Ukrainan konflikti/sota

Mortti kirjoitti:
Taidat hiukan silotella tota historiaa. Jo 1996 nähtiin sellainen episodi, että Venäjän duuma hylkäsi Neuvostoliiton hajoamisen aloittaneen sopimuksen ("Belavezha accords"). Ei se Venäjän ja Ukrainankaan sopimus, joka lopulta 1997 tehtiin, ollu mitenkään "yksimielisyydessä ja rauhassa" tehty (jos sillä tarkoitetaan sitä, että kummatkin osapuolet ois siihen jotenkin laajalti erityisen tyytyväisiä). Venäjän duuma ei suostunu ratifioimaan sitä sopimusta pariin vuoteen. Jeltsinin toimien rationaalisuudesta voi olla aika montaa mieltä. Se itsekin ilmeisesti tuli ajan mittaan katumapäälle.
https://ukraineanalysis.wordpress.com/2007/04/24/boris-yeltsin-and-ukraine/

Itä-Ukrainassa taistelevien venäläisten / venäjämielisten joukossa on mun nähdäkseni ollu aika paljon sellasta neuvostohenkistä porukkaa, joiden motiivit tulee aika suoraan Neuvostoliiton historiasta.



Krimin separatismipyrkimykset alkoi kyllä ainakin jo joskus 1994. Meinaatko että esim. joku Juri Meshkov poppoineen on Putinin hallinnon kehitelmä? Ja noiden Itä-Ukrainan suunnalla ahkeroivien kasakoiden yms. joukkojenkin historia ja tavoitteet on kyllä aika paljon kauempana kuin Putinin valtaantulossa.

Sitäpaitsi Putinin omatkin touhut kumpuaa pitkälti Neuvostoliiton hajoamisesta. Aika paljonhan Putin näyttä pyrkivän sellaisen uudelleenrakentamiseen, mitä Jeltsinin aikakaudella (lähtien Neuvostoliiton hajoittamisesta) revittiin rikki.

Eli pidän vielä kiinni siitä kannasta, että Neuvostoliiton hajoamisen jälkipyykeistä näissä eniten on kyse.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, kaikkihan tässä on Neuvostoliiton jälkimaininkeja, jos niin halutaan nähdä.

Itse näen että Putin kehitti ensimmäisillä virkakausillaan Venäjää varsin hyvään suuntaan, kunnes hän ja hänen taustaporukkansa teki politiikassaan lähes täydellisen käännöksen. Venäjän nykyinen ulkopolitiikka ei johda maata hyvään lopputulokseen. Se voi ainoastaan pidentää Putinin valtakautta..jos sitäkään.
 
Johannes kirjoitti:
No en ole tästä todellakaan samaa mieltä. Melkoinen siittola pitäisi jossain olla, että ihmiskunta yltäisi kolmessa sukupolvessa samaan väestömäärään, mikä tällä hetkellä on. Otitko huomioon, että elämme vuotta 2015. Koitapa ihan oikeasti laskea itse, minkälaista syntyvyyttä tuo sinun ylläoleva väite tarkoittaisi?

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tarvitse edes ihmeellisiä syntyvyyksiä. Vajaa 100 vuotta sitten ihmisiä oli tällä pallolla alle 2 miljardia, ja siitä on päästy nykypäivän yli 7 miljardiin. Mieti jos olisi sata vuotta sitten ollut lääketiede ja teollinen maanviljelys sillä tasolla mitä se nyt on.
 
vlad kirjoitti:
Ja osa ns. neuvostohenkisistä näkee Kiovan nyt vihollisena, koska kiovalaiset ovat "fasisteja" - sen yhden sanan leima on todella voimakas etenkin vanhemman väen keskuudessa, sellaisten jotka ovat kasvaneet sodan aikana tai syntyneet hyvin pian sen jälkeen ja joilla on voimakkaampia omakohtaisia kokemuksia fasisteista ja sodan kauhuista. Toki neuvostoyhteiskunnan propaganda kantoi pitkälle 80-luvulle saakka ja sanalla fasisti oli oma synkeä leimansa, jota Putin oivallisesti hyödyntää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vanhemman väen keskuudessa vasta tiedetty että myös ukrainalaiset ovat sotineet NL puolella Hitleria vastaan, paljon ukrainalaisia oli kuollut siinä sodassa. Kun Putler veti Bandera kortin, hän "unohti" maininita Vlasovin esim. Vlasovin armejaa, kenestä se oli koostunut, ei kai vai venäläisistä? Kyllä se oli iso armeja, Bandera on pikku tekija hänen verrattuna. Koskaan missään Putler ei mainitse miten paljon venäläisiä oli sotinut Hitlerin puolella siinä. Eikä Vlasovin armeja ole edes ainoa muistaakseni. Fasistiksi on haukuttu myös esim.eestiläisia. Stalinin aikana korkeanvirkaisia Hitelrin Saksan sotilaita jopa koulutettu NL:ssa, sitä on olemassa kuvat, lehtiartikkelit. Aseteollisuudessa näiden maiden kesken oli sellainen lämmin yhteistyö, mutta kuka venäläinen tietää sitä mitä? No ei paljon kukaan eikä mitään. Ja kaikesta tärkein asia: ne olivat joukkomurhaamisessa niin edistyneitä Stalinin aikana, että koko Hitler jos eläisi, niin vihertyisi kateudesta.

