Ukrainan konflikti/sota

Rehellisyyden nimissä minusta ETYJ/OSCE on omalta osaltaan itse syypää siihen, että luottamus siihen on rapissut tämän kriisin aikana etenkin Ukrainan suunnalla - se on sitten toinen asia missä määrin ETYJ:n taholta on suoraan vuodettu salaisia tietoja Moskovaan/separatisteille, tällaisten todisteiden löytyminen on huomattavan vaikeaa (jollei mahdotonta, jollei joku avaa suuta ja kerro mikäli näin on toimittu). Seuraavaksi useampi sellainen tapahtuma josta ETYJ:n tarkkailijoita on kritisoitu, jokainen voi vetää niiden jälkeen oman johtopäätöksensä siitä onko ETYJ:n roolin kritisointi oikeutettua vaiko ei.

twitterin puolella on esitetty useita valokuvia joissa ETYJ:n tarkkailijoiden ja separatistien kohtaamisia on kuvattu hyvin "ystävällisiksi" - on vietetty aikaa yhdessä ja otettu "ryhmäpotretteja". Tietenkään nämä kuvat eivät todista mitään ETYJ:n puolueellisuudesta, mutta tilanne huomioiden tällaisia kuvia ei minusta pitäisi antaa ottaa vaikka separatistit sellaisiin tarkkailijoita pyytäisivätkin, esim. viime vuoden puolella serbitarkkailijoita on esiintynyt tällaisissa kuvissa DNR:n ja LNR:n puolella. Sekavassa tilanteessa jossa vallitsee selkeä luottamuspula tällaiset kuvat vain lisäävät epävarmuutta ja epäluuloisuutta.

Samoin on kritisoitu tarkkailijoiden puheita, on väitetty etteivät he uskalla puhua asioiden oikeilla nimillä. Esim. viime vuoden puolella oli yksin Donetskissa useita kertoja tilanne jossa kaupungissa oli ETYJ:n tarkkailijoita ja heidän raporttien perusteella "ei voida näyttää toteen, että Venäjä sekaantuisi Ukrainan sotaan". Ymmärrän sen, että todisteiden on oltava todella vankkoja, ettei pelkkien huhujen perusteella voida vetää mitään johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Mutta esim. useissa tapauksissa joissa tarkkailijat ilmoittivat ettei voida näyttää toteen, että venäläisjoukkoja on Ukrainassa, samanaikaisesti Donetskissa (paikallinen media) välittää uutisia joissa separatistikomentajat esiintyvät yhdessä Venäjän asevoimien upseereiden kanssa tilanteissa joissa kyse on yhteistyön tekemisestä. Ja kun näissä kuvissa venäläisupseerit ovat asevoimien puvussa, heillä on tunnistettavat arvomerkit ja tunnukset ja heidät on tunnistettu henkilönä (usein mediassa esiintyivät nimellä ja arvolla) - niin on mielestäni hurskastelua todeta "ettei ole todisteita" - vähintään pitäisi esittää epäilys siihen suuntaan, että Venäjä on osallisena sodassa.

Samaa sarjaa ovat vastaavat toteamukset ettei ole todistetta Venäjän osallisuudesta ja esim. viime syksynä (marraskuussa) ETYJ:n ilmoittaessa asiasta ja samanaikaisesti Donetskiin saapui kaksi kolonnaa kalustoa ja miehiä idästä (ja samaan aikaan kaupungissa oli ETYJ:n tarkkailijoita). Tämäkään ei tietty vielä ehdottomalla varmuudella todista mitään, mutta on mielenkiintoista ettei esitetä varaumia tai selkeällä tapaa myös julkisuudessa tiedustella Venäjältä sitä miksi Donbassin alueella on todistettavasti sellaista kalustoa, jota Ukrainan asevoimilla ei koskaan ole ollut mutta Venäjän asevoimilla on. Se, että vaunuissa ei ole joukko-osastotunnuksia tai niitä ei ole selkeällä tapaa merkitty kuuluvaksi Venäjän asevoimiin ei kuitenkaan poista Venäjän vastuuta.

