Ukrainan konflikti/sota

[vlad]

Taitaa kuitenkin olla niin, että ei ole mitään, tai ainakaan ei ole ollut mitään asetelmaa Ukraina vastaan vapaaehtoisjoukot ja oligarkit. Sillä vapaaehtoisjoukot ja oligarkit ovat osa Ukrainaa.

Nykyinen Ukraina ja entinenkin, on oligarkkien ja vapaaehtoisjoukkojen luomus.

Ei ole ollut mutta on olemassa selvästi lisääntynyt riski sille, että jatkossa ristiriidat lisääntyvät esim. hallinnon ja Kolomoiskin välillä, jolloin voi syntyä konfliktitilanne UA:n ja vapaaehtoisjoukkojen välille. Ja toisaalta on olemassa oleva riski, että valtataistelu vetää mukaansa muita oligarkkeja vapaaehtoisjoukkoineen - Kolomoiskilla ja Akhmetovilla on jo aiemmin ollut keskinäisiä ongelmia ja heidän joukot ovat blokkailleet toisen oligarkin lähettämiä avustuskuljetuksia tms.

Ja on tarkasteltava kokonaisuutta ja tilannetta jossa Ukrainassa on asevoimat ja turvallisuuskoneisto (edelleen osin sekasortoisessa tilassa) ja sitten oligarkkeja omine vapaaehtoisjoukkoineen ja sitten on puolueita joilla on omia vapaaehtoisjoukkoja (kuten Pravyj Sektor) ja sitten vastapuolella on separatisteja ja venäläisjoukkoja sekä -vapaaehtoisia, joten tilanne on hyvin räjähdysherkkä ja jos Venäjä saa kylvettyä sekasortoa Ukrainan puolella taistelevien joukkojen välille seuraus voi olla se, että sisäiset ristiriidat repivät rintamaa.

Vapaaehtoisjoukot ja oligarkit ovat osa Ukrainaa mutta vain niin kauan kun on olemassa yhteinen yhdistävä intressi, jos eripuraa ja epäsopua onnistutaan kylvämään joukkojen välille hyötyjiä on lopulta vain yksi taho - Venäjä (ja kansantasavallat).

***

Väitteesi siitä ettei alueella ole venäläisjoukkoja on - sitä ihteään...

Kukaan ei kiistä sitä etteikö separatistien riveissä taistele paikallisia (ukrainalaistaustaisia tai venäläistaustaisia) henkilöitä, mutta väite ettei alueella ole venäläisjoukkoja on - ikävällä tapaa valetta.

Paikalliset - olivatpa he etniseltä taustaltaan keitä tahansa - eivät ilman massiivista ulkopuolista apua pystyisi sotimaan näin kauan aikaa. Elokuussa 2014 näimme sen mihin jamaan paikalliset ja pääasiassa vapaaehtoisista venäläisistä koostuneet separatistijoukot olivat joutuneet - ne oli jo lähestulkoon lyöty, Donetsk oli likimain täysin saarrostettu, Luhanskissa taisteltiin, ATO:n joukot olivat työntäneet monin osin separatistit pieniin eristäytyviin alueisiin Donbassin itä- ja kaakkoiskulmalle kunnes sitten aivan yllättäen muutama tuhatta jäljellä olevaa separatistia olisikin kyennyt lyömään useita kertoja vahvemman ja paremmin varustellut ATO:n joukot. Kuinka uskottava tämä skenaario on?

Venäjä toimi huomattuaan ettei pelkkä aseapu ja vapaaehtoisjoukot riitä, Donbassin alueelle marssitettiin useita laskuvarjo- ja motorisoitujayksiköitä, joita venäläisen tykistö runsain voimin tuki. Muutamassa päivässä asetelma muuttui täysin ja ATO muuttui hyökkääjästä vetäytyjäksi.

Mutta jo ennen tätä Donetskissa ja muualla miehitetyillä alueilla näkyi säännöllisesti Venäjän asevoimien puvuissa esiintyneitä (venäläisiksi tunnistettuja) sotilasneuvonantajia ja elokuun jälkeen yksin Donetskin alueella on operoinut useita Venäjän asevoimien motorisoituja yksiköitä, pari laskuvarjopataljoonaa, GRU:n erikoistoimintamiehiä, Krimiltä tuotuja yksiköitä etc. Ja joukoilla on sellaista kalustoa jota ei ole toimitettu kuin Venäjän asevoimille ja niinkin uutta kalustoa ettei sitä ole ollut käytössä kuin vasta vuoden parin verran (esim. tiedustelu- ja elso-kalustoa).

Minulle on aivan turha tulla väittämään ettei Venäjä sodi Ukrainassa, se on verrattavissa väitteeseen, että suomalaiset olivat Mainilan laukausten takana.

vlad.

