Ukrainan konflikti/sota

[Rauhantekijä]

Sodan osapuoli on se, jolta sotilaan tilipussin sisältö on peräisin.

Naulan kantaan. Juuri noin se on.
Tämän luin myös eilen ja logiikka on yks yhteen JHartikan kommentin kanssa http://m.iltasanomat.fi/ulkomaat/ar...al&utm_campaign=twitter-share&utm_source=t.co

Noin teknisessä mielessä ei voi kuin hämmästellä kuinka tuo tekeminen ja tiedottaminen on hyvin jaettu kahdelle eri "osastolle" jolloin Venäjän osuutta kaikin tavoin yrittävät piilotella. Yrittänyttä ei laiteta.
Noh, käry on jo monasti käynyt, että kai sitä Venäjän syyttömyyden pohdintaa on enää turha jauhaa missään enempää.

 

[baikal]

Kuten tuossa sanoin: minusta suurin puute on Ukrainan armeijan toiminnan suunnittelun, organsioinnin ja johtamisen puute. Kun toiminta on yksittäisten pataljoonien toimintaa vailla yhteistä johtoa ja koordinointi, ei tee paremmilla aseillakaan mitään.
Britannia nyt sentään lähettää sinne neuvonantajia ja kouluttajia, toivottavasti joukossa on myös neuvonantajia esikuntiin. Ukrainan käytössä olevalla kalustolla kyllä saa tuolla aikaiseksi vaikka mitä kun vain sitä käytetään oikein.

Kapinallisten vahvuus on se, että heitä johtavat venäläiset upseerit komppaniatasolta alkaen.

Minä olen kanssa päätynyt siihen tulokseen, että Ukrainan armeijan OSAAMISESSA on rankka vaje. Ja erityisesti epäilen vanhemman upseeriston nukkuneen viimeiset 20 vuotta. He osaisivat varmasti johtaa kohtuu kelvollisesti -70-luvun doktriinin mukaista taistelua, nykyisenkaltainen menee sitten rankasti ohi ydinosaamisalueen. Eli petturijahti voi olla aiheellista, mutta enemmän epäilen osaamista.

 

[Mortti]

Joudun kyllä olemaan hiukan eri mieltä siinä, mikä on Venäjän asevoimien osuus esimerkiksi Debaltseven kohdalla. Kaikki viittaa siihen, että suurin osa joukoista koostuu Itä-Ukrainan asukkaista, Tshetseniasta jne jne (myös Venäjältä) tulleista vapaaehtoista.
...
Tuolta se kokonaisuus näyttää kun julkisista lähteistä löytyvää tietoa ynnäilee.

Jep, näin sanoo myös amerikkalainen toimittaja Christopher Miller paikan päältä Itä-Ukrainasta:

https://twitter.com/x/status/569215576964509696

https://twitter.com/x/status/569216503637270528

Nää on osa ihan mielenkiintoista keskustelua, joka lähti siitä kun Milleriltä kysyttiin, miks sen edustama julkaisu Mashable käyttää termiä "Venäjämieliset separatistit" eikä "venäläiset sotilaat". Sen ainakin voinee sanoa, ettei toi Miller ainakaan oo erityisen venäläismielinen. Se esim. teki paljastuksen seppojen mahdollisesti tekemistä teloituksista Kramatorskissa.

 

[Kapiainen]

Minä olen kanssa päätynyt siihen tulokseen, että Ukrainan armeijan OSAAMISESSA on rankka vaje. Ja erityisesti epäilen vanhemman upseeriston nukkuneen viimeiset 20 vuotta. He osaisivat varmasti johtaa kohtuu kelvollisesti -70-luvun doktriinin mukaista taistelua, nykyisenkaltainen menee sitten rankasti ohi ydinosaamisalueen. Eli petturijahti voi olla aiheellista, mutta enemmän epäilen osaamista.