Tietenkin ETYJ:n rooli on epämieluisa - sitä ei käy kiistäminen ja separatistit että Venäjä pyrkivät hyötymään tilanteesta, kuten esim. Minsk II sopimuksen astuttua voimaan, jolloin on useita kertoja raportoitu tilanteista jolloin tarkkailijoita ei ole päästetty kohteeseen johon heillä olisi ollut oikeus (velvollisuus) tehdä tarkastus. On separatisti/venäläisjoukkojen toimesta kielletty pääsy ja annettu kehoitus tulla seuraavana päivänä tai joku toinen päivä. Nämä tapahtumat eivät tietenkään ole ETYJ:n syy eikä tapahtumista voi syyttää heitä, ikävä kyllä nämäkin tapahtumat heittävät varjon heidän ylle - ne osoittavat ETYJ:n kyvyttömyyden kun vastassa on riittävän "härskillä" tavalla toimiva vastustaja. Näissä ja vastaavissa tapauksissa UA on juuri kritisoinut ETYJ:iä siitä, että on olemassa kahdet säännöt - UA ei yksinkertaisesti voi toimia samalla tapaa kuin separatistit/Venäjä.

Samalla tapaa ETYJ:n kyvyttömyydestä käy todisteeksi viimeaikaiset tiedot joiden mukaan ETYJ ei voi lennättää omia lennokkejaan separatistialueella, koska niitä häiritään. Tämä ei tietenkään todista ETYJ:n puolueellisuudesta mitään vaan on ennemminkin todiste järjestön kyvyttömyydestä toimia tällaisessa poikkeustilanteessa - jos/kun häirintää ilmenee signaalin ja tuomion tulisi olla selkeä ja riittävän korkealta tasolta esitetty. Sanoisin, että myös EU:n taholta tulisi esittää kritiikkiä tällaista toimintaa vastaan.

ETYJ:n niskaan laskeutuu myös huomattava epäilyksen varjo sen suhteen mitä viimeaikoina on tapahtunut. On aivan oikeutettua tiedustella sitä, että millä perusteella ETYJ:n joukoissa on venäläisupseereita ja vieläpä sellaisia joilla on (tai on ollut) aktiivinen rooli sodassa separatistien puolella. Tällainen toiminta ei todellakaan lisää luottamusta järjestöä kohtaan.

Esitän nyt sinulle suoran kysymyksen: onko sinusta ETYJ:n kritisoinnille aihetta vai onko järjestö kaikessa toiminut riittävän hyvällä otteella?

Minäkään en syytä ETYJ:ä suoranaisista vuodoista - mutta en pidä mahdottomana etteikö joukossa voi olla tarkkailijoita joiden toiminta ei ole puolueetonta - mutta sanoisin, että ETYJ:n toimet antavat aihetta kritiikille ja etenkin nämä viimeaikaiset signaalit ovat ikäviä jos näitä venäläisupseereita ja tiedottajia alkaa liikkua enemmän tarkkailijoiden mukana, ne ovat tosiasiallinen riski UA:n joukoille - sitä ei voi kiistää, ennemminkin se on tunnustettavissa oleva riski.

Sanoisin, että ETYJ on kenties osaltaan myös siksi ongelmissa, koska kriisin/sodan toinen osapuoli on tavallaan hyvin poikkeavalla tapaa toimiva. ETYJ (kuten ei EU:kaan) ole tottunut toimimaan ympäristössä johon kohdistuu näin voimakas valtiojohtoinen disinformaatio ja jossa hyvin härskillä tavalla toimitaan vastoin kv. sopimuksia ja jossa sopimuksista ei pidetä kiinni tai niitä sovelletaan hyvin rajulla tavalla.

Ja näin loppuun on todettava, että Venäjä miehittää Ukrainaa, se on liittänyt alueita itseensä eli tältä pohjalta tarkasteltuna Venäjä on jo osallinen sodassa väittääpä se mitä tahansa. Se on sodan osapuoli - Krimin pitäisi riittää todisteeksi, muuta ei tarvita.

vlad.

Nämä sinun kirjoituksesi ovat aina niin pitkiä, että huomasin vasta nyt tuon kysymyksen tuolla välissä.

ETYJ ei tietenkään ole mikään täydellinen järjestö. Eikä ole YK:kaan. Eikä oikeastaan mikään järjestö, jossa eri valtiot yrittävät ratkoa muiden ongelmia. Tämä nyt on täysin selvää.