 

[Honcho]

Nykyaikaa.

Ja olihan tuosta jo esimerkki 50-luvun alussa, kun sadattuhannet kiinalaiset "vapaaehtoiset" olivat tulleet Jalu-joen yli maastoutettuihin asemiin Koreaan ja rynnivät jenkkien ja muiden silmille kuin salama kirkkaalta taivaalta. MiG-15:t nousivat Kiinasta Antungin lentotukikohdasta jenkkien OCA-toiminnan ulottumattomista keräten vapaasti korkeutta Kiinan ilmatilassa, "vapaaehtoisina" oli venäläisiä pilotteja ja näiden kiinalaisia ja korealaisia koulutettavia (kuriositeettina: nimimerkkini olen muuten keksinyt näistä "Honchoista" eli venäläisistä MiG-15 päälliköistä). Se oli sitä aikaa kun Turkkikin oli ihan oikeasti hieno liittolainen USA:lle.

Ymmärrettävää oli että tuota leikkiä leikittiin silloin noin koska kummankaan osapuolen intresseissä ei ollut virallinen sotatila Kiinan, NL:n ja USA:n kesken.

 

[Vonka]

Ja olihan tuosta jo esimerkki 50-luvun alussa, kun sadattuhannet kiinalaiset "vapaaehtoiset" olivat tulleet Jalu-joen yli maastoutettuihin asemiin Koreaan ja rynnivät jenkkien ja muiden silmille kuin salama kirkkaalta taivaalta. MiG-15:t nousivat Kiinasta Antungin lentotukikohdasta jenkkien OCA-toiminnan ulottumattomista keräten vapaasti korkeutta Kiinan ilmatilassa, "vapaaehtoisina" oli venäläisiä pilotteja ja näiden kiinalaisia ja korealaisia koulutettavia (kuriositeettina: nimimerkkini olen muuten keksinyt näistä "Honchoista" eli venäläisistä MiG-15 päälliköistä). Se oli sitä aikaa kun Turkkikin oli ihan oikeasti hieno liittolainen USA:lle.

Ymmärrettävää oli että tuota leikkiä leikittiin silloin noin koska kummankaan osapuolen intresseissä ei ollut virallinen sotatila Kiinan, NL:n ja USA:n kesken.

Periaatteessa kaikki keinot perukseltaan löytyvät KGB:n vanhoista oppaista ja kauempaakin. Onhan täälläkin saatu ihmetellä Kuusisen kansanarmeijaa ja Terijoen hallitusta. Prahasta 1968 muistetaan kuvat panssareista, mutta kaikki oleellinen tapahtui jo edellisen illan ja yön aikana lentokentällä ja hallintorakennuksissa. Etelä-Ossetian ja Abhasian kriisitkin olivat taitavasti puhallettuja: tuli levottomuuksia ja "rauhanturvaajia" kutsumatta kylään. Kun Saakasvili hyökkäsi omaan maahansa, tuli sitten lisää.

 

[Kapiainen]

Nyt kun tässä on mm. vladin toimesta ansiokkaasti avattu tuota miten homma toimii Ukrainassa venäläisten osalta, niin eihän siinä epäselvää tosiasiassa jää kuka siellä toimii ja miten.
Ukrainan kannalta tilanteen tekee hankalaksi se, että esimerkiksi tuliyksiköt jotka toimivat Venäjän puolelta, on Ukrainan jätettävä oman vastatoimintansa ulkopuolelle, koska yksikin vastatykistötoiminta rajan toiselle puolelle antaa Venäjälle "oikeutuksen" tulla voimalla rajan yli. Sama koskee sotatoimia johtavia esikuntia, jotka voivat sijaita rajan toisella puolella ja johtaa taisteluita Itä-Ukrainassa suunnitellen operaatioita ja johtaen niitä kun niitä toteutetaan.
Kun tilanne sotatoimialueella menee hankalaksi, rysäytetään nopealiikkeinen ja lyhytkestoinen iskutyyppinen operaatio alueelle - ja vrk:n kuluttua ollaan poistuttu takaisin omalle puolelle rajaa. Tunnukset pois kalustosta ja sotilailta - ja onpa pirun vaikeaa tunnistaa kenestä oli kyse.
Siihen päälle se, että alueella toimivia joukkoja johtavat venäläiset upseerit, apunaan varmasti venäläisiä aliupseereita - miehistönä eri puolilta tulleita palkkasotilaita, monet varmasti heistäkin venäjältä.
Tuon kaiken pystyy helposti päättelemään mm. useamman toimittajan/kuvaajan materiaalista jotka ovat kulkeneet kapinallisten matkassa kuvaten ja haastatellen ihmisiä.

