtaa olla halukkuus näillä korkeimmilla upseereilla ryhtyä sodankäyntiin venäläismielisiä ja (tuolloin mahdollisesti) Venäjää vastaan kun neuvostoajoilta periytyvät suhteet voivat olla edelleen hyvinkin tiiviit ja vaikuttaa harkintakykyyn. Samanlaista riskiä ei kuitenkaan nähty olevan Venäjän puolella, jossa kohtalainen osa vanhoista upseereista on jo eläköitynyt ja toisaalta käytyjen aiempien sotien myötä upseerikuntaa on nuorennettu ja venäläistetty nationalismin hengessä, joten asia tulkittiin siten, että venäläisupseereilla ei ole psykologista pidäkettä millainen ukrainalaisilla hyvin todennäköisesti on.

Toisaalta on huomioitava se, että jo ennen J:n kautta mutta etenkin hänen valtakauden aikana etniseltä taustaltaan venäläisten osuus asevoimissa ja turvallisuusjoukoissa kuin myös poliisivoimissa kasvoi huomattavan suureksi - kuten viittasit, suhteessa heitä on enemmän mikä on etnisesti venäläisten osuus Ukrainan väestöstä. Ja Janukovitshin valtakaudella ongelmaa lisäsi se, että venäläisten määrän lisääntyessä mukaan asuivat toisella tapaa erinäiset kytkökset venäläisiin turvallisuusorganisaatioihin ja etusijalla oli hyvin usein lojaalius Janukovitshia kohtaan (ja jopa Venäjää kohtaan) kuin Ukrainan kansaa kohtaan. Asevoimien ja turvallisuusorganisaatioiden ja poliisin piirissä oli (ja on edelleen) myyriä, jotka haittasivat ja haittaavat työskentelyä - tietoa kulkee hyvinkin reaaliajassa Moskovaan.

Jokainen voinee päätellä sen, että millainen riski sisältyy yhdistelmään etnisesti venäläinen, käynyt sotilasakatemiat neuvostoaikaan ja on noussut merkittävään asemaan Janukovitshin valtakaudella joko asevoimissa tai turvallisuuspalvelussa. Eikä näitä kaikkia ole ulkoistettu, vaikka olisi pitänyt. Mutta heidän lisäksi todella suuri työ on tekemättä kun laaja-alaisiin puhdistuksiin ei ole ryhdytty, kaikkia "myyriä" ei ole löydetty. Ja veikkaanpa, että moni on tarkoituksellisesti ollut hiljaa ATO:n alkuvaiheessa ja aktivoitunut hiljalleen, näin Ukrainan työ vaikeutuu kun puhdistuksia ja epäiltäviä upseereita ei voida kerralla poistaa tai heidän kartoittamisensa voi olla todella vaikea tehtävä kun ei ole olemassa konkreettista näyttöä. (Sitä näyttöä katosi Janukovitshin valtakauden lopuilla kohtalaisen paljon kun lukusia tietokoneita/kovalevyjä vietiin pois esim. SBU:n tiloista tuntemattomaan määränpäähän, epäilyt kohdistuvat FSB:hen ja operaation luonteena oli viedä pois tietoja, jotka olisivat omalta osaltaan paljastaneet yhteishenkilöitä).

Ja Venäjällä operaatioita Ukrainassa ja etenkin Krimillä on harjoiteltu jo pidemmän aikaa, vähintäänkin kuusi vuotta on harjoiteltu ja suunniteltu operaatiota "tuntemattomassa kohteessa erikoisjoukoin" - tämä "tuntematon kohde" oli Krim. Joten Venäjällä on myös ollut aikaa asettaa omia henkilöitään Ukrainan hallinnon eri tasoille - ja osa on varmuudella sellaisia joista edes Janukovitshin hallinnolla ei ole ollut tietoa. En uskokaan Putinin luottaneen Janukovitshiin täydestä sydämestä ja tiedä mitä peliä Putin (ja Venäjä) pelasivat EuroMajdanin aikana J:n kanssa - mitä lupailivat ja mitä jättivät lupaamatta ja mitä lupauksia jätettiin pitämättä.

