Ukrainan konflikti/sota

vlad kirjoitti:
Tietenkin Putinin työtä helpottaa suuresti se, että valtiojohtoisessa propagandassa on helppoa nostaa esille demokratian epäonnistuneisuus näyttämällä kuvia 90-luvun Venäjästä - nälkää näkevistä ihmisistä, vodkanhuuruisesta Jeltsinistä, alistetusta entisestä suurvallasta - joka on vain varjo Neuvostoliitosta (jonka kaatuminen oli Putinille myös suuri henkilökohtainen tragedia) ja sitten korostaa kuinka kaikki muuttui Putinin myötä (vaikka muutos parempaan oli jo saanut alkunsa 90-luvun puolella) ja näin korostaa sitä työtä mitä Putin on tehnyt "Venäjän hyväksi".
.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta periferiassa tuotantoalueilla infra on rapistunut 25 vuotta ja on aivan kamalassa kunnossa. Neuvostoliitossa, lainatakseni näyttelijä Haapasaloa, "Moskovaan meni 20% ja alueelle jäi 80%". Uudella Venäjällä oikeastaan kaikki menee Moskovaan mutta mitään ei oikeastaan palaudu alueelle. Täytyy olla vahva usko systeemiin, jos silmät eivät sano mitään.
 
Venäjällä vallankahva on tiukasti poliittisen johdon ja oligarkien panssarihanskassa. Ainoa laki mitä siellä tarkasti noudatetaan on viidakon laki. Putinillakaan ei ole välttämättä enää varaa hävitä Itä-Ukrainassa, Krimin ottamisesta huolimatta. Voi tulla nimittäin vielä aika kaoottiset rytinät, jos ei muualla Itä-Euroopassa, niin sitten Venäjällä. Tässä mielessä Ukrainan maltillinen tukeminen ja Venäjän talouden hidas rapauttaminen ehkäisee kertarysäystä ja samanlaista kierrettä mikä on synnyttänyt nyky-Venäjän lisäksi SNTL:n ja Natsi-Saksan. Toisaalta voi olla, että jo nyt eletään "post-weimarilaista" aikaa.

LL:stä vielä sen verran, että epäilen NL:n mahdollisuutta edes työntää saksalaisia takaisin ilman sitä. Veturien, kuormureiden, puhelinkaapelin jne. lisäksi puna-armeija sai myös tuhansia panssarivaunuja, lentokoneita ja muita aseita. Kuitenkin yksistään kokonaistuotantomääriä tärkeämpää oli kaluston sodan loppua kohden kiihtyvästi kasvaneen kalustomäärän mahdollistamat suuroperaatiot. Todellisuudessa nimittäin NL tuotti alussa itse vähemmän sotakalustoa, kuin mitä se menetti rintamalla, LL:stä huolimatta. Voidaan vain arvioida minkälainen vaikutus sillä olisi ollut, jos neukut olisivat joutuneet ohjaamaan teollisuustuotantonsa logistiikkavälineiden valmistamiseen sekä ruuan tuotantoon. Olis voinunna jiädä planeettaoperashuunit tekemättä ja sakut häätämättä. Toisaalta parempi näin, Adi oli kyllä oikeastikin täyskilari... ja korpraali.
 
Viimeksi muokattu:
Alla linkki juuri käynnissäolevaan keskusteluun. Mika Aaltolaa ei taaskaan ole huolittu mukaan, mutta tilaisuudessa jaettavan tiedon "objektiivisuuden" varmistavatkin vanhat tuttumme.


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1424914806088.html
Helsingin yliopiston Tiedekulmassa järjestetään Ukraina nyt –keskustelutilaisuus. ISTV välittää suoran lähetyksen alkaen kello 8.30.

Ukrainan kriisin syvyys ja laajuus on yllättänyt kaikki. Mitä uusi tulitauko oikein tarkoittaa vai tarkoittaako mitään? Mitä seurauksia on aseavulla? Entä miten kauan Ukrainan talous enää kestää?

Suomen johtavat asiantuntijat paneutuvat eri näkökulmista Ukrainan monimutkaiseen ja kiperään tilanteeseen.

