Maidan
Respected Leader
Putin on kiistanut myös venäläisten sotilaiden oloa Krimilla, vasta vuosi tapahtuneesta hän kakisti, että joo, ne olivat siellä, so what tyylin.
Viimeksi muokattu:
ETYJ keskustelu on näämmä vielä voimissaan. Haluan tuoda muutaman pointin esille, joita en ole nähnyt vielä tuotavan esille.
Ensinnäkään minä en kovin paljoa hämmästele valokuvia tai "nais-iltoja", joita tälläkin palstalla on kristisoitu. En myöskään itse ainakaan ole niin naivi, etten uskoisi, että kaikki tarkkailijat vuotavat tietoja johonkin suuntaan. Venäläiset, mutta myös länsimaiset. Tämä on omasta mielestäni sivuseikka eikä sen pidä antaa häivyttää kokonaiskuvaa. Edelleenkään en usko, että ETYJ:istä kannattaa käyttää kielikuvia, joissa annetaan ymmärtää toiminnan olevan läpeensä korruptoitunutta. Tarkkailijoiden toiminta on vain osa tuota kuvaa.
Haluan tuoda esille, että ETYJ on siviiliorganisaatio ja operaatio Ukrainassa on siviilioperaatio. Tämä tarkoittaa sitä että henkilöt, jotka ETYJ:in nimissä tekevät työtään eivät voi turvata toimintaansa mihinkään paikalla olevaan sotilasorganisaatioon. Tyyliin NATO:n rauhaan pakottaminen. Jos joku kyläpäällikkö haluaa ottaa kuvia ETYJ tarkkailijan kanssa, niin käytännössä tämän henkilön pitää omaa turvallisuuttaan ajatellen tehdä päätös sillä hetkellä suostuuko siihen vaiko eikö. Tälläkin palstalla on ollut paljon juttua siitä, että separatistien puolella on suoranaisia hulluja, rikollisia ja muuten vaan vähäosaisia, joille on annettu aseet. Ja varmaan noin onkin. Meistä voi jokainen ihan itse miettiä omalta kohdaltaan sitä, jos tuollainen joukkio tulee pyytämään selfeitä itsensä kanssa, suostuisinko siihen vaiko eikö? Ei todellakaan mikään helppo pala olla suostumatta.
Toinen pointtini liittyy näihin itse tarkastuksiin. Niiden käytäntö pohjautuu ETYJ:in peruskirjaan ja käytännössä vakiintuneisiin protokolliin. Kysyin tätä jo pari kertaa, mutta kukaan ei tarttunut täkyyn. Tarkastukset ovat ilmoituksiin perustuvia. Kummallekin osapuolelle eli UA:lle, separatisteille (joilta tieto menee myös venäläisille) ilmoitetaan etukäteen mihin ja milloin tarkastus tullaan tekemään. Edelleenkin painotan sitä, että kyseessä on siviilioperaatio ja henkilöiden oman turvallisuuden takia noin on käytännössä pakko tehdä. Tukikohdan johtava upseeri käytännössä päättää sen, mitä haluaa näyttää ja tarkkailijat raportoivat vain näkemästään. Mitään analyysiä tarkkailijat eivät voi käytännössä tehdä tilanteesta, koska siihen pitää olla kaikkien osallistujamaiden suostumus. Siksi jokaisen maan osallistuja voi todeta vain sen mitä yhdessä näkevät. Tällä asetelmalla ja koska tieto valuu jo ennen tarkastusta sotiville osapuolille on loppujenlopuksi melko samantekevää, minkä maan osallistujat asemissa käyvät tai ovatko venäläiset mukana vaiko ei. Ja jos separatistit ovat asemia tulittaneet ETYJ:in poistuttua, heillä on ollut tieto suunnata vehkeensä jo ihan tuon virallisen prosessinkin takia.