Olisivatko pärjänneet edes silloin 40 vuotta sitten?! No, ehkä kuitenkin, ottaen huomioon että tuolloinen sikäläinen taktiikka taisi tukeutua aika vahvaan taktisen ydinaseen käyttöön panssarijoukkojen hyökkäyksen tulivalmisteluna. Toisaalta sitten taas tilanne on se, että 2015 Itä-Ukrainassa pärjäisi todennäköisesti erinomaisesti samoissa maisemissa 40-luvulla käytetyllä taktiikalla. Varsinkin kun sitä ilmauhkaa ei ole ja maasto suosii, niin Wehrmachtin käyttämät "kilpi ja miekka" sekä erilaiset 2-puoleiset pihdit, joilla tehtiin nopeasti taktisen tason motteja, joihin vastustaja sitten tuhottiin tai se antautui, olisivat todennäköisesti aika kovaa settiä tänäkin päivänä.

 

[Maidan]

Luin uutisen että Rovenkien alla miehettäjien nenän alla napattu radioteknisen tiedusteluun tarkoitetun laiten "Vega", sitä kuulemma ei monta kappaletta Venäjällä ole. Vähän ennen sitä terroristien asevarasto pamahti Donetskissa.

Erottava tekijä on Venäjän asenne. Joko he tunnustavat joukot omikseen tai sitten eivät. Kriisin loppumisen kannalta asialla ei tosin ole merkitystä.

Kuulostaa vähän kun jos rikollinen jää kiinni vakavasta rikoksesta, hänet tuomitaan vain - jos hän tunnustaa itse, jos ei, niin jääköön tuomitsematta Joskus jää jopa sanottomaksi. Minusta tuntui että viime aikana lait on keksitty vain siihen että kaikenkarvaiset bandiitit ja hujarit pesisivät kädet kaikista rikoksista. Ihmeekö että tulevat yhä ryöhkeämmäksi koko ajan! Ja taas kaikista pikkutekijoistaan nyljetään kolme nahkaa.

 

[Maidan]

Venäläiset sotilaat saappuneet Samarasta Belgorodiin, jotta myöhemmin siirtyä "ammuskelemaan" Ukrainaan.
Aulisti kertovat tästä hihittaen tietenkin. Putinoidien moraliton aivopesty imbesillinen sukupolvi.

 

[Maidan]

Jopa Valkovenäjällä kadettiin punikki-terroristien patsas Leninille, se sitä Putlerin tulliliitosta ja neukulan palaamisesta maailmanlaajuiseksi tunkioksi haaveista. Eikun sulamoon koko roskaa!
http://onpress.info/belarus-proshhaetsya-s-sssr-v-minske-povalili-pamyatnik-leninu-23178

 

[Honcho]

Olisivatko pärjänneet edes silloin 40 vuotta sitten?! No, ehkä kuitenkin, ottaen huomioon että tuolloinen sikäläinen taktiikka taisi tukeutua aika vahvaan taktisen ydinaseen käyttöön panssarijoukkojen hyökkäyksen tulivalmisteluna. Toisaalta sitten taas tilanne on se, että 2015 Itä-Ukrainassa pärjäisi todennäköisesti erinomaisesti samoissa maisemissa 40-luvulla käytetyllä taktiikalla. Varsinkin kun sitä ilmauhkaa ei ole ja maasto suosii, niin Wehrmachtin käyttämät "kilpi ja miekka" sekä erilaiset 2-puoleiset pihdit, joilla tehtiin nopeasti taktisen tason motteja, joihin vastustaja sitten tuhottiin tai se antautui, olisivat todennäköisesti aika kovaa settiä tänäkin päivänä.

Veikkaan että A) Kaluston kunto, B) Miehistön saatavuus ja C) Vastapuoli ovat sellaisia asioita mitkä erottaa nykytilanteen 70-luvusta 100-0.

 

[dodger]

Pitäisiköhän nuo Venäjältä tulleet "vapaaehtoiset" ihan suoraan määritellä Venäläisiksi sotilaiksi. Kuitenkin kyseessä on henkilöitä jotka mitä todennäköisimmin ovat käyneet varusmieskoulutuksen Venäjän armeijassa ja toimivat Ukrainassa Venäjän asestamana sekä suurin osa toimii varmasti suoraan Venäläisen upseeriston alaisuudessa. Mikä tässä kohtaa enää erottaa "vapaaehtoisen" virallisesta Venäjän sotilaasta? Sekö, että vapaaehtoinen on siellä vapaaehtoisesti ja sotilas pakotettuna?