Se täytyy (jälleen kerran) todeta, että tällaisissa tilanteissa demokratiat toimivat toivottoman hitaasti, diktatuureilla tai semidiktatuureilla on selkeä etu puolellaan.

vlad.

Toisaalta Ukrainalla oli reilut 20 vuotta aikaa uudistaa ja uudistua. Janukovits on nostettu jatkuvasti framille selityksenä kaikelle, mutta näinköhän tuo selitys riittää joka kohtaan?

Yksi mahdollisuus on sekin, että neuvostosotakouluja käyneet upseerit ovat täysin kuutamolla tämän tyyppisen sodan keskellä? Kenties he osaisivat tarpeelliset temput, jos doktriinit olisivat suoraan - 70-luvulta, mutta nyt on kovasti toisenlaista. En usko, että kaikki ovat myyriä, kyllä syynä voi olla ihan silkka osaamisen puute. Korkeista upseereista puhuttaessa tällaista väitettä ei hevin myönnetä todeksi, missään, mutta kenties meillä on mahdollisuus pohtia tätäkin puolta asiassa? Upseeriston osaamista pidetään itsestään selvänä ja sitä se ei ole missään eikä koskaan. CV aktivoitunee tässä vaiheessa ja heittää piiloupseerivihamielisyys-kortilla baikalia otsaan.

 

[joe smith]

Älä ole lieriäinen. Silä et saavuta mitään. Vain kahdella osapuolella on antaa Donbas-peliin tuollaisia määriä panssarivaunuja ja nuo sattuivat olemaan Venäjän.

Kapinallispuolella saa olla, mutta valehtelu ja lieroilu on se, mihin homma sitten kaatuu.

Siksi kysynkin. Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan videolla näkyvät ajoneuvot ovat Venäläisiä panssareita.

 

[setämies]

Ainaisen rölli-huutelun sijaan kehotan näkemään hivenen vaivaa ja kaivamaan tosiasioita esille. On pitemmän päälle myrkyllistä aidoille trolleille, jos kerta toisensa jälkeen pystytään pitämään keskustelua varmennetun tiedon pohjalla. Jaksakaa seuloa infomyrskyn seasta konkreettista ja käteentuntuvaa tietoa, sen sijaan että postaatte "trolololoo..."

Kyseinen pohja pitää keskustelun hedelmällisempänä kuin vihjaukset tuosta ja väittämät tästä.

-setämies-

 

[Potero]

Emme ole puhumassa sotilaista jotka taistelevat maansa puolesta vaan rikollisista joita nyt kovasti halutaan puolustella kaikin mahdollisin argumentein.

VITTU MITÄ PASKAA.

 

[baikal]

Juuri kuten setämies ohjaa.

 

[kimmoke]

Siitä "muinaisesta" iskusta aseistautuneen joukon valtaamaan Luhanskin hallintorakennukseen:
-koetin puoli vuotta sitten tonkaista lisää tietoa tuosta, en saanut mistään (pro-Ukraina hemmot oli hiljaa ja pro-russia hemot sanoivat asian loppuun käsitellyksi)
-näkemäni videoiden perusteella ei voi sanoa oliko räjähdykset SU25 koneen aikaansaamia
-ainakin kapinallisten väitteet klusterpommeista on järkeä vailla (ei betonirakennusta vastaan hyökätä sellaisilla aseilla)
-videolla näkyi että kadulla räjähti jotain, oliko rikollisen huonosti ammuttu raketti vai mikä, siitä ei saanut selvää
-videot keskittyivät etenkin suolet ulkona makaavien, kuolevien ihmisten kuvaamiseen
-hallintorakennukseen osui korkeintaan yksi raketti (tai jotain muuta)
-olisi hyvä jos tuokin tapaus otettaisiin kunnolla tutkintaan, mikäli pilotille oli annettu tehtäväksi tuhota rakennus, hän ei osannut sitä tehdä
-on mahdollista sekin että isku tehtiin tahalleen huonosti
-on mahdollista (minun näkemäni perusteella) että tapaus on kokonaan tai osin lavastusta (yksi monesta Novorussian järjestämistä)