 

[vlad]

Ukrainassa on myös mielenkiintoista se, että eihän se olisi 10-20 vuoteen ollut missään NATO-kunnossa, tai ainakaan EU-kunnossa, johon pitää kuitenkin tehdä muutakin kuin pelkkää armeijan kehittämistä.

Uskoisin, että huomattava osa ukrainalaisistakin myös ymmärtää sen ettei maa ole lähelläkään EU-kuntoa (tai mahdollista NATO-jäsenyyttä). Jo viime vuoden puolella EuroMajdanin jälkeen L tuumaili, että parhaassakin tapauksessa menee reilu vuosikymmen kunnes voidaan kuvitella, että Ukraina voisi anoa EU:n jäsenyyttä ja tämä oli siis parhaassa tapauksessa ja arvio annettu ennen sodan puhkeamista Donbassin alueella.

Nyt tilanne on kaikkea muuta kuin "parhaassa tapauksessa" eli vaikka sota päättyisi tämän vuoden puolella niin menee hyvinkin lähelle paria vuosikymmentä kunnes Ukraina on EU-kunnossa ja tällöinkin pitäisin suoritusta hyvänä. Nyt sota ja tuleva jälleenrakentaminen tuo kaikella tapaa ongelmia, niin kauan kun soditaan ja niin kauan kun jälleenrakentamista ei päästä aloittamaan on myös kohtalaisen vaikea kehittää yhteiskuntaa kokonaisvaltaisesti edes jotakuinkin länsimaisia standardeja vastaavaksi. Ja Venäjällehän tämä tilanne tietty sopii, Ukraina ei ole kykeneväinen hakeutumaan läntiseen yhteisöön ja sekin on Moskovalle parempi kuin ei mitään - ja tilanteen ollessa päällä on ukrainalaisten kannalta olemassa oleva riski, että maa luisuu takaisin Venäjän vaikutuspiiriin, mikä tietty sopisi Moskovalle paremmin kuin hyvin.

Ukrainalaisilla on edessä todella suuri työsarka, ei missään nimessä epätoivoinen mutta kyllähän sota tilannetta olennaisella tapaa vaikeuttaa ja hidastaa yhteiskunnallista muutosta ja kehitystä.

vlad.

 

[Honcho]

Ja Venäjällehän tämä tilanne tietty sopii, Ukraina ei ole kykeneväinen hakeutumaan läntiseen yhteisöön ja sekin on Moskovalle parempi kuin ei mitään - ja tilanteen ollessa päällä on ukrainalaisten kannalta olemassa oleva riski, että maa luisuu takaisin Venäjän vaikutuspiiriin, mikä tietty sopisi Moskovalle paremmin kuin hyvin.

Näin on. Uskon tosiaan kuitenkin, että tarkoitus oli "vain" aseistaa paikallisista propagandalla pehmitetyistä ihmisistä asejoukot valmiiksi hyvän aikaa etukäteen Moskovassa suunnitelluille "kansantasavalloille" jotka estäisivät Kiovan vallan alueella, hyvin paljon Krimin tyyliin mutta ilman ainakaan välitöntä anneksointia. Siis jatkoa Transnistrialle, Abhasialle, Etelä-Ossetialle. Luulen että kunnon perinteikäs sotatilanne on tullut Moskovalle yllätyksenä, samoin uskon että Moskovalle on tullut osin yllätyksenä se, miten pahoin se on tulehduttanut Ukrainan vekkulimaisella touhuiluillaan välejä entisten "parhaiden kavereidensa" Valko-Venäjän, Kazakhstanin ym. kanssa. Nyt on viimeistään selvää että jos Venäjä haluaa ylittää noissa maissa tietyn rajan vallankäytön tasossaan, niin se varmaan joutuu ampumaan tiensä sisään mikä tulee maksamaan henkiä ja traumatisoimaan omia, jos edes täysin onnistuu käytännössä.

Luulen että Venäjän nokkela suunnitelma on ehkä puoliksi onnistunut ja toisaalta puoliksi on mennyt sekaisin ja "jouduttu" improvisoimaan epätyydyttäviä ratkaisuja.