Niin, mutta mikä on "vapaaehtoinen". Jos "vapaaehtoisesti" valitset sotimisen esim. vankilareissun sijaan, onko se täysin vapaa valinta?

Termistön epämääräisyys pelaa ryssän pussiin, kun termeistä on epätietoisuutta, niin on varmasti kaikesta muustakin.

Termit erovat puolen mukaan ja joskus sen mukaan mitä halutaan sanoa/kiistää. Esim:
Vapaustaistelija - Terroristi
Separatistit - Venäjän armeija, tai Venäjän armeijan tukemat kapinalliset
Natsit - Ukrainalaiset

 

[Honcho]

Jopa Valkovenäjällä kadettiin punikki-terroristien patsas Leninille, se sitä Putlerin tulliliitosta ja neukulan palaamisesta maailmanlaajuiseksi tunkioksi haaveista. Eikun sulamoon koko roskaa!
http://onpress.info/belarus-proshhaetsya-s-sssr-v-minske-povalili-pamyatnik-leninu-23178

Juu ja poltettiin Venäjän lippu kokossa (Katso ketju "Uutisia Valko-Venäjältä").

Eipä se Lukashenko nyt kai kauheasti Putinista eroa otteiltaan mutta ainakin pitää rehvastelunsa ihan omien rajojen sisäpuolella, joten sympatiat menee Valko-Venäjälle tässä.

Minsk on kyllä hieno kaupunki, liekö etnisten valko-venäläisten asenteessa enemmän "saksalaisia" vaikutteita kuin tuolla 'puna-venäjällä'

 

[YliKoo]

Venäjän asestamana sekä suurin osa toimii varmasti suoraan Venäläisen upseeriston alaisuudessa. Mikä tässä kohtaa enää erottaa "vapaaehtoisen" virallisesta Venäjän sotilaasta? Sekö, että vapaaehtoinen on siellä vapaaehtoisesti ja sotilas pakotettuna?

Erottava tekijä on Venäjän asenne. Joko he tunnustavat joukot omikseen tai sitten eivät. Kriisin loppumisen kannalta asialla ei tosin ole merkitystä.

En taida ymmärtää mitä tässä nyt ajetaan takaa. Voivatkohan "vapaaehtoiset" lähteä naapurivaltioon tuosta vaan mukanaan A-tarvikkeita, panssarivaunuja, IT-kalustoa, ELSO-vempaimia ym.

Mikä on ajatuksena " "keskustella" " tästä aiheesta tässä vaiheessa? Tarkoituksellinen hämmentäminen?

 

[Vonka]

Mariupol lienee seuraava kohde, tai ainakin sen saartaminen. Raskaita aseita siirrellään, nyt niille on tilausta Mariupolin painostamisessa. Ei Venäjä anna periksi!

Ei tuon Krimin suhteen. Ei.

 

[SJ]

Jep, näin sanoo myös amerikkalainen toimittaja Christopher Miller paikan päältä Itä-Ukrainasta:

https://twitter.com/x/status/569215576964509696

https://twitter.com/x/status/569216503637270528

Nää on osa ihan mielenkiintoista keskustelua, joka lähti siitä kun Milleriltä kysyttiin, miks sen edustama julkaisu Mashable käyttää termiä "Venäjämieliset separatistit" eikä "venäläiset sotilaat". Sen ainakin voinee sanoa, ettei toi Miller ainakaan oo erityisen venäläismielinen. Se esim. teki paljastuksen seppojen mahdollisesti tekemistä teloituksista Kramatorskissa.

Eikös tuossa taannoin ollut juttua, että isomman offensiivin aikana alue suljetaan lehdistöltä ja ryssän joukot tuodaan paikalle. Offensiivin loputtua ryssäjoukot viedään pois ja paikalliset tulee tilalle miehittämään tarkastuspisteitä yms. joita lehdistö voi sitten tavata.