Venäläiset muutenkin oli aina erittäin hyviä solvaamaan kaikkia ihmisiä kansalaisuuden perusteella. Jokaiselle oli jokin loukkava nimi. Mutta että koko kansa "fasistiksi", koko rauhonomaisen maan, joka halusi vain irtti heidän obshakista (mafiasta) ja usuttaa sinne tappamaan ihmisiö kaikenkarvaisia banditteja, on kyllä ennenkuulumatonta. Kirgisiassa muuten myös vaihdettiin johtaja vallanvaidon tuloksena. Miksei heidät sovattu "fasisteiksi"? Miksi ukrainalaisia?
 
aj77 kirjoitti:
Euroopan johtajat voisivat näistä lähtökohdista alkaa tilannetta selvittämään ja tehdän sen vaatimia toimenpiteitä ellei ole jo liian myöhäistä:


19:01 Mar. 18, 2015

Putin: 'I regard Ukrainians and Russians as one nation'


Russian President Vladimir Putin denies Ukrainian national identity during Crimea annexation speech



Russian President Vladimir Putin has reiterated his belief that Ukrainians and Russians are 'one nation'. According to a report on Russia's Dozhd TV, Putin told Moscow crowds celebrating the one-year anniversary of Russia's annexation of Crimea on 18 March that he did not recognize a separate Ukrainian nation.

"We always used to think that Russians and Ukrainians were one nation - I still think so," Putin said during his Red Square speech.

This is not the first time the Russian leader has engaged in 'Ukraine Denial'. Since taking office in 2000, Putin has repeatedly stated that he regards Ukrainians and Russians as one nation, and has refused to acknowledge a separate and unique Ukrainian national identity

http://uatoday.tv/news/putin-we-always-consider-ukrainians-and-russians-are-one-people-416180.html
Klikkaa laajentaaksesi...
Sitä on jo buuattu ihan joukolla, ja ukrainalaiset vastasi hänelle että piru on hänen ja hänen fasistisen porukan yksi "nation"
 
Maidan kirjoitti:
Sitä on jo buuattu ihan joukolla, ja ukrainalaiset vastasi hänelle että piru on hänen ja hänen fasistisen porukan yksi "nation"
Klikkaa laajentaaksesi...

Olihan tuo hieman härskiä :D

Putinin mukaan venäläiset ja ukrainalaiset ovat kaikesta huolimatta "yhtä kansaa". Hän toivoo, että Ukraina tuomitsisi "äärinationalistit", jotta suhteet Venäjän kanssa palautuisivat normaaleiksi.

put_in___marian_kamensky.jpeg
 
Maidan kirjoitti:
Anteeksi, mutta joudun taas toistamaan saman. Ei ole mitään väliä, missä ne asuu, niin kauan kun he katsovat sitä Venäjän propaganda TV:ta, he tulevat olemaan putinisteja. Se on kun uskonto - nimeltään Aivojen Putinismi.

Minusta se myös täyttää kaikki fasismin kriteerit. Erittäin vaaralliseksi tämän tehnyt se että se upposi nimenomaan tyhmimpien ja keskinkertaisten ihmisten keskuuteen. Se antanut heille arvokkuutta ja merkitystä. Heitä on valitettavasti myös tunnetusti enemmän kun ajattelevia ja vastuullisia ihmisiä.

Se on myös poistanut heiltä kaikki pidikkeet, antanut luvan vapaasti olla alhaisia omassa ylimielisyydessa, koska se on in ja must - "katsokaa meidän putinia, hän on kova jätkä". Putinhan suorastaan halkea omassa omahyvyydessa, vitsikkyydessä ja kyynisyydessä. Joten heillä on oikeus olla muiden yläpuolella.Heille on saarnattu että he ovat pyhimyksiä, kaikki on yhtä sakraalista menoa, heitä ei kiinnostaa pätkäkään tosiasiat eikä historiaa. Viimeista kohta taas muutetaan länsimaissa aivan tunnistamattomaksi. Rinnakkaiseksi todellisuudeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikuttaa sille, että venäjän sisäinen poipaganda on erittäin taitavasti osattu suunnata maan kansalaisille, vaikkakin aika helppoa, koska venäjän kansa suurelta osalta, vaikuttaa olevan sivistymätöntä, pelokasta, alistettua kansaa. Tosin diktatuurin koneisto on raakuudessaan tehokas.
 