Kukaan ei pysty todistamaan mitä tietoa osallistuvat venäläiset kertovat omille joukko-osastoilleen, mutta strategisesti ajateltuna satellitti- ja lennokkikuvista Venäjä ja separatistit saavat varmasti kattavamman tiedon koko rintamalinjan tilanteesta verrattuna pistemäisiin ETYJ tarkkailijoiden tekemiin tarkistuksiin. Eli omasta mielestäni en usko, että noilla käynneillä kukaan voi suuria salaisuuksia kenellekkään paljastaa.
Jos kenelläkään on mahdollisuutta keskustella henkilöiden kanssa, jotka itse ovat olleet Kosovossa ETYJ tarkkailijoina, (huom tarkkailijoina eikä rauhanturvaajina), voin suositella todella lämpimästi. Tarinat ovat varmasti yhtä mielenkiintoisia ja jännittäviä, verrattuna Ukrainan vapaaehtoisten taistelijoiden tarinoihin.
No miksi tämä ETYJ toiminta on minun mielestäni tärkeää?
Ensinnäkin siitä syystä, että en itse pidä realistisena vaihtoehtona ajatella mitään muuta sopimuksellista pohjaa eri valtioitten välillä, jota voidaan operatiivisesti toteuttaa 2015 vuonna. Kuten jo aikaisemmin viittasin, yksinkertaistenkin sopimusten tekeminen valtioiden välillä kestää vuosia. Näin se nyt vaan on. Pelkästään se, että länsivallat alkaisivat sopia keskenään uutta operointimallia siitä, kuka tekee mitä, millä valtuuksilla, ketä lähetetään, kenelle eskaloidaan, kuka päättää,..... Voin sanoa että unohtakaa. Ei tule ihan helposti tapahtumaan. Ja siihen kun liitetään vielä Venäjä sekaan..... On naivia kuvitella, että saataisiin aikaan mitään uutta sopimuspohjaa jolla toimitaan Ukrainassa seuraavien vuosien aikana.
Omasta mielestäni on epärealistista kuvitella, että Itä-Ukrainassa voitaisiin toimia ilman Venäjää. Tuo proposoisi Venäjän sotilaallisiin toimiin, mihin en näe tarvetta, koska koko navetta on menossa konkurssiin muutenkin. ETYJ:issä on mukana kaikki osapuolet sopimuksellisesti mukana.
YK:ta en ottaisi Ukrainaan hääräämään, koska sen jälkeen asiaan olisivat sotkeutuneina myös USA ja aina arvaamaton Kiina. En ole niinkään varma, haluaisiko noista kumpikaan mitään YK -mandaattia Ukrainaan tälllä hetkellä.
Omasta mielestäni mikä tahansa kanssakäyminen länsimaiden ja Venäjän kesken on tällä hetkellä parempi kuin se, että vain istutaan poteroissa ja vaan odotellaan. Tarkkailijoiden tekemä työ on vain se näkyvä osa tuosta prosessista ja kanssakäymisestä. Tämä on paljon suurempi juttu kuin jotkut valokuvat, nais-illat tai spekulaatiot "tietovuodoista". Henkilökohtaisesti nuo eivät voisi vähempää kiinnostaa, ymmärtäen asetelman ja tilanteen.
Jos osapuolet vain odottelevat poteroissaan, joku viimein tekee sen ratkaisevan virheen ja sitten se on menoa. Keskusteluyhteys ainakin vähentää todennäköisyyttä virheille. Ja niille joilla runous ja kirjallisuus on lähellä sydäntä, voin sanoa:"pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä" Vanha viisaus sopii myös länsivaltojen ja Venäjän väleihin tällä hetkellä.
Johannes
Itse en näe enään ETYJ:n toimintaa kauhean oleellisena. Onhan se huomattu että separatistit ja venäläiset eivät kunnioita sovittuja asioita ja ukrainalaiset joutuvat sitten kompromissiksi rikkomaan tilanteissa joissain määrin. Vaikka ETYJ operaatio on siviilipainotteinen, niin silti siihen ottaa osaa sotilasjohtoa venäläisten puolelta joka on sodassa konfliktin osapuoli VAIKKA putler kiistää tämän taas jälleen (kukkuu kukkuu käki lähti jo talosta). YK:n joukoilla olisi voitu ajaa näitä osapuolia kauemmaksi toisistaan ja separatisteilla olisi ollut isompi kynnys käyttää raskasta ja kevyttä aseistusta, kun on raskaammin varustettuja kansainvälisiä rauhanturvaajia välillä.