* Mikäli halutaan tuhota betonirakenteinen terroristien päämaja, on käytettävä ammuksia jotka tunkeutuvat rakennuksen sisään ennen räjähtämistään
* Tuon tapainen hyökkäys tulisi suorittaa kahdella hävittäjällä. Ensimmäinen tulittaa rakennusta konetykillä ja karkoittaa siviilit. Seuraava syöksyy henkensä kaupalla niin lähelle rakennusta ettei varmasti ammu ohi vaan lähettää raketit rakennuksen sisään. Mikäli sellaiseen ei kyetä niin parempi olla yrittämättä koska lopputulema on ei-toivottu.

Anyway. Onkohan jossain, tuon CNN artikkelin lisäksi, jotain objektiivista/analyyttistä sivua tehty tuosta aiheesta?

 

[kimmoke]

Ei teille riittäisi todisteeksi vaikka suomalainen kenraali ilmaisisi nähneensä teloituksia ja siviilikohteiden pommituksia.

Koetan olla tarttumatta tuohon Pietarin makuiseen syöttiin sen enempää mutta lyhyesti:

Suomalainen ei tarvitse ketään sanomaan miten jokin asia on, mikäli todisteet on kaikkien itse nähtävissä ja tutkittavissa.
(Tiedän että venäjällä tilanne on toinen, se mitä herra sanoo on laki.)

Eli Suomessa jos jokin kenraali tai vaikka presidentti sanoo jotain joka ei ole nähdyn totuuden mukaista, se ei mene läpi vaan se valhe ammutaan faktaperusteilla alas.
(esimerkiksi, väitän että 90% suomalaisista ei uskonut "suuren Etyj pomon" Ilkka Kanervan sanomaa viime syyskuussa, kun hän väitti tulitauon pääosin pitävän, koska kaikki halukkaat pystyivät itse tarkistamaan että todellisuudessa Ilkka puhui pehmoisia)

Tuollainen voisi yleistyä venäjälläkin jos kansalla yleisesti olisi mahdollista saada (/hankkia) vapaasti suodattamatonta tietoa.

 

[vlad]

Toisaalta Ukrainalla oli reilut 20 vuotta aikaa uudistaa ja uudistua. Janukovits on nostettu jatkuvasti framille selityksenä kaikelle, mutta näinköhän tuo selitys riittää joka kohtaan?

Yksi mahdollisuus on sekin, että neuvostosotakouluja käyneet upseerit ovat täysin kuutamolla tämän tyyppisen sodan keskellä? Kenties he osaisivat tarpeelliset temput, jos doktriinit olisivat suoraan - 70-luvulta, mutta nyt on kovasti toisenlaista. En usko, että kaikki ovat myyriä, kyllä syynä voi olla ihan silkka osaamisen puute. Korkeista upseereista puhuttaessa tällaista väitettä ei hevin myönnetä todeksi, missään, mutta kenties meillä on mahdollisuus pohtia tätäkin puolta asiassa? Upseeriston osaamista pidetään itsestään selvänä ja sitä se ei ole missään eikä koskaan. CV aktivoitunee tässä vaiheessa ja heittää piiloupseerivihamielisyys-kortilla baikalia otsaan.

Ei missään nimessä, uudistuksiin olisi pitänyt ryhtyä jo hetimmiten maan itsenäistyttyä 90-luvun alkupuolella (mutta kovinkaan konkreettisiin uudistuksiin ei ryhdytty vaikka länsimyönteisyys olikin aikansa vallalla - etenkään asevoimia ei ryhdytty riittävällä tapaa uudistamaan).