Mustaus, millaisistahan tutkajärjestelmistä puhutaan? Venäläisiltähän löytyy kaikennäköstä ELSO härpäkettä.

http://uacrisis.org/andrijj-lisenko-60/
Andriy Lysenko: Ukrainian counter-intelligence neutralized militant spy ring in Luhansk region
Kyiv, March 18, 2015 - Ukraine’s Security Service uncovered and liquidated a militant spy ring in the Luhansk region subordinated to the Russian Special Services. The ringleader gathered intelligence on the number of personnel and weapons of the Ukrainian forces, personal data of Ukrainian servicemen, as well as progress of the mobilization process in the area, stated Colonel Andriy Lysenko, ATO spokesperson, at a briefing at Ukraine Crisis Media Center. “Russian intelligence used this information to plan terrorist and sabotage acts on the territory of the Luhansk region,” Col. Lysenko added.

Col. Lysenko reported that areas to the east of Mariupol, Donetsk airport areas and the towns near the Bakhmutka highway in the Luhansk region remain the hotspots of the conflicts. No cases of artillery shelling were recorded over the last day. However, pro-Russian militants instigated a number of armed provocations against the Ukrainian Armed Forces, using armored vehicles.

One Ukrainian serviceman was killed in action and 5 got wounded in the last 24 hours.

Ukrainian soldiers spotted three enemy UAVs. The militants actively used radar intelligence systems as well.

Ukrainian servicemen collected money for the woman who was severely injured in the road accident in Kostyantynivka. The investigation of the tragedy continues. Col. Lysenko said that the first suspect has been taken in custody according to the court ruling. Representatives of the Military Prosecutor’s Office and of the military law-enforcement emphasized that all those responsible for the accident will be brought to justice.

“Ukrainian policemen seized 6 hand grenades, 1.6kg of gunpowder and ammunition rounds in the city of Pidhorodne near Dnipropetrovsk. Furthermore, three elements of cluster munitions used by “Smerch” multiple rocket launchers were discovered in the area of Lysychansk,” Andriy Lysenko said.

Col. Lysenko reported about the series of parliamentary decisions regarding the conflict in the East of Ukraine. The Parliament of Ukraine voted in favor of recognizing militant-held areas of Donetsk and Luhansk regions as occupied territories. Also, the parliament approved the resolution to address the United Nations Security Council and the European Council to call for the peacekeeping mission to Ukraine. “Such a decision would lead to a prompt solution of the conflict in Donbas and allow to implement the Minsk agreements,” the ATO spokesperson concluded.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Maidan kirjoitti:
Vanhemman väen keskuudessa vasta tiedetty että myös ukrainalaiset ovat sotineet NL puolella Hitleria vastaan, paljon ukrainalaisia oli kuollut siinä sodassa. Kun Putler veti Bandera kortin, hän "unohti" maininita Vlasovin esim. Vlasovin armejaa, kenestä se oli koostunut, ei kai vai venäläisistä? Kyllä se oli iso armeja, Bandera on pikku tekija hänen verrattuna. Koskaan missään Putler ei mainitse miten paljon venäläisiä oli sotinut Hitlerin puolella siinä. Eikä Vlasovin armeja ole edes ainoa muistaakseni. Fasistiksi on haukuttu myös esim.eestiläisia. Stalinin aikana korkeanvirkaisia Hitelrin Saksan sotilaita jopa koulutettu NL:ssa, sitä on olemassa kuvat, lehtiartikkelit. Aseteollisuudessa näiden maiden kesken oli sellainen lämmin yhteistyö, mutta kuka venäläinen tietää sitä mitä? No ei paljon kukaan eikä mitään. Ja kaikesta tärkein asia: ne olivat joukkomurhaamisessa niin edistyneitä Stalinin aikana, että koko Hitler jos eläisi, niin vihertyisi kateudesta.