Paras ratkaisu konfliktiin olisi venäjä laittamaan maksamaan janukovitsin varastetut valuutat ja sotakorvaukset. Mutta ei se tule sitä koskaan myöntämään, kun sillä on kiire tehdä kaikesta maailmasta vihollisia. Taino lähinnä putlerilla on kiire tanssia ripaskaa ja tarjota leipää sekä teatteria, että pysyy kauemmin vallassa.
Tilanteeseen ei ole mitään mahdollisuutta saada YK:n joukkoja, niin kauan kun Venäjä on turvallisuusneuvoston jäsen. Jos puhutaan realistisista vaihtoehdoista 2015 operatiivisessa toiminnassa, vaihtoehdot ovat todella vähissä. Toivetiloja aina toki voi olla.
Toivoisin, että ETYJ tälläkin palstalla arvioidaan tässä valossa, kuten edellä jo viittasin. Ja myös siinä valossa, että 70% toiminnasta ei liity tarkkailijoihin ja asemien tarkastuksiin. Tuossa kontekstissa twiiteillä tai selfieillä nyt vaan ei ole mitään merkitystä.
Johannes
vlad
Respected Leader
Riittävätkö ruumiit tai dokumentit todisteiksi? Tai riittävätkö edes sotavangit todisteiksi?
Ongelma on siinä ettei Venäjä tunnusta rooliaan edes tapauksissa joissa käsin kosketeltavia todisteita on tuotu julki ja viittaan erityisesti elokuuhun 2014 jolloin ukrainalaiset pidättivät venäläisiä laskuvarjosotilaita kymmenien kilometrien päässä rajasta syvällä Ukrainan maaperällä aikana jolloin Ukraina syytti Venäjää Ukrainan sotaan osallistumisesta.
verkkouutiset.fi: http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/nyt_puhuu_ukrainassa_vangittu_venalaissotilas-24753
Venäjän ulkoministeri Lavrovin vastaus oli se, että sotilaat olivat eksyneet Ukrainaan ja ettei Venäjä ole osallinen Ukrainan sodassa tjsp - mitä tässä tapauksessa voi enää tehdä jos edes kiinni otetut sotilaat eivät riitä todisteeksi Venäjän osallisuudesta? Jos Venäjä kieltää osallisuutensa ja väittää miesten eksyneen ja ettei Venäjä ole virallisesti mukana sodassa, että kyseessä on vapaaehtoisia niin tilanne on hyvin ongelmallinen. Jos jokaisen suoran tai epäsuoran todisteen kohdalla Kreml sanoo ettei Venäjä ole osallisena Ukrainan sodassa, ettei venäläisiä sotilaita sodi Ukrainassa niin kuinka voidaan todistaa Venäjän osallisuus?
Tuolloin tilanne on se, että on joko hyväksyttävä se ettei Venäjän osallisuutta voida todistaa ja lopettaa puheet lisätodisteista, hyväksyä se seikka ettei Venäjä tunnusta rooliaan ja hyväksyä todisteiksi epäsuorat todisteet - jotka hyvin usein rikostapauksissakin ovat merkittäviä todisteita osallisuudesta.
Jos todisteiksi eivät riitä sotavangit/vangit, jos todisteiksi eivät riitä venäläisten sotilaiden antamat haastattelut jossa ovat kertoneet sotineensa Ukrainassa (joukko-osastoina), jos Memorialin todistukset sadoista kuolleista ja tuntemattomina haudatuista venäläissotilaista eivät riitä todisteiksi muiden epäsuorien todisteiden ohella niin mikä sitten on kelvollinen todiste? Millaisen todistuksen jälkeen Putin joutuisi tunnustamaan Venäjän roolin Itä-Ukrainan taisteluissa?