Omasta mielestäni, kyseessä on kuitenkin melkeinpä ainoa yhteistyöelin, jolla on sovitut toimintamallit ja koneisto, jonka puitteissa Ukrainassa voidaan toimia. Kannattaa ottaa huomioon se, että jos EU valtiot + Venäjä alkaisivat nyt sopimaan jotain uutta järjestöä tai protokollia siihen, miten tarkastuskäyntejä ja raportointia Ukrainan sisältä tehtäisiin, yksistään tuohon sopimiseen menisi aikaa ehkä parisen vuotta. Se palvelisi tietenkin Moskovan etua. Olen itse tekemisissä valtioiden välisessä kaupankäynnissä ja suhteissa ja voin omasta kokemuksestani sanoa, että tuollainen sopiminen nyt ei vaan todellakaan ole mitään yksinkertaista ja kaikkeen palaa aikaa.

Henkilökohtaisesti en ole ollenkaan yllättynyt, että ETYJ ei ole Ukrainan puolella suosiossa. Uskon, että mikä tahansa järjestö ei olisi, koska tuon järjestön tehtävänä on etsiä vakautta oloihin ja käytännössä jäädyttää rintamalinja Ukrainan hyväksyttyjen rajojen sisäpuolelle. Se, jos keskustlussa aletaan spekuloimaan ETYJ:in kaltaisen järjestön puolueettomuudella esittämättä konkreettisia todisteita asiasta, ollaan omasta mielestäni lähellä ala-arvoista keskustelua joka palvelee ainoastaan Moskovan etua. Mitä hajanaisemmaksi ja epäileväisemmäksi Moskova saa Euroopan, sitä paremmin Mr Putin:illa menee. Jokainen voi tuosta tehdä omat johtopäätöksensä, haluaako omalta osaltaan olla hyväksymässä yhtenäisempää Eurooppaa Putinia vastaan vaiko eikö. Itse olen valinnut sen linja, että hyväksyn ETYJ:in toiminnan kaikista puutteista huolimatta.

Mitä tulee joihinkin twiitteihin tai "tietoihin" siitä, että tykistö on ammuskellut asemiin ETYJ:in poistuttua, suosittelen edelleen tutustumaan hyväksyttyyn prosessiin, miten ETYJ tarkkailijat noihin asemiin menevät ja kenelle asiasta ja aikataulusta ilmoitetaan etukäteen.

Demokraattisen yhteiskunnan perustana on mielipiteen vapaus ja en halua missään määrin tukahduttaa keskustelua, joka myös pystytään perustelemaan. Oma huomioni tämän palstan keskusteluista parin viime kuukauden ajalta on se, yhä enenemässä määrin käytetään lähteitä, joita ei jostain syystä julkaista tai joista puhutaan passiivissa. Ja kuitenkin mielipide joka on muodostettu on vankka. Syynä voi tietenkin olla se, että kun sitä sotilaallista äksöniä on tällä hetkellä vähemmän, niin hekumaa etsitään jostain muualta. ETYJ -keskustelu on omasta mielestäni yksi esimerkki tästä.

Johannes
 
Nämä sinun kirjoituksesi ovat aina niin pitkiä, että huomasin vasta nyt tuon kysymyksen tuolla välissä.

....
Demokraattisen yhteiskunnan perustana on mielipiteen vapaus ja en halua missään määrin tukahduttaa keskustelua, joka myös pystytään perustelemaan. Oma huomioni tämän palstan keskusteluista parin viime kuukauden ajalta on se, yhä enenemässä määrin käytetään lähteitä, joita ei jostain syystä julkaista tai joista puhutaan passiivissa. Ja kuitenkin mielipide joka on muodostettu on vankka. Syynä voi tietenkin olla se, että kun sitä sotilaallista äksöniä on tällä hetkellä vähemmän, niin hekumaa etsitään jostain muualta. ETYJ -keskustelu on omasta mielestäni yksi esimerkki tästä.

Johannes
Minä luen mielenkiinnolla Vladin kirjoituksia, eikä minua häiritse niiden pituus.

Ja Vlad kirjoittaa asia. Ocse:n luottamuus oli mennyttä jo kesäällä Ukrainassa. Kyllä aika oudosti ne sulkeneetkin silmänsä asioista. Lisäksi siellä touhuttiin ravintoloissa ja baareissa separatistien kanssa ja naisseuraa heille järjestettiin myös. Luottamusta on vaikea voittaa takaisin.
 
