Ukrainan konflikti/sota

Rauhantekijä kirjoitti:
Okei, oletetaan että itänurkka ei riitä Venäjälle. Piirretäänkö hieman "Suomen Kuvalehti-skenaariota"? Jos Ukraina vetää uuden rajan itään, niin mitä tapahtuisi seuraavaksi Venäjän toimesta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sen kun tietäisi. Kukaan ei tiedä mitä Putin tekisi mutta hänen tavoitteensa on yleisesti tiedossa. Kuten täälläkin on mainittu Benin puheesta Kokoomuksen risteilyllä niin, kukaan ei tiedä seuraavia siirtoja. Kuten Ben totesi, me tiedämme mitikä ovat Venäjän minimi tavoitteet (Ukrainan länsi-integraation esto ja estää Maidanin toistuminen Moskovassa) mutta kukaan ei tiedä mitkä ovat Putinin maksimi tavoitteet. Riittääkö Ukrainan länsi-integraation esto vai onko lopullinen tavoite Venäjän imperiumin rajojen palauttaminen.
 
@PasiL - No on siinä rajassa sellainen ero, että jos katsotaan Ukrainan äänestystuloksia vaikka viimeisen 20 vuoden ajalta niin tuo itäinen nurkka on aina ollut voimakkaasti venäläistä. Venäläisyys on mediassa ollut se kulma millä Venäjä on tukeaan antanut ja sorkkii alueella. Mitä mieltä sitten olen tuosta sinun kirjoittamastasi lauseesta? Olen sitä mieltä, että voihan siinä ollakin perää ja voi olla mahdollista. Siitä huolimatta olen kiinnostunut kuulemaan muitakin näkemyksiä. En väitä muuten tuntevani Ukrainan asioita ja siksi kysyn erilaisia näkemyksiä siitä miten porukat ajattelevat. En myöskään tunne venäläistä ajattelutapaa tässä otsikon asiassa muuten kuin että onhan se väärin tulla rajan yli toiseen maahan.

@Cold Will - Hyvä näkemys tuo kysymys minimitavoitteesta ja maksimitavoitteesta.
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Okei, oletetaan että itänurkka ei riitä Venäjälle. Piirretäänkö hieman "Suomen Kuvalehti-skenaariota"? Jos Ukraina vetää uuden rajan itään, niin mitä tapahtuisi seuraavaksi Venäjän toimesta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätä "antaa itäukrainan mennä"skeenariota olen alusta alkaen miettinyt. Ongelma on että se kaatuu aina siihen että missä menee itäraja, mikä alue kelpaa, ja sitten kun itäosista on luovuttu,niin alkaako "kapina" taas lännempänä. Tullut nyt siihen tulokseen että ei itäosista voi noin vain luopua taistelematta. Täytyy laittaa hanttiin niin paljon, että vastapuolikin tyytyy siihen mitä saa.

Jos nyt spekuloidaan Venäjän seuraavista toimista,niin kovasti on osoittanut mielenkiintoa Harkovaa kohtaan. Ns. Adidasverkkariset siellä pommittanut,ja pidätyksiä tehty. Jonkinlainen kaupunkiin vaikuttamissuunnitelma on ollut käynnissä jo jonkin aikaa. Voi olla tunnustelua tai jokun isomman homman valmistelua.

Nyt viimeisin uutinen Harkovasti, että Azov lahjoitti 12-autoa partiointiin. Siellä on harmaata vaihetta niin ettei eteen näe.
 