Tutkimuspäällikkö Iikka Korhonen pohtii Ukrainan talouden kriittistä tilaa. Tutkija Sinikukka Saari käsittelee uuden tulitauon jälkiseuraamuksia ja tutkimusjohtaja Markku Kangaspuro avaa puolestaan rauhansopimuksen edellytyksiä. Tutkija Mark Teramae analysoi Ukrainan sisäisten toimijoiden kirjavaa joukkoa ja ristiriitaisia intressejä. Majuri Tommi Lappalainen tuo keskusteluun näkemystä Naton ja EU:n reaktioista sekä Yhdysvaltojen aseavusta ja logiikasta sen takana. Keskustelua johdattelee Aleksanteri-instituutin johtaja Markku Kivinen
 
Vonka kirjoitti:
Toisaalta periferiassa tuotantoalueilla infra on rapistunut 25 vuotta ja on aivan kamalassa kunnossa. Neuvostoliitossa, lainatakseni näyttelijä Haapasaloa, "Moskovaan meni 20% ja alueelle jäi 80%". Uudella Venäjällä oikeastaan kaikki menee Moskovaan mutta mitään ei oikeastaan palaudu alueelle. Täytyy olla vahva usko systeemiin, jos silmät eivät sano mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tulee aina mieleen se Lokalaitisen kirjoitus missä lupasi seurueelleen yhden oluen jokaisesta lehmästä minkä näkevät junan ikkunasta,kun menivät Pietarista Moskovaan. Peltoa oli kyllä,mutta yhtään olutta ei tarvinnut tarjota. Näkivät yhden vuohen maatuskan kanssa tien reunalla. Tuo ruokapuoli Venäjällä on itselle mysteeri.Täytyykin perehtyä mistä venäjän ruoka tulee.
 
Hakare kirjoitti:
uomen johtavat asiantuntijat paneutuvat eri näkökulmista Ukrainan monimutkaiseen ja kiperään tilanteeseen.

Tutkimuspäällikkö Iikka Korhonen pohtii Ukrainan talouden kriittistä tilaa. Tutkija Sinikukka Saari käsittelee uuden tulitauon jälkiseuraamuksia ja tutkimusjohtaja Markku Kangaspuro avaa puolestaan rauhansopimuksen edellytyksiä. Tutkija Mark Teramae analysoi Ukrainan sisäisten toimijoiden kirjavaa joukkoa ja ristiriitaisia intressejä. Majuri Tommi Lappalainen tuo keskusteluun näkemystä Naton ja EU:n reaktioista sekä Yhdysvaltojen aseavusta ja logiikasta sen takana. Keskustelua johdattelee Aleksanteri-instituutin johtaja Markku Kivinen
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi munalauta
 
Lainattu Ukrainan tilanne face ryhmästä.
Ukrainan Minsk-neuvottelija Leonid Kutšman mukaan Putin oli esittänyt Ukrainalle uhkavaateen: "Hyväksykää ehtomme ja lopettakaa vastarinta, tai olemassaolonne itsenäisenä valtiona päättyy."


Леонид Кучма: Путин поставил нам ультиматум
upload_2015-2-26_9-50-7.gif
Путин ведет себя так, как будто никаких договоренностей в Минске не было. Об этом заявил второй президент Украины и представитель трехсторонней контактной группы по Донбассу Леонид Кучма в интервью га
PODROBNOSTI.UA|HENKILÖLTÄ ПОДРОБНОСТИ
 
Vonka kirjoitti:
Toisaalta periferiassa tuotantoalueilla infra on rapistunut 25 vuotta ja on aivan kamalassa kunnossa. Neuvostoliitossa, lainatakseni näyttelijä Haapasaloa, "Moskovaan meni 20% ja alueelle jäi 80%". Uudella Venäjällä oikeastaan kaikki menee Moskovaan mutta mitään ei oikeastaan palaudu alueelle. Täytyy olla vahva usko systeemiin, jos silmät eivät sano mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä oikeastaan osoittaa osaltaan sen millainen voima propagandalla ja disinformaatiolla todellisuudessa on. Ihmiset elävät illuusiossa kuvitellen Putinin kaudella kaiken muuttuneen vaikka todellisuus Moskovan, Pietarin ja muutaman muun paikkakunnan ulkopuolella on jotain aivan muuta - mutta toisaalta ideologisen propagandan avulla on voitu näyttää "saavutuksia" jotka ovat loppujen lopuksi hyvin nimellisiä ja olemattomia, tilanne on kuin Neuvostoliitosta, joskin sillä edellytyksellä, että näyttää vahvasti sitä, että Venäjän alamäki on vieläkin jyrkempi - jollei mitään todella merkittäviä muutoksia tapahdu tulevina vuosina (jota epäilen) tai jollei se kykene jollain tapaa korvaamaan pysyvästi menetettyjä tappioita. Kiinaan en sikäli luottaisi, että eivät kiinalaiset hyvää hyvyyttään Moskoaa tue, vaan kuten olen todennut, edessä lienee aika jolloin käskysuhde Moskovan ja Pekingin välillä muuttuu ja Moskova ryhtyy syömään Pekingin kädestä.