Ikävällä tapaa myös oranssi vallankumous tukehtui, osaltaan tämä johtui ajattelutavan eroista maan eri kolkissa, mikä osaltaan vaikeutti uudistuspolitiikkaan ryhtymistä. Eikä pidä unohtaa sitä, että monin paikoin poliitikot pettivät vallankumouksen - he eivät lähteneet sille tielle mitä osa kansasta tuolloin halusi. Toivottavasti EuroMajdanin jälkeen tilanne on toinen ja rauhan koitettua lähdetään todellisille uudistuksen tielle. Ja ei pidä unohtaa sitä, että mikä rooli Alueiden puolueella ja sitä myöten Janukovitshilla oli siihen, että oranssin vallankumouksen jälkeen kävi kute kävi - mutta missään nimessä ei pidä sanoa, että syy tässä tapauksessa on yksin J:n. Syytä löytyy Timoshenkosta ja kumppaneistakin vaikka kuinka.

Ehkäpä Ukrainan eräs ongelma koko itsenäisyyden ajan on ollut se, että tiettyihin rakenteellisiin ongelmiin (kuten korruptio ja poliittinen mädännäisyys) ei ole järjestelmällisesti puututtu, sitä ei ole yritetty kitkeä vaan sen on annettu kasvaa ja rehottaa vaikka muuta on saatettukin lupailla. Jopa edistykselliset poliitikot ja päättäjät ovat hyvin usein vajonneet sinne harmaan massan tasolle ja antautuneet ilman kunnon taistelua.

Janukovitsh on ehkäpä leimallisesti esillä senkin tähden, koska hänen valtakauden aikana venäjän kielen asemaa parannettiin maassa, venäläisperäisen väestön asemaa kohennettiin, hän vankisti oman kannattusalueensa asemaa ja Donbass todellakin hyötyi siitä, että Alueiden puolueen tukialue sijaitsi siellä. Ja tietty J:n valtakaudella suhteet Venäjään lähentyivät entisestään, Sevastopolin laivastotukikohdan vuokrasopimus uudistettiin, Venäjän onnistui pitää "kaasuaseella" kiinni lieassa ja jopa kiristää liekaa vuosi vuodelta. Ja tietenkin J:n valtakauden aikana poliittinen korruptio lisääntyi, parlamenttivaaleissa oli epäselvyyksiä ja selkeää väärinkäyttöä, poliittisia vihollisia ryhdyttiin uhkailemaan ja jopa pahoinpitelemään, oikeuslaitos muuttui entistäkin korruptoituneemmaksi etc. etc. Ja valtio köyhtyi köyhtymistään. Nämä toimet leimaavat Janukovitshia ja siksi syyttävä sormi kohdistuu kenties korostetustikin juuri Janukovitshiin (ja maltillisemmin Alueiden puolueeseen).

Ukrainan asevoimien tilanteesta on varmasti kirjoitettu riittämiin, havaintosi on kuitenkin epäilemättä osittain oikea, nämä neuvostoakatemian käyneet korkea-arvoiset upseerit eivät kenties hallitse modernia nykyaikaista sodankäyntiä, heihin on iskostettu neuvostoaikojen doktriini eikä tästä ole nähtävästi pahemmin yritetty päästä eroon. 80-luvun doktriini on oman aikakautensa tuote ja tuolloin "puna-armeija" luotti massaan (miehiä ja kalustoa on paljon), joten ei näillä opeilla välttämättä pärjätä puolustussodassa kun kumpaakin on vähän. Ja ehkäpä nämä 80-luvun opit perustuivat enemmän offensiiviseen sotaan Keski-Euroopassa ja vieläpä tilanteessa, jossa kalustoa on "määrättömästi". Toisaalta sanoisin, että myös omat havaintoni lainaamassasi viestissä pitänevät paikkansa - ongelma on hyvin monisyinen ja nyt paljastuu kaikessa karuudessaan se ettei tarpeeksi aikaisin ole tehty riittävän suuria muutoksia.

(Eihän tällaisessa yhdessä viestissä saa purettua koko ajatusta luettavaan muotoon, hyvä jos ydinseikat tuli noukittua esille - jos niitäkään. Kirjan aihehan tämä on!)

vlad.