 

[tulikomento]

Näin on. Uskon tosiaan kuitenkin, että tarkoitus oli "vain" aseistaa paikallisista propagandalla pehmitetyistä ihmisistä asejoukot valmiiksi hyvän aikaa etukäteen Moskovassa suunnitelluille "kansantasavalloille" jotka estäisivät Kiovan vallan alueella, hyvin paljon Krimin tyyliin mutta ilman ainakaan välitöntä anneksointia. Siis jatkoa Transnistrialle, Abhasialle, Etelä-Ossetialle. Luulen että kunnon perinteikäs sotatilanne on tullut Moskovalle yllätyksenä, samoin uskon että Moskovalle on tullut osin yllätyksenä se, miten pahoin se on tulehduttanut Ukrainan vekkulimaisella touhuiluillaan välejä entisten "parhaiden kavereidensa" Valko-Venäjän, Kazakhstanin ym. kanssa. Nyt on viimeistään selvää että jos Venäjä haluaa ylittää noissa maissa tietyn rajan vallankäytön tasossaan, niin se varmaan joutuu ampumaan tiensä sisään mikä tulee maksamaan henkiä ja traumatisoimaan omia, jos edes täysin onnistuu käytännössä.

Luulen että Venäjän nokkela suunnitelma on ehkä puoliksi onnistunut ja toisaalta puoliksi on mennyt sekaisin ja "jouduttu" improvisoimaan epätyydyttäviä ratkaisuja.

Puhumattakaan siitä, kuinka mainiosti ovat näillä sekoiluillaan onnistuneet tuhoamaan Venäjän maineen lännen silmissä vuosiksi eteenpäin.

 

[JHartikka]

Kuva Itä-Ukrainan pakolaisten jakautumisesta Ukrainaan tullitilastojen mukaan, jos oikein ymmärsin tuttavani selityksen. Jos en, niin Maidan tai Vlad, pse korjatkaa tai täydentäkää.

Tämän tilaston tekemisen aikaan 16.1.2015 virallinen kotimaan pakolaisluku on siis ollut yli 850 000.

Jos arvioidaan mukaan tilastoimattomat kotimaan pakolaiset ja muihin maihin muuttaneet, niin saadaan tällä foorumilla aikaisemmin esitetty arvio hyvinkin yli miljoonasta pakolaisesta Venäjän-Ukrainan sodan puristuksesta.

Kiitos jälleen hienoista tietopäivityksistä ja analyyseistä mm. Vlad, Maidan, Vonka, Honcho, jurppi, Kapiainen ja RKSTAK!


T: - Juha -


Linkki kuvaan: http://ru.slovoidilo.ua/uploads/news/8f85aa566d4f08ebd5f94c705a87e845.png

 

[vlad]

Näin on. Uskon tosiaan kuitenkin, että tarkoitus oli "vain" aseistaa paikallisista propagandalla pehmitetyistä ihmisistä asejoukot valmiiksi hyvän aikaa etukäteen Moskovassa suunnitelluille "kansantasavalloille" jotka estäisivät Kiovan vallan alueella, hyvin paljon Krimin tyyliin mutta ilman ainakaan välitöntä anneksointia. Siis jatkoa Transnistrialle, Abhasialle, Etelä-Ossetialle. Luulen että kunnon perinteikäs sotatilanne on tullut Moskovalle yllätyksenä, samoin uskon että Moskovalle on tullut osin yllätyksenä se, miten pahoin se on tulehduttanut Ukrainan vekkulimaisella touhuiluillaan välejä entisten "parhaiden kavereidensa" Valko-Venäjän, Kazakhstanin ym. kanssa. Nyt on viimeistään selvää että jos Venäjä haluaa ylittää noissa maissa tietyn rajan vallankäytön tasossaan, niin se varmaan joutuu ampumaan tiensä sisään mikä tulee maksamaan henkiä ja traumatisoimaan omia, jos edes täysin onnistuu käytännössä.

Luulen että Venäjän nokkela suunnitelma on ehkä puoliksi onnistunut ja toisaalta puoliksi on mennyt sekaisin ja "jouduttu" improvisoimaan epätyydyttäviä ratkaisuja.

Oma alkuperäinen olettamukseni on jotakuinkin samansuuntainen - Krim oli tarkoin suunniteltu ja harkittu operaatio, sen sijaan Itä-Ukrainan kansantasavaltojen kohdalla tilanne saattoi jo alkujaan olla se, että "tilaisuus teki varkaan".

Alueelle oli kuitenkin suunnattu venäläispropagandaa jo vuosien ajan ja alueen asukkaat, Venäjän mediaa seuratessaan, olivat saaneet osansa tästä propagandasta ja venäläisten halusta laajentaa Venäjää ja liittää historiallisista syitä Ukraina osaksi Venäjää. Ukrainan asemaa oli aina korostettu ja sen merkittävyyttä painotettu ja viljeltävien termien joukossa olivat "Kiovan Rusj" tms. eli valtakunta tuhannen vuoden takaa, jota venäläiset pitävät Venäjän henkisenä alkukotina ja tsaarin hovin lähtöpisteenä. Ja sitten kun EuroMajdanin myötä valta vaihtui maassa ja kun Krimin operaatio sujui käytännössä verettömästi eikä Ukrainan taistellut vastaan, heräsi varmasti ajatus polkaista käytännössä liikkeelle ajatus "kansantasavalloista" - joista oli toki jo puhuttu ajatusten tasolla aiemmin, eikä termi Novorossija ole uusi - se on osa historiallista tsaarin-Venäjää.