Vai onko tunnustettava todellakin se, että hybridisodan luonne voi olla/on sellainen, että konkreettista todistetta jonkin maan osallisuudesta ei välttämättä saa jollei maan johto itse tunnusta maansa roolia sodassa? (Ja muistetaan edelleen Krim - siellä on venäläisjoukkoja, se on miehitetty alue ja se on edelleen kv. oikeudellisesti osa Ukrainaa eli Venäjä on osallinen Ukrainan sodassa. Se, että Venäjä liittää alueen itseensä ei muuta sitä tosiasiaa, että Venäjä on laittomasti miehittänyt osan Ukrainasta ja on sotkeutunut Ukrainan kriisiin ja tuolloinkin Putin kielsi Venäjän roolin hyvin pitkään vaikka kaikki todisteet puhuivat hänen väitteitä vastaan).
vlad.
Krim on selvä tapaus! Unkarin miehittäminen, Tsekkoslovakian miehittäminen, Vietnam, Irakin sodat, Afganistanin sodat, Libyan taistelut jne. jne. kaikki olivat selviä tapauksia. Tiedämme ilman pienintäkään epäilyä ketkä olivat taistelujen osapuolia, Itä-Ukrainan osalta pelataan hämärillä korteilla. Alueella kuolee jatkuvasti syyttömiä siviilejä, mitä järkeä tässä on? Joko Venäjä pakotetaan näyttämään korttinsa tai sitten annetaan periksi. Järjetöntä, kaksinaamaista pelkurien meininkiä!
PS. Joukko pelokkaita eksyneitä varusmieslaskuvarjojääkäreitä ei todista mitään! Everstin arvoinen sotavanki, joka kertoo toimeksiantajansa on jotain muuta. En enää usko, että alueella on oikeita venäläisiä sotilaita tai sitten ukrainalaiset eivät ole oikeita sotilaita, jotka tekevät parhaansa.
RKSTAK
Ylipäällikkö
aj77
Greatest Leader
Tämä on kyllä totta. Itsekkin alkanut ajattelemaan noin. Ei niitä taida siellä olla,kun ei sitä kukaan pysty toteen näyttämään. Kuvat ei riitä. Itse Puuuttin sanoin tänään ettei ole. Jos asiaa alusta asti päivittäin seuraavalle alkaa tuleen ajatuksia että pakko se on hyväksyä kohta ettei niitä siellä ole niin mites muut. Alkaako kansaa kyllästyttämään. Eivät usko kumpaakaan osapuolta ja eikä muuten kiinnosta.
Tätä keskustelua näistä todisteista voidaan jatkaa maailman tappiin. Todisteita kenelle?
Venäjän kansalle tässä pitäisi todisteita esittää eikä länsimaille. Olen edelleen sitä mieltä, että Ukraina on ollut täysin lapanen tekemään mediaa Venäjälle. Ainoa kunnollinen mediatempaus on omasta mielestäni ollut Poroshenkon passien heiluttaminen Munchenissä. Siinä oli jotain, minkä myös se Venäjän mökinmummo ymmärsi, jos hän sen näki. Kuukausia sitten jo sanoin, että kaikkien vangittujen venäläisten pitäisi laittaa soittamaan läpi sukulaisensa, entiset koulukaverinsa, työkaverinsa, ryyppykaverinsa, tyttökaverinsa ja ystävänsä ja pakottaa kertomaan terveisiä Kiovasta. Big Brother Kiova 24/7, missä BB -talossa on kaikki venäläiset sotavangit. Vodkanjuontia ja sutinaa vällynalla. Painettuihin lehtiin tietoja. Kuvia ja tarinoita elävistä ja kuolleista. Jossain vaiheessa ne lehdet kulkeutuvat myös Venäjälle. Talent Kiova, missä venäläiset sotavangit esittävät miten nopsaa se tussari puretaan ja kootaan. Voice of Kiova ja sotavangit laulaa. Pitääkö kaivaa K-kaupan Väiski haudastaan tekemään elintarvikemainoksia yhdessä vangittujen venäläisten sotilaiden kanssa? Ainakin olisi katsojakunta hapankaalta syövällä Venäjällä taattu.