 

[Vonka]

Upseeriston osaamista pidetään itsestään selvänä ja sitä se ei ole missään eikä koskaan. CV aktivoitunee tässä vaiheessa ja heittää piiloupseerivihamielisyys-kortilla baikalia otsaan.

Piilovihamiel...?

Kyse ei ehkä olekaan "upseerista" tai "aliupseerista" vaan henkisestä rakenteesta sinänsä. Parhaiten tämä pönttöpäisyys ja ohjesääntöupseerin arkkityyppi on karrikoitu elokuvaan Kwai-joen silta. Alec Guinness tekee mestariroolin täysverisenä ammattisotilaana, joka saa tehtäväkseen rakentaa japanilaisille sillan. Sotilas on sotilas ja hän omistautuu tehtävään kaikin voimin. Tervejärkisemmät, ties minkä kutsuntojen kautta riviin haalitut mosurit haluavat räjäyttää koko paskan, koska on sota, ja lopussa se tapahtuukin.

"En oikein ymmärrä näitä armeijan juttuja."

 

[krd]

Vaihteeksi talousvääntöä, nyt kiistellään myös kuka maksaa itäisen osan kaasun ja piikki itäosassaa näkyy olevan auki ja artisti maksaa:
"Venäjän valtiollinen kaasuyhtiö Gazprom varoittaa "vakavista riskeistä" kaasukuljetuksissa Eurooppaan. Jos Venäjä ei saa Ukrainalta uutta maksua kaasukuljetuksista, maa keskeyttää kaasutoimitukset Ukrainaan.
– Se luo vakavia riskejä kaasunsiirrolle Eurooppaan, yhtiö sanoo tiedotteessaan.
Euroopan kaasusta kolmasosa kulkee Venäjältä Ukrainan kautta. Gazpromin laskelmien mukaan Ukrainalla on 219 miljoonaa kuutiometriä kaasua, joka riittää kahdeksi päiväksi.
Maanantaina Ukrainan valtiollinen energiayhtiö Naftogaz syytti Gazpromia siitä, että yhtiö olisi jättänyt toimittamatta ennakkoon sovittuja kaasueriä.
Venäjä katkaisi Ukrainalta kaasunsaannin kuudeksi kuukaudeksi. Kaasutoimitukset jatkuivat viime vuoden lopulla, kun osapuolet pääsivät alustavaan sopuun Ukrainan kaasuvelkojen hoidosta ja kaasutoimitusten ennakkomaksusta talvella.
Naftogazin mukaan Venäjä on kuitenkin rikkonut sopimusta ja toimittanut vain osan ennalta maksetusta kaasusta.
Viime viikolla Ukraina lopetti kaasutoimitukset Venäjä-mielisten kapinallisten hallitsemille alueille maan itäosassa, ja Venäjä alkoi toimittaa kapinallisalueille kaasua. Venäjän mukaan kapinallisille toimitettava kaasu maksetaan Ukrainan ennakkomaksuista."
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...tiolta-vakava-varoitus-euroopalle/20152390/12

 

[Mievaan]

(Eihän tällaisessa yhdessä viestissä saa purettua koko ajatusta luettavaan muotoon, hyvä jos ydinseikat tuli noukittua esille - jos niitäkään. Kirjan aihehan tämä on!)
vlad.

Itse totesin nämä hyväksi yleistiedoksi ukrainan kriisiin (?):
1.

2.

3. Iltasanomien 5 minuutin yleisvideo: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423443795151.html

Extra MH17

 

[krd]