Tämän puolesta puhuu se, että alkuun joukkovoiman takana olivat ns. "putinin turistit" eli Venäjältä tulleet agitaattorit. Heitä tuli bussilasteittain ja he kiersivät paikkakunnalta toiselle aiheuttaen mellakoita ja ongelmia ja lopulta miehittäen hallintorakennuksia ja alkuun toiminta vaikutti olleen sen suuntaista, että se polkaistiin liikkeelle vauhdilla, ettei sitä oltu toden teolla valmisteltu eikä välttämättä ollut selkeää suunnitelmaa anneksaatiosta tms. Kevään edetessä mukaan tuli organisoidumpia ryhmiä (saaneet koulutuksen Venäjällä?) ja ensimmäiset paikkakunnat miehitettiin, kuten Slovjansk ja Kramatorsk ja hyvin pian Horilvka etc. Ja tällöin alue alkoi varsinaisesti luisua pois Kiovan hallinnasta.

Keväällä huhti-toukokuussa rajan takana oli parhaimmillaan valmiudessa reilut 50 000 Venäjän asevoimien sotilasta (+ Krimille sijoitetut joukot) mutta valmiudestaan huolimatta joukot eivät hyökänneet Ukrainaan, vaikka tuolloin hyökkäyksellä olisi saatu suhteellisen helposti valloitettua huomattavia maa-alueita. Keväällähän UA oli käytännössä hajallaan kuin korttipakka ja sanoisin, että koko Itä-Ukraina olisi ollut miehitettävissä nopealla ja voimakkaalla sotilasoperaatiolla. Tämä joukkojen käytöllä uhkaaminen mutta niiden käyttämättömyys puhuu tavallaan sen puolesta, että alkuperäinen tarkoitus ei välttämättä ollut varsinaisten sotatoimien ulottaminen "manner"-Ukrainaan vaan luoda epävakautta alueelle ja puoli-itsenäiset kansantasavallat, jotka eivät ole Kiovan hallinnassa eli eräänlainen "donbassnistria".

Nähdäkseni Krim harhautti Moskovan kuvittelemaan, että kansannousu on Donbassin alueella helposti toteutettavissa ja kun sitten kesän myötä tilanne kääntyi siihen suuntaan, että ATO alkoi puskea separatistiarmeijaa edellään kohden Ukrainan itä- ja kaakkoisnurkkaa Venäjän oli toimittava, jotta Donbass ei olisi luisunut pois sen vaikutusvallasta - jos sota olisi jatkunut muutaman viikon verran, ilman että Venäjä olisi sen kulkuun puuttunut, sanoisin että nyt tilanne Ukrainassa olisi se, että idässä olisi enää pieniä hajanaisia separatistiryhmiä jäljellä taistelemassa Ukrainaa vastaan. Venäjän oli siis puututtava omalla voimalla sodankulkuun ja sen myötä ainakin osin sen suunnitelmat sotkeutuivat.

Krimin kohdalla voisi sanoa, hyvin suunniteltu on puoliksi tehty. Sen sijaan Itä-Ukrainassa suunnitelmat olivat jo alkujaan kenties puutteellisia ja perustuivat vääriin laskelmiin (kuviteltiin kansan lähtevän sadoin tuhansin liikkeen taakse mutta näin ei käynytkään), josta seuraa se, että on jouduttu improvisoimaan, tekemään hätäisiä liikkeitä, on jätetty huomiotta monia asioita tai jätetty puutteelliselle huomiolle - seuraus on sitten nähtävissä. Moskovalle tämäkin tilanne on tietty parempi kuin ei kriisiä laisinkaan, jos siis perusta on estää Ukrainaa ajautumasta länteen - mutta lopputulos tuskin sitä mitä se toivoi tai halusi.

Kriisin ja sodan myötä Venäjän asema on täysin muuttunut, se on joutunut "paarialuokkaan" ja kohtelu olisi vieläkin tiukempaa jollei Venäjä olisi reilun 140 miljoonan asukkaan ydinasevalta. Venäjän omat liittolaiset ovat alkaneet ottaa etäisyyttä siihen ja varautua mahdolliseen "hybridisotaan". Venäjän talous sakkaa rajusti, varmasti rajummin mitä Putin & co alunperin kuvitteli. Voisin jopa kuvitella, että Georgian sodan perusteella Moskova oli laskenut lännen katsovan toimia huomattavasti enemmän "läpi sormien" - toisin kävi. Nyt Moskova on tavallaan itse ajanut itsensä asemaan jossa sillä on hyvin vähän ulospääsyteitä, tilanne mitä se tuskin toivoi - vaikka tämä tilanne toisaalta edesauttaa propagandisteja pitämään yllä kuvitelmaa maailmasta, joka haluaa tuhota Venäjän. Syyllinen on kuitenkin se pieni mies Moskovassa...