Viimeksi muokattu:
Kivoassa kova meno. 24-tunnin sisällä kaksi pommiuhkaa. Pari murhaa ilmeisesti.Toisena uhrina toimittaja
Itäukrainassa Separatistit kunnostautui ilmapuolustuksessa ja pistivät kaiken osaamisensa peliin yrittäsessään ampua Uav:n. Laite oli oma, mutta ei ole aikaa pikkuseikoille,kun sotaa käydään.
 
Minä luen mielenkiinnolla Vladin kirjoituksia, eikä minua häiritse niiden pituus.

Ja Vlad kirjoittaa asia. Ocse:n luottamuus oli mennyttä jo kesäällä Ukrainassa. Kyllä aika oudosti ne sulkeneetkin silmänsä asioista. Lisäksi siellä touhuttiin ravintoloissa ja baareissa separatistien kanssa ja naisseuraa heille järjestettiin myös. Luottamusta on vaikea voittaa takaisin.

Kiitos!

Ja ETYJ:n kohdalla ongelmana on myös se, että he toimivat maassa joka sotii ja jonka alueita on miehitetty, jolloin toiminnan tulisi olla erityisen vakaalla pohjalla ja kaikella tapaa toiminnassa tulisi pyrkiä siihen, että luottamus ei mene koska kerran menetettyä luottamusta on todella vaikea saada takaisin ja tähän ETYJ ei mielestäni ole pystynyt. Vaikka näiden kosteiden iltojen aikana ei olisi mitään tapahtunut, vaikka naisseikkailut olisivat olleet kuinka viattomia tahansa ja vaikka ystävällisiin ryhmäkuviin separatistien kanssa ei olisi liittynyt mitään todellista toista osapuolta suosivaa toimintaa, on tilanne kuitenkin se, että tällaisten toimien jälkeen on aivan oikeutettua kritisoida ETYJ:iä ja on todella ymmärrettävää, että se luottamus menee ja kun ETYJ:n oma toiminta kaikella tapaa vielä tukee tätä niin ei todellakaan ihme, että etenkin UA:n piirissä on voimakastin tuntu siitä, että toisilla on eri säännöt mitä heillä.

On naiivia kuvitella, että nämä ETYJ:n piirissä olevat reilut parikymmentä venäläistarkkailijaa olisivat toimissaan puolueettomia tai eivät välittäisi infoa eteenpäin Venäjän asevoimille, eikä tämä tarkoita, että kaikki heistä näin toimisivat mutta muutamakin rikollisella tavalla toimiva saa aikaan vakavan ongelman ja luottamuspulan. Ja on todella lapsenuskoista edes hyväksyä tässä tapauksessa ETYJ:n tarkastajajoukkoon venäläisiä - joskin eiköhän Moskovan ehto ole ollut juuri se, että ETYJ:n toiminta hyväksytään vain jos heidän edustajat saavat olla ryhmässä mukana, joten ETYJ on sulkenut silmänsä ja kuvitellut ettei Venäjä sodi Ukrainassa. Muussa tapauksessa ETYJ:n toiminta separatistien miehittämällä alueella olisi saanut epäilemättä yhtä nopean lopun mitä ETYJ:n sotilastarkkailijoiden kohdalla kävi vuosi sitten Krimillä - he eivät koskaan päässeet niemimaan alueelle suorittamaan varsinaista tehtäväänsä.

vlad.
 
Muussa tapauksessa ETYJ:n toiminta separatistien miehittämällä alueella olisi saanut epäilemättä yhtä nopean lopun mitä ETYJ:n sotilastarkkailijoiden kohdalla kävi vuosi sitten Krimillä - he eivät koskaan päässeet niemimaan alueelle suorittamaan varsinaista tehtäväänsä.
Ei heidät ole päästetty nytkään enää LNR:ssa ja uhkailtukin ampumisella. On täysin rikollista ja järjenvastaista pitää venäläisiä fsb:laisia ETYJ toiminnassa.

Lentokoneet Су-24, Су-25, Су-27, Су-34, МиГ-29 ja helikopterit Ми-8, Ми-26, Ми-28, Ми-35, Ка-52 nyt uudessa tukikohdassa "voiton paraatia" varten uuten tukihohtaan Rostovin viereen.
Yhteensä 40.