Lisää pakotteita, kun nyt aletaan uskoa että Minsk II ei onnistunut, ehkä vähitellen jopa tiukempiakin (swift-sulku-uhkaus tms.)?:
"EU:n ulkopoliittinen edustaja: Tulitauon onnistuminen on ainoa mahdollisuus rauhaan
Mogherinin mukaan kansainvälisen yhteisön on lisättävä diplomaattista ja taloudellista painostusta, jotta Itä-Ukrainan tulitauosta saadaan pitävä.
Kansainvälisen tulitaukosopimuksen onnistuminen on ainoa mahdollisuus varmistaa Itä-Ukrainan rauha, sanoo EU:n ulkopolitiikasta vastaava Federica Mogherini.
– Meidän on saatava se onnistumaan. Se on ainoa sopimus, jonka osapuolet ovat allekirjoittaneet, YK:n turvallisuusneuvosto on antanut sille tukensa, ja se on ainoa keino, joka meillä on Ukrainan rauhoittamiseksi, Mogherini sanoi Britannian yleisradioyhtiön BBC:n haastattelussa.
Taistelut separatistien ja Ukrainan joukkojen välillä ovat jatkuneet Minskin huipputapaamisessa runsas viikko sitten sovitusta tulitauosta huolimatta.
– Monet taistelut riehuvat yhä. Joissakin paikoin tulitauko toimii. Meidän on yritettävä entistä lujemmin. Ainoat keino, joka voi toimia, on diplomaattisen ja taloudellisen painostuksen yhdistelmä, Mogherini sanoi."
http://yle.fi/uutiset/eun_ulkopolii...tuminen_on_ainoa_mahdollisuus_rauhaan/7825456

 

[Mortti]

Anyway. Onkohan jossain, tuon CNN artikkelin lisäksi, jotain objektiivista/analyyttistä sivua tehty tuosta aiheesta?

Se CNN:n juttu sisälsi seuraavien tahojen arvioita:

• CNN:n oma tiimi paikan päällä, mukanaan "räjähdeasiantuntijaksi" tituleerattu henkilö: selvästi ilmasta tulleita ammuksia.
• ETYJ:n alustava lausunto asiasta: lentokoneesta ammuttuja ohjaamattomia raketteja.
• Nick de Larrinaga (Europe editor of IHS Jane's Defence Weekly): iskun takana todennäköisesti SU-25.

Onhan tästä ainakin myös Radio Free Europe Radio Libertyn (RFERL) juttu Despite Denials, All Evidence For Deadly Explosion Points To Kyiv.

Mää en ainakaan kotisohvalta käsin lähtis kumoon tällasten länsimaisten paikan päälläkin olleiden tahojen päätelmiä. Mutta ehkei mulla oo siihen niin suurta sisäistä henkistä pakkookaan, kun en lähtökohtaisesti suhtaudu Ukrainan sotaan sellasena "elokuvamaisena" juttuna, jossa toinen osapuoli on pelkkiä enkeleitä ja toinen pelkkiä pahiksia. Euromaidanin länsimaisia jaloja aatteita ajava väki ja Ukrainan armeijan neuvostoperinteisiin nojaava väki kun kuitenkin on vähän eri asioita... Onhan siitä ketjussa puhuttukin, miten neuvostoperinteissä ei hirveesti siviiliuhreja säästellä. Oisko väki hiukan liikaa tottunu seuraan amerikkalaisten (ja Israelin) modernia täsmäsodankäyntiä, jossa kohteet on pitkälti rajattuja ja niihin myös osutaan hyvällä tarkkuudella. Ei Ukraina (eikä varmaan tosi pitkälti Venäjäkään) oo vielä saavuttanu sellaista tasoa vaan mennään vanhaan rapatessa roiskuu tyyliin.

 

[YliKoo]