Vääpeli kirjoitti:
Montakohan kertaa tämä tulitaukopelleily vielä käydään. Tätä menoa Ukrainan olisi nopeampi ja helpompi vaan luovuttaa reilusti maata separaattoreille, että saavat rauhan aikasiksi ja takasin kehittämään normaaliolosuhteita Tynkä-Ukrainaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaan alkupalaksi tämä riittää ja sen jälkeen seuraavat targetit: Balttian maat, Moldova, Romania, Valko-Venäjä ja Kaukasia:n loppu finaali Iranin kylkeen. Aivan liian lyhyttä katselmusta (en tarkoita sinua), että Putin lopettaisi kaiken Ukrainaan jos se saa sen helpolla... Mitä vaikeemmaksi Ukrainan seikkalut tehdään sitä vaikeampi Putinin on jatkaa uusia seikkailuja. Monologi mies sen sanoi: Olen verrannut tilannetta 20- ja 30-luvun Saksaan. Saksa hävisi ensimmäisen maailmansodan, Saksa koki nöyryytyksen Versaillesin rauhassa, Weimarin tasavalta oli heikko. Sitten löytyi uusi johtaja, joka lupasi palauttaa Saksan suuruuden, lupasi palauttaa muiden kunnioituksen Saksaa kohtaan, liitti sudeettialueet Saksaan. Loppu on historiaa.
ukraine1.png
 
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä kirjoitti:
@PasiL - No on siinä rajassa sellainen ero, että jos katsotaan Ukrainan äänestystuloksia vaikka viimeisen 20 vuoden ajalta niin tuo itäinen nurkka on aina ollut voimakkaasti venäläistä. Venäläisyys on mediassa ollut se kulma millä Venäjä on tukeaan antanut ja sorkkii alueella. Mitä mieltä sitten olen tuosta sinun kirjoittamastasi lauseesta? Olen sitä mieltä, että voihan siinä ollakin perää ja voi olla mahdollista. Siitä huolimatta olen kiinnostunut kuulemaan muitakin näkemyksiä. En väitä muuten tuntevani Ukrainan asioita ja siksi kysyn erilaisia näkemyksiä siitä miten porukat ajattelevat. En myöskään tunne venäläistä ajattelutapaa tässä otsikon asiassa muuten kuin että onhan se väärin tulla rajan yli toiseen maahan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäläisyys ei ole sama kuin anti-ukrainalaisuus. Joka puolella Ukrainaa on paljon ukrainanvenäläisiä ja vain selkeä vähemmistö niistä on osoittanut mielenkiintoa jonkinasteiseen Ukrainasta irtautumiseen. Miksi kaikkia venäläisiä pitäisi rankaista pienen venäläisen rosvojoukon takia?
 
Mievaan postasi tuollaisen kieleen perustuvan karttahässäkän. Niinkö se menee, että esim. ruotsin kieltä äidinkielenään käyttävä suomalainen suorastaan toivoo ja rukoilee, että tulispa Ruotsi ja valtaisi länsi-rannikon Suomesta.,.....

Haluaako venäjänkielinen viron asukki, että Venäjä polkee saappaan Viron päälle? Veikkaan vahvasti, että suurin osa suorastaan pelkää sitä, eikä ainakaan sellaista toivo.

Kieliperustaiset motiivit eivät toimi kuin joskus.

Olisi kiintoisaa tietää, minkä verran "vapautetun" Ukrainan alueelta on sanotaan vuoden mittaan lähtenyt väkeä länttä kohti? Karttaa saattaa muuttua punaisemmaksi.
 
Cold Will kirjoitti:
Ukrainan sodassa ei ole kyse maan itäosan halusta irrottautua vaan siitä että Venäjä halusi estää Ukrainan lähentymisen länteen. Vaikka Ukraina suostuisi kaikkiin separatistien vaatimuksiin niin, se ei muuttaisi mitään. Venäjä tulisi jatkossa tekemään lisää siirtoja joilla varmistetaan Ukrainan pysyminen etäällä Länsi-Euroopasta. Tässä on kyse paljon isommista asioista kuin umpi köyhästä maa-alueesta Itä-Ukrainassa. Yksi syy on se että Venäjän hallinto säikähti pahasti Ukrainan vallanvaihtoa, koska sama saattaa toistua Moskovassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen hyvin tietoinen, että tässä on kysymyksessä suuremmista asoista, kuin Itä-Ukrainan pellot. Yritän kuitenkin ajatella asiaa eteenpäin ja sitä, mikä voi olla tulevaisuuden ratkaisu.