Ideat mediavaikuttamiselle ovat loputtomia!!!!!!! Turha sinne YouTubeen on sitä nyyhkytystä laittaa, koska se perusvenäläinen ei sitä näe.
Täysin arvotonta käydä keskustelua länsimaissa todisteista ja siitä miksi niihin ei uskota. Venäjän kansaan tässä pitää vaikuttaa ja lietsoa epävarmuutta. Siinä vaiheessa kun se raha alkaa Venäjältä loppua, tilanne ei saisi olla se, että kansa pyyteettömästi ajattelee, että syypää on EU ja Putin on oikeassa. Jos näin on, niin se tulee olemaan kova paikka. Ja tuo kello tikittää kiihtyvällä nopeudella.
Tämän päivän "haastattelussaan" Putin itse toi esille tarvetta Venäjän yhtenäisyydelle. En usko, että tuo lausahdus tuli ihan tyhjästä, vaan sen takana on jokin huoli. Tuohon huoleen pitää iskeä. Se on varmasti paljon tehokkaampaa kuin mikään tussuttelu separatisteja vastaan.
Ei voi kun ihmetellä, miten naurettavalla tasolla sekä Ukrainan, että koko EU:n mediasodankäynti loppujenlopuksi on. Ukraina voisi palkata samat konsultit itselleen, jotka USA:ssa tekevät presidenttejä. Kyllä olisi Poroshenkossakin uutta ilmettä ja eloa. Suuri yleisö vaan ei jaksa katsoa samaa surullista ilmettä kuukaudesta toiseen. Ja Putin saisi sen jälkeen keksiä jotain muuta kuin kurkiauran kanssa lentämisen.
Johannes
Viimeksi muokattu:
Huippu
vlad
Respected Leader
Sitä ei käy kiistäminen etteikö viestisi ole täyttä asiaa - Venäjän valtiojohtoinen media vie mediapeliä puhtaasti 6-0 tai ennemminkin 100-0 ja kenties se vie juuri tätä peliä siksi, koska se on valtiojohtoista selkeällä tavalla organisoitua ja valvottua ja sillä on Ukrainan sodassa ja yleisestikin käytännössä hyvin määritelty ja selkeä tehtävä - kertoa venäläinen totuus.
Kun Putin sanoo ettei Ukrainassa ole venäläisjoukkoja asia on tuolloin niin, sitä ei kritisoida, Putinin sanoja ei epäillä, eikä Venäjää syyllistetä. Putinia ei edes pistetä tiukille, häneltä ei vaadita tarkkoja vastauksia - häneltä ei kysytä: Miksi valehtelitte Krimin suhteen, väittitte ettei siellä ole venäläisiä joukkoja mutta myöhemmin tunnustitte, että olikin, että venäläisjoukot miehittivät niemimaan? Miksi uskoisimme teihin nyt kun väitätte ettei Ukrainassa ole venäläisjoukkoja? - Toisaalta tiedämme syyn miksei Putinia pistetä tiukille, miksei häntä haasteta, miksei hänen päätä aseteta vadille...
Vaikka Poroshenkon tempausta kritisoitiin, sanottiin ettei se passien heiluttaminen todista mitään - kuten ei suoranaisesti todistanutkaan - se oli kuitenkin medialle ja yleisölle kohdistettuna tempaus jollaiset herättävät myös niitä kysymyksiä, mutta ikävä kyllä tilanne ei välttämättä sellaisenaan saa huomiota venäläismediassa. Siinä valtiojohtoisessa mediassa jota suurin osa kansasta seuraa, tai jos saa, esitys on harkittu ja siihen on jo laadittu vastaisku - vastatodiste, joka yksinkertaisimmillaan on propagandistinen iskulause jolla kumotaan Poroshenkon esitys. Jolloin tulos on yhtä tyhjän kanssa, epäilijöiden joukko saattaa jäädä olemattoman pieneksi jos sitä edes ehtii syntyä.