Anteeksi, että lyhennet tulivat venäjäksi.
 
Viimeksi muokattu:
Ei heidät ole päästetty nytkään enää LNR:ssa ja uhkailtukin.

Aivan ja tähän viittasin pidemmässä viestissäni jossa kritisoin ETYJ:iä.

Minsk II jälkeen separatistit ovat useamman kerran estäneet tarkkailijoita tarkastamasta kohteita jotka kuuluvat tarkastusten piiriin - on joko kielletty kokonaan pääsy alueelle tai ilmoitettu, että "tulkaa vuorokauden kuluttua uudelleen" tms. Näistä tapauksista on oltu yleisesti aivan liian hiljaa, tuntuu siltä, että ne on hyväksytty sellaisenaan, ettei ole jaksettu/viitsitty protestoida koska on tiedetty se turhaksi toiminnaksi - mitä se ei ole. Jokainen väärinkäytös tulisi selkeällä tapaa tuoda julki - muuallakin kuin kabineteissa - jolloin ihmiset näkisivät sen mikä tilanne on ja kykenisivät itse muodostamaan kuvan siitä, että millainen tilanne miehitetyssä Donbassissa on.

Tai nämä pienet uutiset siitä ettei ETYJ voi operoida omin lennokein tms. miehitetyllä alueella koska niitä häiritään. Kukahan niitä häiritsee? Varmaankin se donetskilainen hiilikaivosmies joka ajalee pitkin Donbassin tasankoja uudenkarhealla T-72B3 -panssarivaunulla...

ETYJ:iä ja tiettyä kansainvälistä toimintaa leimaa täydellinen alistuneisuus ja väkisinkin tulee tunne, että tilanne hyväksytään tällaisenaan. Että tässäpä tämä!

vlad.
 
ETYJ:iä ja tiettyä kansainvälistä toimintaa leimaa täydellinen alistuneisuus ja väkisinkin tulee tunne, että tilanne hyväksytään tällaisenaan. Että tässäpä tämä!

vlad.
Kuinka suuri rooli on Ikellä tähän?
 
Kuinka suuri rooli on Ikellä tähän?

Koska kyseessä on pitkän ajan myötä muodostunut tuntemus on tapahtunutta mahdotonta kaataa yhden ihmisen harteille - se ei ole millään muotoa oikeudenmukaista tai reilua. Ennemminkin tuntuu siltä, että kuukausien kuluessa ETYJ:n piirissä on huomattu tilanteen absurdius ja mahdottomuus ja siitä on seurannut alistuminen ja tyytyminen määriteltyihin ehtoihin ilman, että kukaan konkreettisesti haluaa nostaa suurta äläkkää aiheesta - vaikka pitäisikin.

Kenties tilanne on kokolailla uusi ETYJ:n tarkkailijoille (etenkin siviilitarkkailijoille joilta voi tietty kompetenssi puuttua) kun vastassa on loppujen lopuksi valtiokoneisto joka on yhtäältä osallisena operaatiossa ja toisaalta osallisena sodassa tunnustamatta jälkimmäistä - itse asiassa kieltäen jälkimmäisen - niin ETYJ:n toimintaedellytykset ovat olennaisen rajalliset mutta silti niistä rajallisistakin mahdollisuuksista halutaan pitää kiinni tunnustamatta tilanteen toivottomuutta. Tästä sitten seuraa nykyinen asetelma, jossa luottamus on toisaalla mennyt ja toisaalla (separatistit ja Venäjä) hyppyyttävät tarkkailijoita aivan miten haluavat.

Ehkäpä jollain pitäisi olla sen verran siviilirohkeutta ja viheltää pilliin ja vaatia koko organisaation järjestämistä uudelleen uusin ehdoin - Venäjä pois tarkkailijamaiden joukosta ja kokonaan uusi miehitys kasaan. Jos tämä ei Venäjälle sovi niin pakotteissa uusi kierros päälle.

vlad.
 