Jos alueet liitettäisiin suoraan Venäjään, se olisi Venäjän kannalta halvin ratkaisu. Ei ketään enää kiinnostaisi itkevät mummot ja rikkiammutut talot.

Jos taas aluelle myönnettäisiin jonkinlainen autonomia, se sitoisi Venäjän kehittämään aluetta ja pakottaisi tekemään sinne investointeja. Autonomia on välitila, jossa aluetta kansainvälisesti seurattaisiin enemmän ja alueen väestön ääni olisi enemmän esillä. Olisi Venäjän intresseissä näyttää, miten ihanasti asiat ovat kun Moskova tukee. Omasta mielestäni tämä ratkaisu olisi hyvin kallis vaihtoehto Venäjälle. Piikkinä lihassa ja hidastaisi varmaankin pyrkimyksiä "vapauttaa" muitakin venäläisvähemmistöjä.

Siksi omasta mielestäni Ukrainankin etu olisi alkaa etsiä vaihtoehtoa, jossa osalle alueista annettaisiin se autonomia.

Valitettavasti tällainen keskustelu aika usein täällä tunteellisesti leimataan tulevan jostain reijästä. Tunteilla ei kuitenkaan valtioiden tulevaisuutta suunnitella. Väitän, että USA:ssa, Saksassa ja Ranskassa on jo mietitty skenaarioita eteenpäin ja niissä on mukana Dollarit ja Eurot puolin ja toisin.

Johannes
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Okei, oletetaan että itänurkka ei riitä Venäjälle. Piirretäänkö hieman "Suomen Kuvalehti-skenaariota"? Jos Ukraina vetää uuden rajan itään, niin mitä tapahtuisi seuraavaksi Venäjän toimesta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei oleteta. Ei piirretä uusia rajoja. Moskovassa ehkä, mutta ei täällä, kiitos.
 
Johannes kirjoitti:
Olen hyvin tietoinen, että tässä on kysymyksessä suuremmista asoista, kuin Itä-Ukrainan pellot. Yritän kuitenkin ajatella asiaa eteenpäin ja sitä, mikä voi olla tulevaisuuden ratkaisu.

Jos alueet liitettäisiin suoraan Venäjään, se olisi Venäjän kannalta halvin ratkaisu. Ei ketään enää kiinnostaisi itkevät mummot ja rikkiammutut talot.

Jos taas aluelle myönnettäisiin jonkinlainen autonomia, se sitoisi Venäjän kehittämään aluetta ja pakottaisi tekemään sinne investointeja. Autonomia on välitila, jossa aluetta kansainvälisesti seurattaisiin enemmän ja alueen väestön ääni olisi enemmän esillä. Olisi Venäjän intresseissä näyttää, miten ihanasti asiat ovat kun Moskova tukee. Omasta mielestäni tämä ratkaisu olisi hyvin kallis vaihtoehto Venäjälle. Piikkinä lihassa ja hidastaisi varmaankin pyrkimyksiä "vapauttaa" muitakin venäläisvähemmistöjä.

Siksi omasta mielestäni Ukrainankin etu olisi alkaa etsiä vaihtoehtoa, jossa osalle alueista annettaisiin se autonomia.

Valitettavasti tällainen keskustelu aika usein täällä tunteellisesti leimataan tulevan jostain reijästä. Tunteilla ei kuitenkaan valtioiden tulevaisuutta suunnitella. Väitän, että USA:ssa, Saksassa ja Ranskassa on jo mietitty skenaarioita eteenpäin ja niissä on mukana Dollarit ja Eurot puolin ja toisin.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on sitä Realismia. Ongelma on siinä,että kuka takaa uudet itärajat. Sinne pitäisi laittaa yk-joukot. Kasakka ottaa kaikki mikä on löysästi kiinni ja olisi katastrofaalista jos taistelut alkaisivat uuden itärajan länsipuolella.
 