Vaihteeksi talousvääntöä, nyt kiistellään myös kuka maksaa itäisen osan kaasun ja piikki itäosassaa näkyy olevan auki ja artisti maksaa:
"Venäjän valtiollinen kaasuyhtiö Gazprom varoittaa "vakavista riskeistä" kaasukuljetuksissa Eurooppaan. Jos Venäjä ei saa Ukrainalta uutta maksua kaasukuljetuksista, maa keskeyttää kaasutoimitukset Ukrainaan.
– Se luo vakavia riskejä kaasunsiirrolle Eurooppaan, yhtiö sanoo tiedotteessaan.
Euroopan kaasusta kolmasosa kulkee Venäjältä Ukrainan kautta. Gazpromin laskelmien mukaan Ukrainalla on 219 miljoonaa kuutiometriä kaasua, joka riittää kahdeksi päiväksi.
Maanantaina Ukrainan valtiollinen energiayhtiö Naftogaz syytti Gazpromia siitä, että yhtiö olisi jättänyt toimittamatta ennakkoon sovittuja kaasueriä.
Venäjä katkaisi Ukrainalta kaasunsaannin kuudeksi kuukaudeksi. Kaasutoimitukset jatkuivat viime vuoden lopulla, kun osapuolet pääsivät alustavaan sopuun Ukrainan kaasuvelkojen hoidosta ja kaasutoimitusten ennakkomaksusta talvella.
Naftogazin mukaan Venäjä on kuitenkin rikkonut sopimusta ja toimittanut vain osan ennalta maksetusta kaasusta.
Viime viikolla Ukraina lopetti kaasutoimitukset Venäjä-mielisten kapinallisten hallitsemille alueille maan itäosassa, ja Venäjä alkoi toimittaa kapinallisalueille kaasua. Venäjän mukaan kapinallisille toimitettava kaasu maksetaan Ukrainan ennakkomaksuista."
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...tiolta-vakava-varoitus-euroopalle/20152390/12

Tässä olisi Euroopalle pelin paikka.

Viesti Poroshenkolle että ei sovi mitään ja antaa Venäjän katkaista kaasutoimitukset. Euroopalle tulee kiire rakentaa termiaalit ja muu korvaava kapasiteetti eikä onnistu läheskään täydellisesti. Ongelmia tulee lyhyellä ja jonkin verran pidemmälläkin aikavälillä.

Kaasuase olisi Venäjää vastaan tehokkaampi kuin öljy. Sitä Venäjä voi dumpata markkinoille pimeitäkin reittejä pitkin mutta Euroopan kokoista kaasun ostajaa ei tätä showta pelastamaan löydy.

Ongelmat ovat pieniä verrattuna siihen jos Venäjän annetaan - tai kuten nykypolitiikalla suorastaan kannustetaan - jatkaa NL2.0 kasausta. Niistä talkoista ei selvitä samoilla vaivoilla kuin tuosta kaasun korvaamisesta.

 

[krd]

Tässä olisi Euroopalle pelin paikka.

Viesti Poroshenkolle että ei sovi mitään ja antaa Venäjän katkaista kaasutoimitukset. Euroopalle tulee kiire rakentaa termiaalit ja muu korvaava kapasiteetti eikä onnistu läheskään täydellisesti. Ongelmia tulee lyhyellä ja jonkin verran pidemmälläkin aikavälillä.

Kaasuase olisi Venäjää vastaan tehokkaampi kuin öljy. Sitä Venäjä voi dumpata markkinoille pimeitäkin reittejä pitkin mutta Euroopan kokoista kaasun ostajaa ei tätä showta pelastamaan löydy.

Ongelmat ovat pieniä verrattuna siihen jos Venäjän annetaan - tai kuten nykypolitiikalla suorastaan kannustetaan - jatkaa NL2.0 kasausta. Niistä talkoista ei selvitä samoilla vaivoilla kuin tuosta kaasun korvaamisesta.

Näinpä. Jotenkin vain tuntuu sille, että Ukraina vaihtaa ennemmin johdon kuin kaasuntoimittajan ja valitettavasti Venäjä tietää sen. Tuo esittämäsi olisi kyllä se muutosta aiheuttava toimintamalli pidemmällä tähtäimellä. Tosin mikä estäisi näitä kapinallisia hyökkäämästä sitten tuota rakentuvaa energiainfraa ja toimituksia vastaan?

 

[YliKoo]

Näinpä. Jotenkin vain tuntuu sille, että Ukraina vaihtaa ennemmin johdon kuin kaasuntoimittajan ja valitettavasti Venäjä tietää sen. Tuo esittämäsi olisi kyllä se muutosta aiheuttava toimintamalli pidemmällä tähtäimellä. Tosin mikä estäisi näitä kapinallisia hyökkäämästä sitten tuota rakentuvaa energiainfraa ja toimituksia vastaan?