Muistatteko videon, jossa oli ns "Pashinskyn sniper"? Eli mies, josta huhuttu vaikka mitä? Maidanin vastustajat päästäneet kiertamaan heti valheita sniperista, joka ampui omia. Videon nauhan laatukin siinä painajasessa oli erinoimainen, ottaen huomioon että kuvattu kesken ammuntaa Insitutkskajalla 18.2 2015 ja mieheen osuikin oikea luoti olkapään kumiluotin lisäksi. Autokin oli kolhittu pahasti kun hän yritti yksinkertaisesti viedä sitä alueelta, joka oli välillä maidanilaisten, välillä berkutien, ammuttu joka puolella, heti kun uusi tilaisuus tuli hän yritti viedä auton pois sieltä, vaikka olikin haavoittunut. Ase hänellä oli autossa, se on usein mukana. Ja autolla hän tulikin Instituskajalle. Mutta aseen kanssa häntä ei nähty, koska se olisi järjetöntä, hän olisi suora maali kaatolla olleille berkuteille.
Tässä hän on kertomassa toimittajalle miten asiat tapahtuneet, mies on yksityisyrittäjä, metsästäjä, ja ammunnan harrastaja. Ase on luvallinen, kaikki luodit mitä sillä ammuttu on tarkastettu eikä häntä vastaan ole mitään.
Pjotr Barladin
1bAyt+

http://lb.ua/news/2015/04/15/301965_snayper_pashinskogo_dostat.html
 
Viimeksi muokattu:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1428633300158
Putin kiisti venäläisjoukkojen astuneen Ukrainaan
Ulkomaat 10.4.2015 15:53 Päivitetty 16.4.2015 16:07

---------

Kuten jo aiemmin olen (muiden mukana) kirjoittanut, Ukraina, Nato ja EU saavat syyttää itseään jos Venäjä saa vapaat kädet. Nyt on viimeinen hetki todistaa näyttävällä tavalla Putinin väitteet valheeksi tai sitten tunnustaa, että Venäjä onnistuu peiteoperaatioillaan lyömän lännen tiedustelun. Tässä ei riitä epämääräiset twitter-kuvat, youtube pätkät tai ukrainalaisten aktivistien väitteet. Tarvitaan venäläisiä sotavankeja, dokumentteja ja ruumiita.

Kohta en edes itse usko, että yksikään Venäjän asevoimien palveluksessa oleva sotilas olisi jalallaan astunut Ukrainaan. Ainoat venäläiset upseerit ovat Etyj:n tehtävissä liikkuvat, jotka todistavat ukrainalaisten murhaavan syyttömiä siviilejä.
 
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1428633300158
Putin kiisti venäläisjoukkojen astuneen Ukrainaan
Ulkomaat 10.4.2015 15:53 Päivitetty 16.4.2015 16:07

---------

Kuten jo aiemmin olen (muiden mukana) kirjoittanut, Ukraina, Nato ja EU saavat syyttää itseään jos Venäjä saa vapaat kädet. Nyt on viimeinen hetki todistaa näyttävällä tavalla Putinin väitteet valheeksi tai sitten tunnustaa, että Venäjä onnistuu peiteoperaatioillaan lyömän lännen tiedustelun. Tässä ei riitä epämääräiset twitter-kuvat, youtube pätkät tai ukrainalaisten aktivistien väitteet. Tarvitaan venäläisiä sotavankeja, dokumentteja ja ruumiita.

Kohta en edes itse usko, että yksikään Venäjän asevoimien palveluksessa oleva sotilas olisi jalallaan astunut Ukrainaan. Ainoat venäläiset upseerit ovat Etyj:n tehtävissä liikkuvat, jotka todistavat ukrainalaisten murhaavan syyttömiä siviilejä.

Moni kansalainen jo epäilee että venäläisiä yksiköitä operoisi siellä, nyt olisi aika elää kuten saarnaa, avoin yhteiskunta ei voi salata kansalaisilta tällaista tietoa.
 
Sotaa käydään monella rintamalla ja nyt Hollywoodkin on taas mukana kuten vanhaan hyvään aikaan. Elokuva Child 44, pääosiassa Gary Oldman kertoo Joe sedästä ja hänen Ukrainaan järjestämästä nälänhädästä jossa tappoi parikymmentätuhatta päivässä. Venäjä on tietenkin pöyristynyt taas kerran tästä elokuvasta ja siitä että se tulee näin lähellä voitonpäivää. Päätös oli että kielletään se Venäjällä.

Huolestuttavaa että syy kieltoon on kuulemma historian vääristely. Sama kun Saksa kieltäisi holokaustin-
 
Back
Top