Viimeksi muokattu:
Johannes kirjoitti:
Olen hyvin tietoinen, että tässä on kysymyksessä suuremmista asoista, kuin Itä-Ukrainan pellot. Yritän kuitenkin ajatella asiaa eteenpäin ja sitä, mikä voi olla tulevaisuuden ratkaisu.

Jos alueet liitettäisiin suoraan Venäjään, se olisi Venäjän kannalta halvin ratkaisu. Ei ketään enää kiinnostaisi itkevät mummot ja rikkiammutut talot.

Siksi omasta mielestäni Ukrainankin etu olisi alkaa etsiä vaihtoehtoa, jossa osalle alueista annettaisiin se autonomia.

Valitettavasti tällainen keskustelu aika usein täällä tunteellisesti leimataan tulevan jostain reijästä. Tunteilla ei kuitenkaan valtioiden tulevaisuutta suunnitella. Väitän, että USA:ssa, Saksassa ja Ranskassa on jo mietitty skenaarioita eteenpäin ja niissä on mukana Dollarit ja Eurot puolin ja toisin.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

VMP. Tekstihän on suoraan diversantin oppikirjasta. Venäjä on kaappaamassa suuria taloudellisia arvoja ja prospekteja eteläisessä ja kaakkoisessa Ukrainassa. Siellä on runsaasti teollisuutta, infraa, luonnonvaroja kuten hiiltä, kaasua, öljyä. Näitä Moskovan mafia hamuaa, erityisesti siksi, että noita hyödyntämällä Ukraina kehittyisi ja irtoaisi tuoltakin osin Venäjä-riippuvuudesta. Ei Moskovassa kiinnosta huivipää-maatuskat muuten kuin propagandantekovälineenä.
 
Näin. Yleisesti ottaen Donbasin alueen hyötypotentiaali Ukrainalle on suurempi kuin Venäjälle.

edit. Siis taloudellisesti. Käsikassara-arvo on erikseen.
 
Johannes kirjoitti:
Olen hyvin tietoinen, että tässä on kysymyksessä suuremmista asoista, kuin Itä-Ukrainan pellot. Yritän kuitenkin ajatella asiaa eteenpäin ja sitä, mikä voi olla tulevaisuuden ratkaisu.

Jos alueet liitettäisiin suoraan Venäjään, se olisi Venäjän kannalta halvin ratkaisu. Ei ketään enää kiinnostaisi itkevät mummot ja rikkiammutut talot.

Jos taas aluelle myönnettäisiin jonkinlainen autonomia, se sitoisi Venäjän kehittämään aluetta ja pakottaisi tekemään sinne investointeja. Autonomia on välitila, jossa aluetta kansainvälisesti seurattaisiin enemmän ja alueen väestön ääni olisi enemmän esillä. Olisi Venäjän intresseissä näyttää, miten ihanasti asiat ovat kun Moskova tukee. Omasta mielestäni tämä ratkaisu olisi hyvin kallis vaihtoehto Venäjälle. Piikkinä lihassa ja hidastaisi varmaankin pyrkimyksiä "vapauttaa" muitakin venäläisvähemmistöjä.

Siksi omasta mielestäni Ukrainankin etu olisi alkaa etsiä vaihtoehtoa, jossa osalle alueista annettaisiin se autonomia.

Valitettavasti tällainen keskustelu aika usein täällä tunteellisesti leimataan tulevan jostain reijästä. Tunteilla ei kuitenkaan valtioiden tulevaisuutta suunnitella. Väitän, että USA:ssa, Saksassa ja Ranskassa on jo mietitty skenaarioita eteenpäin ja niissä on mukana Dollarit ja Eurot puolin ja toisin.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjä on rikkonut kv-sopimuksi ja miehittää laittomasti Krimiä. Jos Itä-Ukraina liitättäisiin Venäjään olisi tilanne sama. Jos Itä-Ukrainalle annetaan autonomia, muodostuu sinne jäätynyt konflikti. Koska jo lähtökohtaisesti Venäjä on siis rikkonut kv-sopimuksia, ei alueille tule kv-investointeja, sopimuksia, sijoituksia jne. Venäjä on siis toiminnallaan aiheuttanut melkoisen sopan johon ei helppoja ratkaisuja ole. Kaiken lisäksi on syytä muista miten köyhä maa Venäjä on. Heillä ei yksinkertaisesti ole rahaa tehdä suuria investointeja Krimille ja Itä-Ukrainaan. Oma veikkaukseni on se että jäätynyt konflikti on lopullinen tulos. Krimiä ei palauteta ja se tulee pysymään ulkomaisten sijoitusten, matkailun jne ulkopuolella. Itä-Ukrainassa jatketaan elämää mielikuvitusvaltiossa joka myös tulee pysymään normaalin kv-yhteistyön ulkopuolella.
 