 

[Vonka]

Joudun kyllä olemaan hiukan eri mieltä siinä, mikä on Venäjän asevoimien osuus esimerkiksi Debaltseven kohdalla. Kaikki viittaa siihen, että suurin osa joukoista koostuu Itä-Ukrainan asukkaista, Tshetseniasta jne jne (myös Venäjältä) tulleista vapaaehtoista. Heitä johtavat venäläiset ammattiupseerit ainakin komppaniatasosta ylöspäin, todennäköisesti myös osin joukkuetasolta alkaen. Mukana varmaankin on myös pienehköjä joukkoja, jotka koostuvat kokonaan venäläisistä sotilaista, suurin osa - kun päälukuja lasketaan - on kuitenkin muuta porukkaa kuin venäläisiä sotilaita.
Alueella on viimeksi operoinut suuremmassa määrin Venäjän asevoimien joukkoja loppukesästä, jolloin tilalle oli nopeasti kehittymässä Ukrainan armeijalle hyvin edulliseen suuntaan.

Ja siinäpä se koko homman idea onkin: on helppo kiistää ettei alueella toimi Venäjän asevoimien joukkoja - koska ei toimi. Olkoonkin että joukkoja johtavat venäläiset upseerit paikanpäällä ja koko kuviota johdetaan esikunnista Venäjän puolelta. Eli ei olla mukana - paitsi että ollaan pirun vahvasti. Johtamisen ja johtamisen edellytysten lisäksi tietysti sitten kalusto- ja tarviketäydennykset toimittanee varmasti Venäjä.

Tuolta se kokonaisuus näyttää kun julkisista lähteistä löytyvää tietoa ynnäilee.

Niin.

Vaunumiehistöt uudempaan vaunukalustoon ja tykistö on Venäjältä. Pelkästään burjaatteja on ollut seuraavista: 5. PsPr, 36. MekPr, 37. MekPr ja 966. KoulTelahR. Jopa Ilta-Sanomat on heihin törmännyt.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1424791952255.html

Muuten siellä on kaikenlaista kasakkaa, inguushia ja tshetseeniä paljon. Varsinaisten ukrainalaistaustaisten osuus miehistöaineksessa on vuoden reuhaamisen jälkeen enää n. 10%.

 

[Vonka]

Eikös tuossa taannoin ollut juttua, että isomman offensiivin aikana alue suljetaan lehdistöltä ja ryssän joukot tuodaan paikalle. Offensiivin loputtua ryssäjoukot viedään pois ja paikalliset tulee tilalle miehittämään tarkastuspisteitä yms. joita lehdistö voi sitten tavata.

Näin se menee.

 

[Honcho]

Varsinaisten ukrainalaistaustaisten osuus miehistöaineksessa on vuoden reuhaamisen jälkeen enää n. 10%.

...ja noistakin lienee valtaosa enempi vähempi rikollista ainesta, joka on palkattu taistelemaan venäläisten toimesta, väittäisin. Aina joukkoon toki mahtunee muutamia jotka hiihtelevät omasta mielestään vakaumuksensa puolesta, jotain banderalaisia fasisteja vastaan jotka tänään tai viimeistään huomenna olisivat muuten massamurhanneet kaikki venäjänkieliset (joita on pilvin pimein vastapuolella taistelemassa, mutta faktoista viis...)

 

[Kapiainen]

Vaunumiehistöt uudempaan vaunukalustoon ja tykistö on Venäjältä. Pelkästään burjaatteja on ollut seuraavista: 5. PsPr, 36. MekPr, 37. MekPr ja 966. KoulTelahR. Jopa Ilta-Sanomat on heihin törmännyt.
Muuten siellä on kaikenlaista kasakkaa, inguushia ja tshetseeniä paljon. Varsinaisten ukrainalaistaustaisten osuus miehistöaineksessa on vuoden reuhaamisen jälkeen enää n. 10%.