Venäläiset muutenkin oli aina erittäin hyviä solvaamaan kaikkia ihmisiä kansalaisuuden perusteella. Jokaiselle oli jokin loukkava nimi. Mutta että koko kansa "fasistiksi", koko rauhonomaisen maan, joka halusi vain irtti heidän obshakista (mafiasta) ja usuttaa sinne tappamaan ihmisiö kaikenkarvaisia banditteja, on kyllä ennenkuulumatonta. Kirgisiassa muuten myös vaihdettiin johtaja vallanvaidon tuloksena. Miksei heidät sovattu "fasisteiksi"? Miksi ukrainalaisia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Stepan Banderan kohdalla tulisi myös muistaa se, että Saksan valloitettua Neuvostoliitolta Lvivin Banderasta tuli uuden Ukrainan hallituksen jäsen kesäkuussa 1941, jonka seurauksena saksalaiset myöhemmin pidättivät hänet ja siirsivät Schansenhaussenin keskitysleirille - saksalaiset toimivat täten, koska eivät halunneet maahan kansallista hallitusta ensimmäisen maailmansodan Pavlo Skoropadskin hallinnon tapaan. Myöhemmin Ukrainan vastarinta-armeija ja Ukrainan nationalistijärjestöjen länsieurooppalaiset yksiköt vapauttivat Banderan leiriltä - tämä tapahtui syksyllä 1944.

Usein jää huomiotta se, että Ukrainan nationalistijärjestöistä OUN-B (banderalaiset) ajoivat ehdottoman itsenäistä valtiota myös sodan aikana ja seurauksena oli kahnauksia ja yhteenottoja myös natsien kanssa ja useat banderalaiset tulivat pidätetyiksi/tapetuiksi. Sen sijaan OUN-M (melnykiläiset Andryi Melnykin mukaan nimetyt) toimivat enemmän yhteistyössä natsien kanssa eivätkä ajaneet ehdottoman itsenäistä valtiota. Usein banderalaiset taistelivat kaikkia miehittäjiä vastaan (eli saksalaisia, venäläisiä ja puolalaisia*) ja kun he jatkoivat taistelua Ukrainassa neuvostovaltiota vastaan aina 50-luvulle saakka ei ole ihme, että Neuvostoliitossa ja nyttemmin Venäjällä juuri banderalaiset nostetaan korostetusti esiin kun kirjoitetaan/puhutaan ukrainalaisnationaliseista ja heidän muodostamasta vaarasta.

Mikäli olen asian oikein ymmärtänyt vasta syksyllä 1944 OUN-B lopetti yhteenotot natsien ja heidän palveluksessa olevien paikallisjoukkojen kanssa ja joukkoja sulautettiin Galitsian SS-divisioonaan, tällöin toteutettiin lähinnä reaalipolitiikkaa eli banderalaiset näkivät puna-armeijan niin suurena uhkana, että taistelu sitä vastaan nousi tärkeimmäksi tehtäväksi ja siksi oli syytä ryhtyä yhteistyöhön natsien kanssa. OUN-M:hän oli tehnyt yhtestyötä jo aiemmin ja sen riveistä Galitsian SS-divisioonaan oli siirtynyt olennaisesti enemmän miehiä jo aiemmin.

Hitlerin Saksan ja Neuvostoliiton välinen sotilaallinen yhteistyö ennen toista maailmansotaa olisi oman ketjunsa aihe, se oli hyvin laaja-alaista ja kattavaa ja saksalaiset kykenivät Neuvostoliitossa harjoittelemaan ja kouluttautumaan asejärjestelmillä jotka heiltä oli tuolloin kielletty ja joita ei välttämättä vielä oltu omille asevoimille edes hankittu (suunnitelmat tosin oli jo valmiina) - Neuvostoliitossa koulutusleireillä luotiin kuitenkin pohja osaamiselle ja tulevalle sotakoneelle. Enkä todellakaan usko, että venäläiset tietävät kovinkaan paljoa tästä yhteistoiminnasta tai Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta - enkä oikein usko, että kovinkaan suuressa määrin puna-armeijan pettäneistä ja saksalaisten riveihin siirtyneistäkään on maan kouluissa kerrottu, saatika, että neuvostoaikoina olisi tunnustettu, kymmenien tuhansien puna-armeijalaisten siirtyneen natsien riveihin sotimaan.