PasiL kirjoitti:
Venäläisyys ei ole sama kuin anti-ukrainalaisuus. Joka puolella Ukrainaa on paljon ukrainanvenäläisiä ja vain selkeä vähemmistö niistä on osoittanut mielenkiintoa jonkinasteiseen Ukrainasta irtautumiseen. Miksi kaikkia venäläisiä pitäisi rankaista pienen venäläisen rosvojoukon takia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ukrainalaisuus tosin sitten onkin ainakin jonkin verran antivenäläistä... Tai sanottaisko että ainakin selvää kitkaa on. Jos verrataan vaikka "Euromaidanin sydäntä" eli länsiosassa olevaa Lviviä ja sitten vaikkapa itäosan Donetskia, niin aika erilaisia on näkemykset lähihistorian suhteen. Lännessä UPA:ta (Ukrainan neuvostovastaista vastarinta-armeijaa) pidetään sankarijoukkona (jonka joukoissa monien isovanhemmat taisteli) kun taas idässä fasistiporukkana (jota vastaan monien isovanhemmat taisteli).

Wikipediassa on mm. juttu tällasesta tyypistä kuin Roman Shukhevych alias Taras Chuprynka, joka oli UPA:n komentaja. Artikkelin ohessa on juttua esim. UPA:n tekemistä puolalaisten joukkomurhista.

Alkuperäisen 2004 maidanin presidentiksi nostama Jushenko teki UPA:n johtohahmoista Stepan Banderasta ja Shukhevychistä kansallissankareita (siis ihan virallisesti määritti sellaisiksi). Seuraavien vaalien voittaja Janukovitsh peruutti arvonimet. Lvivissä oli vielä joskus kirjailija Alexander Pushkinin mukaan nimetty katu... Muutama vuosi sitten kadun nimi vaihdettiin Chuprynka-kaduksi, ja vieressä joku toinen katu nimettiin Banderan kaduksi. Kaippa tällainen hiukan nostattaa kulmakarvoja maan itäpuolella.

Sen verran uskaltaisin ehkä väittää, että ainakin Lvivin seudulta löytyy antivenäläisyyttä "moskaleita" kohtaan ja että vastaavasti itäosista löytyy antipatiaa Lvivin seudun edustamaa ukrainalaisuutta vastaan.
 
"Antivenäläisyydestä" puhuttaessa voidaan tarkoittaa vaikka mitä. Kansanosien väliset kitkat ovat ihan perussettiä monessa, monessa läntisessäkin maassa.

Shukhevich taisi tulla UPA:n johtoon vasta sen jälkeen, kun puolalaisten ja ukrainalaisten keskinäiset joukkotapot ohittivat huippunsa. Kaikenlaisia sähläreitä Banderan ja Shukhevichin lisäksi oli muitakin ja yhden sankari on toisen roisto.

edit. typo
 
Viimeksi muokattu:
Se tässä "sodassa" ihmetyttää, on Ukrainan kikkailu. Venäjän ja Länsi-maiden tavoitteet ja motiivit on ihan selvät. Mutta mitä prkle Ukraina tekee, on sotivinaan ja suostuu kaikenmaailman höpöhöpö sopimuksiin.
 
  • Tykkää
Reactions: jak
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top