Aiheesta olisi kirjoitettavaa paljonkin, johonkin toiseen ketjuun.

vlad.
 
Harmittaa Ukrainalaisten puolesta - kun heidän joukkojensa johdon kyky koordinoida toimintaa tuntuu olevan hyvin vajavaista. Kun tarkastelee kalustoa, mitä heillä on käytössään ja satelliittikuvista + kartoista maastoja Mariupolin ympäristössä niin vaikuttaisi siltä, että puolustajan olisi helpohkosti mahdollista operoida siten että hyökkääjä olisi nopeasti enemmän kuin pulassa.

Lueskelin taas vaihteeksi jokin aika sitten sotatoimista noilla kulmilla WWII:n aikana - eivät ole Ukrainan armeijan johdossa olevat tainneet juuri sotahistoriaa lueskella..
Nuo seudut kun ovat kutakuinkin hyvää panssarijoukoilla operointiin, varsinkin kun ilmauhkaa ei ainakaan toistaiseksi ole ollut. Toki Ukrainan kalusto on pääasiassa vanhaa ja huonokuntoista T-64 ja BMP-1 kalustoa ja miehistöt eivät ole ihan parhaalla mahdollisella tavalla koulutettuja, mutta kalustoa tuntuu edelleen määrällisesti olevan, joten jos niitä käyttäisi taktisesti järkevästi, vastustajan saattaisi saada jopa aika helpohkosti hyvin ahtaalle. Se on sitten toinen juttu, pystyisivätkö osaamattomat miehistöt lopulta sen tarvittavan tappotyön tekemään, mutta hyvällä liikkeellä saisi taktisen tilanteen sellaiseksi että vastustaja joutuisi ahtaalle.
 
Kapiainen kirjoitti:
Harmittaa Ukrainalaisten puolesta - kun heidän joukkojensa johdon kyky koordinoida toimintaa tuntuu olevan hyvin vajavaista. Kun tarkastelee kalustoa, mitä heillä on käytössään ja satelliittikuvista + kartoista maastoja Mariupolin ympäristössä niin vaikuttaisi siltä, että puolustajan olisi helpohkosti mahdollista operoida siten että hyökkääjä olisi nopeasti enemmän kuin pulassa.

Lueskelin taas vaihteeksi jokin aika sitten sotatoimista noilla kulmilla WWII:n aikana - eivät ole Ukrainan armeijan johdossa olevat tainneet juuri sotahistoriaa lueskella..
Nuo seudut kun ovat kutakuinkin hyvää panssarijoukoilla operointiin, varsinkin kun ilmauhkaa ei ainakaan toistaiseksi ole ollut. Toki Ukrainan kalusto on pääasiassa vanhaa ja huonokuntoista T-64 ja BMP-1 kalustoa ja miehistöt eivät ole ihan parhaalla mahdollisella tavalla koulutettuja, mutta kalustoa tuntuu edelleen määrällisesti olevan, joten jos niitä käyttäisi taktisesti järkevästi, vastustajan saattaisi saada jopa aika helpohkosti hyvin ahtaalle. Se on sitten toinen juttu, pystyisivätkö osaamattomat miehistöt lopulta sen tarvittavan tappotyön tekemään, mutta hyvällä liikkeellä saisi taktisen tilanteen sellaiseksi että vastustaja joutuisi ahtaalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saa helposti sellaisen mielikuvan, että Ukraina ei uskalla vaikka pystyisi raapimaan kokoon ison operaation. Huonoja kokemuksia loppukesästä jolloin oli kova meno päällä ja sitten venäjä tuli laittamaan stopin. Aikamoista riskipeliä olisi kurmoottaa kapinallisia,kärsiä tappioita ja sitten tuhoutua Venäjän toimesta. Täytyisi pystyä pärjäämään Venäjälle ensin.
 
Totta sekin, mutta myöskään se loppukesän operaatio ei ollut operaatio siinä merkityksessä kuin se termi yleisesti ymmärretään. Sekin oli lähinnä pataljoonien toimia vailla yhteistä operaatiosuunnitelmaa ja koordinointia.

Muutenkin, jos miettii asiaa vaikka vain pataljoonatason kuvioina, niin huonosti siellä on pääsääntöisesti homma mennyt kalustoon ja maastoon suhteutettuna. Esimerkkinä voisi mainita tykistön ja panssari-/moottoroitujen joukkojen koordinoitu käyttö ei ole tuntunut sujuvan oikein mitenkään. Väitän, että esimerkiksi Wehrmachtin käyttämä "kilpi ja miekka" toimisi tuolla edelleen tehokkaasti tuolla kalustolla toteutettuna mainiosti.