Tietty Moskovalla on mahdollisuus päästä irti sopasta, se ei vaadi kuin (pieniä) tekoja - jotka jokainen kyllä tietää, mutta tilanne taitaa Moskovassa olla se, että kykyä näihin tekoihin ei enää löydy. Niitä ei voida tehdä ainakaan vielä vaikka joku kenties pitäisikin tekoja järkevinä. Kärjistäen voidaan sanoa, Putinin ampuneen itseään jalkaan mutta nyt hänellä ei sisu riitä hakea sairaalasta apua.

vlad.

 

[kausaliteetti]

Puhumattakaan siitä, kuinka mainiosti ovat näillä sekoiluillaan onnistuneet tuhoamaan Venäjän maineen lännen silmissä vuosiksi eteenpäin.

Onko Venäjällä joskus ollut mitään erityistä mainetta lännen silmissä? Länkkäreitten mielestä venäläisten pitäisi toimia kuin länkkärit lähinnä siksi, että heihin voidaan samaistua jollain tapaa (ovat valkoisia kristittyjä ja monarkiat (hallinto) olivat melko lähihistoriassa lännen kanssa yhteen kietoutuneet).Venäjä haluaa nyt "pesäeron" liberaaliin länteen ja se jo sinällään loukkaa. Ei tämmöiset erot tapahdu sovussa. Väitän, että Kiina voisi napata koko Burman paljon pienemmällä porulla kuin Venäjä Krimin. Länsimainen ihminen ei voi samaistaa itseään kumpaankaan (Kiinalaiseen tai Burmalaiseen) ja saisivat siksi toimia aika lailla kuten lystäävät.

 

[Kapiainen]

Tietty Moskovalla on mahdollisuus päästä irti sopasta, se ei vaadi kuin (pieniä) tekoja - jotka jokainen kyllä tietää, mutta tilanne taitaa Moskovassa olla se, että kykyä näihin tekoihin ei enää löydy. Niitä ei voida tehdä ainakaan vielä vaikka joku kenties pitäisikin tekoja järkevinä. Kärjistäen voidaan sanoa, Putinin ampuneen itseään jalkaan mutta nyt hänellä ei sisu riitä hakea sairaalasta apua.

Kykyä tai halua - tai molempia.. Tarkoitan sitä, että tilanne lienee Venäjällä jo mennyt liian syvälle/pitkälle siihen että raha ei riitä, pakotteet purevat ja kansa on saatu propagandarummutuksella uskomaan että "paha länsi uhkaa taas hyökätä Venäjälle kuten 1941" ja sitä kautta vahva kansallistunne nousemaan - ja tämä kaikki taitaa olla nykytilanteessa elinehto Putinille ja hänen hallinnolleen vallassa pysymisen suhteen.
Sen puoleen vertauksesi itseään jalkaan ampuneesta Putinista joka ei uskalla hakea apua, on varsin osuva!

 

[Honcho]

Onko Venäjällä joskus ollut mitään erityistä mainetta lännen silmissä?

On sillä nykyistä asemaa valovuosia parempi tilanne ollut, esim. 2000-luvun alussa se nähtiin jo hyvänä kumppanina. Kiina kilpailee ja pärjää talouden keinoin, sortaa lähinnä oman maan kansalaisia eikä hae identiteettiään järjettömän aseellisen remuamisen kautta.

 

[Mortti]

On sillä nykyistä asemaa valovuosia parempi tilanne ollut, esim. 2000-luvun alussa se nähtiin jo hyvänä kumppanina. Kiina kilpailee ja pärjää talouden keinoin, sortaa lähinnä oman maan kansalaisia eikä hae identiteettiään järjettömän aseellisen remuamisen kautta.

En kyllä sanois ihan noinkaan... Kiinalle Taiwan on vähintään samaa mitä Ukraina Venäjälle. Plus sitten nää erinäiset kiistat merialueesta ainakin Vietnamin ja Japanin kanssa. Oikeestaan Kiina menee näissä pidemmälle kuin Venäjä koska siinä missä Venäjä pitelee korttejaan piilossa, Kiina ihan avoimesti valtiojohdon suulla kertoo mikä maan linja on.