Tietty Ukrainalla ja Kirgisialla on useita eroja, Ukraina venäläisideologian mukaan on (itä)slaavilaisuuden syntypaikkoja ja siksi venäläisyyden koti, joten sen menettäminen kirpaisee täten todella paljon. Pidetäänhän Kiovan Rusjia koko tsaarinvallan alkukotina. Kirgiisialaiset ovat no... venäläisten mielestä jotain aasialaisia/mustia eli selkeästi "ali-ihmisiä". Toisaalta jos Ukrainassa valtaan olisikin lopulta noussut vieläkin venäläismyönteisempi taho niin tuskin Moskovan tarvitsisi ukrainalaisia nimitellä miksikään - ukrainalaisten "synti" oli haluta katsoa länteen ja astua kohti länttä eli Moskovan mielestä pettää Venäjä, joten se varmasti riitti perusteeksi leimata koko kansa kollektiivisesti fasisteiksi. Ja täsmennetään, vaikka tässä kappaleessa kirjoitin Moskovan näkökulmasta, se ei tarkoita sitä, että hyväksyisin Moskovan näkökulman tai toimet - ne ovat ehdottoman tuomittavia ja rikollisia. Venäjä on ainoana maana tässä sodassa puuttunut väkivaltaisesti ja sotilaallisesti suvereenin valtion sisäisiin asioihin.

vlad.
 
Laitetaan tämä havainto nyt tännekin - koskettaahan se Ukrainan sotaa ja on osoitus siitä kuinka Venäjän uutta varustusta virtaa Donbassin alueelle.

Venäjän Eteläisen sotilaspiirin yksiköt ovat saaneet käyttöönsä viimevuoden puolella Almaz Anteyn valmistamaa "Aistenok" (radar reconnaissance system) ja lähes välittömästi niitä alkoi näkyä joukoilla Donbassin alueella.

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/0/2/4626207.jpg

Aistenok - Donbass.

Vaikea kuvitella, että tätäkään laitetta paikallisille trukkikuskeille luovutettaisi...

vlad.
 
jurppi kirjoitti:
No, kaikkihan tässä on Neuvostoliiton jälkimaininkeja, jos niin halutaan nähdä.

Itse näen että Putin kehitti ensimmäisillä virkakausillaan Venäjää varsin hyvään suuntaan, kunnes hän ja hänen taustaporukkansa teki politiikassaan lähes täydellisen käännöksen. Venäjän nykyinen ulkopolitiikka ei johda maata hyvään lopputulokseen. Se voi ainoastaan pidentää Putinin valtakautta..jos sitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näen asian siten, että noustuaan valtaan Putin ensimmäisien vuosien aikana kehitti Venäjää parempaan suuntaan ja yhteiskunnassa otettiin edistysaskeleita sekä Jelstinin kauden lopulla alulle pannut uudistukset ottivat entisestään vauhtia - suunta oli kaikella tapaa positiivinen eikä tuolloin ollut vielä näkösällä merkkejä huomattavasta vapaan median tukahduttamisesta tai opposition kahlitsemisesta.

Mutta kaikki alkoi muuttua olennaisella tapaa siinä 2004/2005 ja eräänä merkkinä pitäisin esim. Naši-nuorisojärjestön perustamista 2005, jonka toiminnassa oli havaittavissa tiettyä henkilöpalvontaa ja järjestön toiminnassa oli löydettävissä viitteitä neuvostoaikojen pioneereista tms. Myöhemmin järjestön toiminta uudelleen organisoitiin ja jäädytettiin, joskin nyt Ukrainan kriisin aikana Naši on myös terminä ja järjestönä silloin tällöin putkahtanut esille, vaikka nyt käytössä on muita - tehokkaampia - järjestöjä.

Ja sanotaanhan Putinin säikähtäneen Ukrainan Oranssia vallankumousta ja sen myötä viimeistään havahtuneen siihen, että sama voi olla mahdollista Venäjällä - siitä alkoi hiljainen ruuvin kiristäminen.

Eli pohjaa on luotu jo vuosikymmen mutta aivan uudelle tasolle imperialistis-nationalistinen-propaganda on noussut vasta Venäjän ns. valkoisen vallankumouksen jälkeen eli joku nelisen vuotta sitten. Sen jälkeen otteet ovat entistäkin kovemmat ja häikäilemättömämmät ja vähäinenkin kuvitelma demokratian mahdollisuudesta on jokaisen täytynyt haudata - jos siis silmät auki on kulkenut ja seurannut maan kehitystä Putinin valtakaudella.

vlad.
 
Nikhris kirjoitti:
Ja tälläistä Moskovassa Krimin Ukrainalta rosvoamisen vuosijuhlissa:

Putinille hurrattiin Moskovassa: ”Anna meille seuraavaksi Suomi!”

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1426747551233.html

Putler-sedän kiihottaman kansan viisauksia Punaiselta torilta: voiko tuollaiselle mentaliteetille mitään?
Klikkaa laajentaaksesi...

Huutajat ovat kaikesta huolimatta realisteja...eivät edes halua toivoa balttien tai muidenkaan NATO-maiden liittämistä Venäjään. Se osoittaa ymmärrettävää todellisuudentajua.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top