Toki tietysti Ukrainan armeijan tilanne on siinä(kin) mielessä kehno, että venäläiset voivat tukea taisteluita epäsuoralla tulella omalta puoleltaan/ hyödyntää rajan läheisyyttä ja Ukraina ei voi kohdistaa minkäänlaisia vastatoimia tähän, koska pari kranaattia rajan väärälle puolelle antaisi Venäjälle tekosyyn tulla voimalla rajan yli.
Samoin uskallan väittää, että voi olla hyvinkin mahdollista että kapinallisten sotatoimet suunnitellaan ja johdetaan esikunnista jotka sijaitsevat fyysisesti Venäjän puolella = niihinkään ei voi Ukrainan armeija vaikuttaa ilman em. riskiä. Rostovin alueellahan on ollut jo pitkään menossa "sotaharjoitukset", joten alueella on joukkoja ja kun on joukkoja, on myös esikuntia.
 
Viimeksi muokattu:
SVKK: Venäjän duumassa esitetään vastapakotteista luopumista.
 
Maidan kirjoitti:
Vai niin...Venäjä saa provosoida järjestämällä tuhansien sotilaiden "harjoittelut" kaikilla rajalla, loukata ilmatilaa, jopa sotia naapurimaassa kieroin keinoin, mutta NATOn maat eivät saa näyttää valmiustilaansa puolustaa omia maita, muuten nämä maat leimataan "provokaatoreiksi" :confused:
Klikkaa laajentaaksesi...

Missä kohtaa muka olen ollut sitä mieltä, että Venäjän provosointi olisi oikeutettua? En todellakaan ole ollut milloinkaan sitä. Päinvastoin tuomitsin juuri kaikenlaisen provosoinnin.

baikal kirjoitti:
Minusta amerikan lippu Virossa on tässä kohtaa vain positiivinen asia. En uskalla edes miettiä sitä, mitä tapahtuisi tässä kohtaa, jos Baltian maat eivät kuuluisi Natoon. Mitä itse arvelet?
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen täysin samaa mieltä asiasta. Hyvä kun ovat baltiassa ja lisää saisi tulla. Myös harjoituksia vaan lisää. Se mistä minä puhun on tekemisen motiivi. Tähän asti NATO:n motiivina toimia Baltian maissa on ollut vain vastata Venäjän tuottamaan selkeään turvallisuusuhkaan. Halusin vain sanoa, että toivottavasti motiiviksi ei koskaan synny pelkkä halu provosoida, niinkuin Venäjä on tähän mennessä toiminut. Meillä ei ole mitään syytä lähteä mihinkään provosointileikkiin mukaan, vaan vastataan vain Uhkatekijöihin sitä mukaa kun niitä syntyy. Ollaan parempia tässä asiassa.

Coffee Man kirjoitti:
Tästä olen tismalleen toista mieltä...

Minusta se, jos Suomi esim. liittyisi NATO:oon, ei ole Venäjän provosointia...

Minun on hyvin vaikea kuvitella miten Suomi voisi tuon pahemmin Venäjää provosoida, jos kovapanosammuntoja Venäjän puolelle ei lasketa mukaan :D

Loppuosa on kyllä minunkin mielestä ihan oikein...

...vaan yksinkertaisesti järkevää oman turvallisuuden luomista liittymällä turvalliseksi koettuun puolustusliittoon.

Uskoisin että se mitä Virossa tapahtuu juuri nyt on Viron kannalta ihan hyvä asia. Meidän ei tuohon peliin kannata lähteä mukaan, eikä siihen kyllä toistaiseksi ole mitään tarvettakaan.

Tulevaisuudesta en ole ollenkaan yhtä varma. Jos joku maa on joutunut todella huonoon rakoon, niin se maa on taas kerran Suomi. Itä ja länsi vääntävät kättä ja sotilaallisesti liittoutumaton kääpiö seisoo siinä vieressä ihmettelemässä maailmanmenoa...se on huono asetelma meidän kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse en ole koskaan halunnut sen vaikuttaa mitä Venäjä ajattelee meidän turvallisuuspolitiikasta. Jos koemme eduksemme NATO:n liittymisen, niin ei Venäjän mielipide saa siihen vaikuttaa. Provosoiko se heitä? Voi olla, mutta tällöin meidän MOTIIVINAMME ei ole provosointi, vaan turvallisuudentunteemme parantaminen.

adam7 kirjoitti:
Trollaatko? Venäjä pitää kymmenientuhansien (itse väittää satojentuhansien) sotilaiden harjoituksia ja harjoittelee ydinaseiskua Varsovaan. Jenkit lähettävät komppanian väliaikaisesti kuhunkin Baltian maahan ja sinä kehtaat puhua Nato:n tahallisesta provosoinnista.