Saa nähdä mitä tuleman pitää, jahka Kiina ottaa paikkansa maailman ykkösvaltana: malttaako Pekingin pojat olla käyttämättä voimaa näiden tavotteiden konkretisoimiseen... Sitähän sanotaan että valta korruptoi.

 

[Kapiainen]

Kiinalla on myös Venäjän itäosissa alueita, jotka ovat sille vähintään kuin Itä-Ukraina Venäjälle. Venäjän puolella rajaa ihmiset kokevat olevansa enemmän kiinalaisia kuin venäläisiä, ihmisillä on halu kuulua mieluummin Kiinaan kuin Venäjään, heillä on tiiviit jokapäiväiset käytännön suhteet Kiinan puolelle jne jne.
Venäjän propaganda toki mieluusti maalaa Kiinasta Venäjän luotettavaa kumppania - ja samaan aikaan Venäjän sen suunnan asevoimat ovat hyvin selkeästi varustettu ja koulutettu toimimaan Kiinan Kansanarmeijaa vastaan - ei siis yhteistoimintaan sen kanssa, vaan sitä vastaan.
Kiinan ja Venäjän "läheinen ystävyys" on tällä hetkellä lähinnä sitä, että Venäjä etsii epätoivoisesti riittävän isoja kavereita - Kiina käyttää tilaisuutta hyväkseen tehden Venäjän kanssa itselleen enemmän kuin edullisia diilejä mm. energian suhteen....
Entäpä jos Kiina päättäisikin kuunnella rajaseudun Venäjän puolella olevien asukkaiden toiveita ja tehdä sinne oman "Itä-Ukrainan" - mitkä olisivat siinä tilanteessa Venäjän mahdollisuudet toimia??

Avannee hiukan Kiinan ja Venäjän "ystävyyden" laatua..

 

[Honcho]

En kyllä sanois ihan noinkaan... Kiinalle Taiwan on vähintään samaa mitä Ukraina Venäjälle.

No öh...Kiina ei ole anneksoinut osia Taiwanista eikä käy proxysotaa sen alueella. En ymmärrä miten se voi olla vähintään samaa kuin Ukraina Venäjälle. Enemmänkin Kiina on Taiwanille kuin Venäjä Suomelle...korkeintaan. Näiden välisestä sodastakin rupeaa olemaan yhtä kauan aikaa takana.

Kiistat merialueista ovat "normaalia" kukkoilua jota harrastetaan myös Pohjanmerellä ja siellä nyhvää kaikenlaisten valtioiden porukkaa vaatimuksineen. Tässäkään suhteessa en näe mitään mikä menisi lähellekään niitä sfäärejä joihin Venäjä on vajonnut.

Kiina vaikkapa vuonna 2050 VOI olla erilainen kuin tänään, mutta luulenpa että he ovat tässä todenneet nimenomaan taloudellisen maailmanvalloituksen aika hyväksi keinoksi edetä. Miksi ryhtyä sotiin jotka romuttavat kaikki verkostot heidän ja muiden välillä ja vahingoittavat kaikkia, kun voivat ostaa maailmasta paljon kaikkea eikä sitä edes pidetä mitenkään epäreiluna. Kiinassa on se hyvä puoli, että he ovat tolkuttoman pitkäjänteisiä siinä missä Venäjä etenkin nykyjohdolla tolkuttoman lyhytjänteinen. Pitkäjänteisesti ajatteleva tajuaa, että väkivalta ulkopolitiikan välineenä on monesti koeteltu, mutta harvemmin toiminut keino edistää maan hyvinvointia. Ei Kiinan systeemi yhtä toimiva pitkällä tähtäimellä ole kuin kunnon vapaus ja markkinatalous, mutta se on hitosti parempi kuin Venäjän kokeilema kleptokraattinen pseudodiktatuuri joka yhdistää kaikkien järjestelmien huonoimpia puolia.

 

[Honcho]

Kiinalla on myös Venäjän itäosissa alueita, jotka ovat sille vähintään kuin Itä-Ukraina Venäjälle. Venäjän puolella rajaa ihmiset kokevat olevansa enemmän kiinalaisia kuin venäläisiä, ihmisillä on halu kuulua mieluummin Kiinaan kuin Venäjään, heillä on tiiviit jokapäiväiset käytännön suhteet Kiinan puolelle jne jne.
Venäjän propaganda toki mieluusti maalaa Kiinasta Venäjän luotettavaa kumppania - ja samaan aikaan Venäjän sen suunnan asevoimat ovat hyvin selkeästi varustettu ja koulutettu toimimaan Kiinan Kansanarmeijaa vastaan - ei siis yhteistoimintaan sen kanssa, vaan sitä vastaan.
Kiinan ja Venäjän "läheinen ystävyys" on tällä hetkellä lähinnä sitä, että Venäjä etsii epätoivoisesti riittävän isoja kavereita - Kiina käyttää tilaisuutta hyväkseen tehden Venäjän kanssa itselleen enemmän kuin edullisia diilejä mm. energian suhteen....
Entäpä jos Kiina päättäisikin kuunnella rajaseudun Venäjän puolella olevien asukkaiden toiveita ja tehdä sinne oman "Itä-Ukrainan" - mitkä olisivat siinä tilanteessa Venäjän mahdollisuudet toimia??