Katsoin asiaa enemmän Euroopan näkökulmasta, eli annetaan Venäjän lopettaa kaasutoimitukset tänne. Tuskinpa kapinalliset Saksan tai Hollannin satamiin hyökkäävät, ainakaan omineen

 

[hopeinen]

Se CNN:n juttu sisälsi seuraavien tahojen arvioita:

• CNN:n oma tiimi paikan päällä, mukanaan "räjähdeasiantuntijaksi" tituleerattu henkilö: selvästi ilmasta tulleita ammuksia.
• ETYJ:n alustava lausunto asiasta: lentokoneesta ammuttuja ohjaamattomia raketteja.
• Nick de Larrinaga (Europe editor of IHS Jane's Defence Weekly): iskun takana todennäköisesti SU-25.

Onhan tästä ainakin myös Radio Free Europe Radio Libertyn (RFERL) juttu Despite Denials, All Evidence For Deadly Explosion Points To Kyiv.

Paikalta myös löytyi S-8 rakettien sirpaleita, S-8KOM joka on ensisijaisesti PST-raketti.

 

[Maidan]

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/6...koksista+ja+Venajan+osallisuudesta+Ukrainassa

Ihmisoikeusjärjestö Amnesty Internationalin mukaan ekä Ukrainan hallitusta tukevat miliisit että Venäjän-mieliset separatistit ovat syyllistyneet sotarikoksiin.
Amnesty syyttää Venäjää separatistien yllyttämisestä rikoksiin. Amnestyn julkaisemista satelliittikuvista näkyy, että Venäjän tykistö vahvistaa asemiaan Itä-Ukrainassa.
– Tämän konfliktin kaikki osapuolet ovat osoittaneet piittaamattomuutta siviilien hengestä ja rikkoneet räikeästi kansainvälisiä velvoitteitaan, sanoo Amnestyn Suomen osaston toiminnanjohtaja Frank Johansson.

Missä suhteessä, 1:100, vai 5:100? Sitähän ei Amnysty ei tarkentaa tietenkään. Missä Amnystin raportit Nadezhda Savchenkosta? Onko Amnestyn mukaan maan puolustus rikosta?

 

[Honcho]

CV aktivoitunee tässä vaiheessa ja heittää piiloupseerivihamielisyys-kortilla baikalia otsaan.

No ei CV:n tuosta pitäisi pahastua kun on ihan JULKIupseeri, heko heko.

Anteeksi...mä vaan oon tämmönen...

 

[Honcho]

Toisaalta Ukrainalla oli reilut 20 vuotta aikaa uudistaa ja uudistua. Janukovits on nostettu jatkuvasti framille selityksenä kaikelle, mutta näinköhän tuo selitys riittää joka kohtaan?

Yksi mahdollisuus on sekin, että neuvostosotakouluja käyneet upseerit ovat täysin kuutamolla tämän tyyppisen sodan keskellä? Kenties he osaisivat tarpeelliset temput, jos doktriinit olisivat suoraan - 70-luvulta, mutta nyt on kovasti toisenlaista. En usko, että kaikki ovat myyriä, kyllä syynä voi olla ihan silkka osaamisen puute. Korkeista upseereista puhuttaessa tällaista väitettä ei hevin myönnetä todeksi, missään, mutta kenties meillä on mahdollisuus pohtia tätäkin puolta asiassa? Upseeriston osaamista pidetään itsestään selvänä ja sitä se ei ole missään eikä koskaan. CV aktivoitunee tässä vaiheessa ja heittää piiloupseerivihamielisyys-kortilla baikalia otsaan.

Luulen että korkeiden upseerien hommat on Ukrainassa nähty NL:n romahtamisesta lähtien yksinkertaisesti suojatyöpaikkana. Joukossa sitten jokunen myyrä tekemässä "passiivista vastarintaa" kaikkea vastaan. Mutta pelkään ettei liikekannallepanojen epäonnistuminen ole varsinaista myyrätoimintaa vaan yksinkertaisesti tehokkuuden ja motivaation puutetta.