Tulitko suoraan Verkkomedian sivuilta vai mistä vedät tuollaisia rinnakkaistodellisuuden juttuja?
Klikkaa laajentaaksesi...

En todellakaan tullut suoraan Verkkosivun sivuilta, jos olisit lukenut aiempia postauksiani niin kyllä tietäisit sen. Jälleen kerran, missä ihmeen kohtaa olen antanut ymmärtää, että Venäjän toiminta olisi hyväksyttävää missään määrin???

Eikö tällä sivulla saa ääneen pohdiskella? En vain halua, että länsimaiden toimintaa ohjaisi missään vaiheessa halu osoittaa mahtiaan vain toista ärsyttääkseen. Ei ole mitään syytä alentua Venäjän kaltaisiin rikollisiin toimintatapoihin. NATO:n joukot ovat tähän mennessä oleet oikealla paikallaan Virossa ja toivottavasti pysyvätkin, kunhan vain motiivit eivät muutu.

edit: Lisäyksenä sanoisin, ettei ole kyllä mitään syytä uskoakkaan miksi motiivit muuttuisivat. Aloin itse tässä pohtimaan miksi aiemmin kirjoitin kuin kirjoitin ja ehkä kyseessä oli vain vastareaktio sille kun NATO:n läsnäoloa Venäjän rajan tuntumassa joku hehkutti vähän turhankin paljon. Puhuttiin Banderolleista ja semmoista...
 
Viimeksi muokattu:
Lepukki kirjoitti:
Ei ole mitään syytä alentua Venäjän kaltaisiin rikollisiin toimintatapoihin. NATO:n joukot ovat tähän mennessä oleet oikealla paikallaan Virossa ja toivottavasti pysyvätkin, kunhan vain motiivit eivät muutu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yksi "pieni" ero kuitenkin on.. NATOn joukkojen liikkeet ovat tapahtuneet jäsenmaiden alueiden sisällä, jäsenmaiden niitä PYYTÄESSÄ. Joukot, joita on liikuteltu ovat olleet niin pieniä ettei niillä ole ollut kuin symbolinen merkitys.
Venäjä sen sijaan on liikutellut joukkojaan Ukrainan sotatoimialueen välittömään tuntumaan jo vuoden ajan. Kaapannut Ukrainalta Krimin sotajoukoillaan, painostanut Ukrainaa erityisesti Rostovin alueella tapahtuneilla joukkojen liikkeillä ja toiminnalla (myös rajan yli) jne jne.

Ei ole mitenkään verrattavissa NATOn ja Venäjän toimet tässä kohtaa!
 
LL-avusta, Suomi olisi tarvinnut ajoissa apua, mutta ei saanut. Suurvaltapolitiikassa pienet jää jalkoihin.
Etenkin talvisodassa ja sen jälkeen.

Stalin teollisti Neuvostoliiton ajassa, joka olisi vienyt länsimaissa 50-vuotta, jos oikein muistan.
Lasku oli inhimillisesti kestämätön, toisaalta tehottomuutta oli, sotakirjoissa mainittiin usein surkean tiet rajan takana ja miten hitaasti työt eteni vaikka porukkaa oli töissä kuin pipoa
 
Kapiainen kirjoitti:
Yksi "pieni" ero kuitenkin on.. NATOn joukkojen liikkeet ovat tapahtuneet jäsenmaiden alueiden sisällä, jäsenmaiden niitä PYYTÄESSÄ. Joukot, joita on liikuteltu ovat olleet niin pieniä ettei niillä ole ollut kuin symbolinen merkitys.
Venäjä sen sijaan on liikutellut joukkojaan Ukrainan sotatoimialueen välittömään tuntumaan jo vuoden ajan. Kaapannut Ukrainalta Krimin sotajoukoillaan, painostanut Ukrainaa erityisesti Rostovin alueella tapahtuneilla joukkojen liikkeillä ja toiminnalla (myös rajan yli) jne jne.

Ei ole mitenkään verrattavissa NATOn ja Venäjän toimet tässä kohtaa!
Klikkaa laajentaaksesi...
Olet aivan oikeassa.

Ehkä vähän turhan herkästä aloin edes miettimään koko asiaa. Kuten aiemmin sanoin, oli kyseessä vain viatonta pohdintaa :). Venäjän ja Naton toiminta ei ole missään määrin ollut vertaulukelpoista.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top