Jotakuinkin varmasti noin..
Ongelmalliseksi (Venäjän asevoimien joukkojen osallistumisen todistamiseksi ja Ukrainan armeijan taistelun kannalta) tilanteen tekee myös se, että etäisyydet ovat suht lyhyitä, joka mahdollistaa hyvin varusteltujen ja koulutettujen, nopeasti liikkuvien venäläisjoukkojen nopeat liikkeet alueelle ja sieltä pois. Siihen kun liittää sen, että sotilaat ja kalusto "naamioidaan" hieman fiksaamalla tunnuksia jne, niin voi olla todella hankalaa varmuudella näyttää todeksi, että joku joukko on Venäjän asevoimien joukkoa.
Pakko myöntää, että venäläiset vetää tätä peliä aikalailla hyvin. Ei siellä joukkue-komppania-pataljoonatasolla tai edes yhtymätasolla taisteluteknisesti tai taktisesti mitenkään ihmeellisesti, mutta voisi kai sanoa että kokonaisuutena homma toimii.

Tietysti on todettava se, että jos Ukrainan armeija kykenisi antamaan kunnon vastuksen ja pataan vastustajalleen, tuo kokonaisuus romahtaisi nopeasti.

 

[Vonka]

...ja noistakin lienee valtaosa enempi vähempi rikollista ainesta, joka on palkattu taistelemaan venäläisten toimesta, väittäisin. Aina joukkoon toki mahtunee muutamia jotka hiihtelevät omasta mielestään vakaumuksensa puolesta, jotain banderalaisia fasisteja vastaan jotka tänään tai viimeistään huomenna olisivat muuten massamurhanneet kaikki venäjänkieliset (joita on pilvin pimein vastapuolella taistelemassa, mutta faktoista viis...)

Kyllä minä uskon vakaumuksellisiin ukkoihin. Heitä haastateltiin paljon vielä kesällä. Mutta ovat jo pääosin manan majoilla.

 

[V. Levola]

Ron Paul

Tämä on vähän off-topic, mutta koska miekkosen nimi on tullut aiemminkin esille tässä ketjussa, niin todettakoon, että kyseesstä on sellainen hörhömagneetti, että oksat pois.

http://rationalwiki.org/wiki/Ron_Paul

Ron Paul on markinoinut itseään jonkisortin "libertaarina", mutta hänen Venäjää sympatisoivat lausuntonsa ja pakkomielle salaliittoteorioihin ovat onnistuneet vieraannuttamaan monet libertaareiksi itseään kutsuvat pois hänen kannattajakunnastaan. Tässä vain yksi esimerkki:

http://blog.skepticallibertarian.com/2014/08/13/ron-pauls-bs-conspiracy-theory-about-mh17/

Valaiseva artikkeli Paulin "insituutista" ja sen ympärillä pörräävistä tahoista:

http://www.thedailybeast.com/articles/2013/04/25/the-ron-paul-institute-be-afraid-very-afraid.html

Eräs mielenkiintoinen seikka on, että häveliäästi "tietovuotajaksi" nimitelty Edward Snowden on tunnetusti Ron Paulin suuri ihailija ja kannatti tätä Yhdysvaltojen presidentinvaaleissa 2012.

Edit: tahtoo vaan sanoa, että Ron Paulin ajamassa politiikassa ei ole mitään "impiwaaralaista".

 

[Lepukki]

En taida ymmärtää mitä tässä nyt ajetaan takaa. Voivatkohan "vapaaehtoiset" lähteä naapurivaltioon tuosta vaan mukanaan A-tarvikkeita, panssarivaunuja, IT-kalustoa, ELSO-vempaimia ym.

Mikä on ajatuksena " "keskustella" " tästä aiheesta tässä vaiheessa? Tarkoituksellinen hämmentäminen?

Ai mikäkö oli minun tarkoitukseni?? Ihmettelen tässä, että miksi venäläisen aseistamaa ja johtamaa venäläistä Ukrainassa ei nimitetä venäläiseksi sotilaaksi vaan joksikin hemmetin "vapaaehtoiseksi"!

Hämmennänkö minä sinun mielestä tätä keskustelua jotenkin?! Pyrin nimenomaan ottamaan selvää näistä hämmentävistä termeistä, joilla vain koitetaan hälventää Venäjän suoran toiminnan laajuus Ukrainassa.

JOKO:n sanomisiin en ota kantaa. Puhun vain omasta puolestani.