Avannee hiukan Kiinan ja Venäjän "ystävyyden" laatua..

Erona on se, että Kiina jaksaa odottaa....odottelee kunnes nämä alueet joskus tippuvat sen syliin ilman väkivaltaa.

Siltä ainakin vaikuttaisi.

 

[Kapiainen]

Erona on se, että Kiina jaksaa odottaa....odottelee kunnes nämä alueet joskus tippuvat sen syliin ilman väkivaltaa.

Siltä ainakin vaikuttaisi.

Kyllä - ja tässäkin asiassa Venäjä on "vladin" sanoin ampunut itseään polveen ryhtyessään toimiin Ukrainassa - se on mm. kauppadiileissä täysin Kiinan armoilla/ Kiinalla on käsissään kaikki mahdolliset valtit + bluffi, jota Venäjällä ei ole pienintäkään mahdollisuutta lähteä katsomaan.

 

[Maidan]

Kykyä tai halua - tai molempia.. Tarkoitan sitä, että tilanne lienee Venäjällä jo mennyt liian syvälle/pitkälle siihen että raha ei riitä, pakotteet purevat ja kansa on saatu propagandarummutuksella uskomaan että "paha länsi uhkaa taas hyökätä Venäjälle kuten 1941" ja sitä kautta vahva kansallistunne nousemaan - ja tämä kaikki taitaa olla nykytilanteessa elinehto Putinille ja hänen hallinnolleen vallassa pysymisen suhteen.
Sen puoleen vertauksesi itseään jalkaan ampuneesta Putinista joka ei uskalla hakea apua, on varsin osuva!

Jos joku ei ole nähnyt elokuvan Leviathan, niin suosittelen sitä, jotta voisitte ymmärtää tämän vallan vertikaalin mitä Putin&kopla rakensivat. Se on niin bandittimainen ja siinä on kaikki sidoksissa toisiin, mutta vahvin bandiitti voittaa, kirkko on bandittien kanssa, ja siunaa heidät laittomuuksiin, korruptoitunut oikeuslaitos, tavallisella ihmisellä ei ole oikeutta mihinkän. Tätä päin naama ilmoitetaan Koljalle, elokuvan päähenkilölle heti alusta: et ole kukaan, etkä mitään, eikä sinulla ole minkäänläistä oikeutta mihinkään, ei edes siihen mitä itse rakensit ja omistat, jos vahvin ja katalin halua sen itsellen, hän ottaa. Elokuvassa on myös raamatullinen sanoma ja tietyllä tavalla se on lohduton. Mutta elokuva näytää Putinin Venäjän petomaisuuden erinomaisesti, virkamiesten korruption ja koko vallan vertikaalin.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(2014_film)

Putin on kyllä kärjessä, mutta hän ei ole yksin, koko heidän rikollinen järjestelmä on läpeensä mätää. Se mitä tapahtui Maidanilla ei ole pelkästään ukrainalaisten länsimielisyys ja kypsyminen oman maan korruptioon , se on myös aika pitkälti taistelu kaikkia mafiosoja varten, se on taistelu myös kaikkia kusipäitä ja korruptoituneita mielivaltaisia idiotteja, lännessäkin. Se nosti paljon paskaa esiin, ja me nähtiin vain vuorenhuipun sitä. Pahimmat suomalaiset pro-putlerimaiset maksulliset roistot myhälevät vielä täälläkin vieläkin omahyväisen ja kieron tapaansa "meille ei voi mitään".

Ja minä olen vihoviimeinen ihminen, joka uskoisi että jotkut Suomen valtiomiehet ovat puhtoisia, eikä siihenkään ettei tässä maassa ole Putlerin mafiaa, joka naamiotunut vaikka miksi.

 

[Deleted member 1079]

Hätätilaministeri Bochkovsky sekä hänen avustajansa Stoetsky pidätetty korruptiosta epäiltynä.

On hyvä jos valtionhallintoa puhdistetaan tämänlaisista työntekijöistä, toivottavasti taustalla ei ole toisten oligarkkien juonitteluja vaan pidätysten tausta puhtaasti rikosoikeudellinen.

 

[Honcho]

Niinistö ei mene "voiton päivään". Loistavaa.