Mikäli haluaa hahmottaa sen mikä voima Venäjän tv:llä on on muistettava, että Suomessa asuvista venäläisistä suurin osa (etenkin vanhemmasta ja kouluttamattomasta väestä) seuraa Suomessakin venäläisiä uutislähetyksiä ja rakentaa maailmankuvansa niiden perusteella. Länsimaisen median uutiset eivät joko tavoita heitä tai jos tavoittavat, ne kiistetään - niitä ei uskota, koska niitä pidetään lännen yrityksenä vaikuttaa Venäjän sisäisiin asioihin. Suomessa asuvat venäläiset ovat kumonneet väitteet Venäjän osallisuudesta Ukrainan sodassa "järjettöminä", "mielipuolisina" etc.
Mutta eipä nykyiselläkään mediapelillä ole mahdollisuutta vaikuttaa venäläisten syvimpiin tuntoihin - Venäjän valtiollisella propagandalla on voimaa kumota jokainen argumentti ja samalla eturivin venäläispoliitikot pysyvät yhdessä rintamassa todistaen sen puolesta, että Venäjä ei sodi Ukrainassa. Jotain siis pitäisi tehdä - olla olennaisesti aggressiivisempi, mutta se ei oikein taida sopia tässä tapauksessa nykymuotoisen länsimaisen median pirtaan. Se tekevät lööppejä, skandaaleita mutta toisaalta he usein vannottavat puolueettomuuttaan, josta seuraa se, että halukkuutta mediavaikuttamiseen ei taida olla. Eikä tätä ole edes Ukrainassa, jossa media saa toimia yllättävänkin vapaasti - se voi kritisoida hallintoa, se voi olla kirjoittamatta sodasta, se voi jättää jonkin asian kirjoittamatta jos siltä tuntuu etc. Vaikka tiedonvälityksessä vedetään jonkin verran kotiinpäin ja uutisointia on väritetty eikä kaikkia uutisia tarkastella kriittisesti ja aina pohdita tapahtumien taustoja, on media kuitenkin olennaisesti vapaampi mitä Venäjällä ja selkeästi lähempänä länsimaista mediatoimintaa mitä esim. Janukovitshin kaudella. (Jolloin alkoi tulla sensuuria ja kahlitsemista tms. toimia).
Ongelma on siis lännessä ja osin Ukrainassakin se, että media ei välttämättä halua alistua samaan rooliin johon media on joutunut Venäjällä - pieniä poikkeuksia lukuunottamatta - alistumaan. Tämä sitten olennaisella tapaa vaikeuttaa propagoinnin ja median hyödyntämistä.
Toisaalta Ukrainaa kritisoitiin jo siitä, että se viime vuonna toi esille ne kymmenen venäläistä laskuvarjosotilasta - siinä sen sanottiin liikkuneen harmaalla alueella, joten on ymmärrettävää, että Ukrainassa ei kovinkaan mielellään ryhdytä mihinkään propagandistiseen toimintaan, se haluaa kuitenkin jotakuinkin noudattaa kv. sopimuksia sotavankien kohtelusta ja pitää yllä inhimillisiä kasvoja. Mikä rooli tässä on sitten halulla liittyä läntiseen yhteisöön ja toisaalta painostetaanko lännen taholta ukrainalaisia pitäytymään sopimuksissa ja noudattamaan niitä ehdottoman tarkasti ja tämä saa osaltaan aikaan sen, että ukrainalaiset eivät sodi "perislaavilaisella" tavalla. Tai välttävät tätä parhaansa mukaan, josta seuraa se, että julkiset esiintymiset ovat pääasiassa hillittyjä ja ei-provosoivia.
Voisin veikata, että Majdanille marssitettavat venäläissotavangit saisivat aikaan vastalausemyrskyn Brysselin suunnalla - vaikka Ukrainan kannalta tällainen (sodankäynnin sääntöjen vastainen) teko saattaisi olla hyvin merkityksellinen ja iskeä Venäjällä hermoon.
Ilman propagandaa, selkeää mediavaikuttamista UA:n pitäisi saavuttaa sellaisia voittoja rintamalla jotka täten heijastelisivat Venäjälle tsunameiden lailla ja pidän tällaisten voittojen saavuttamista hyvin vaikeana - lähes mahdottomana. Kun tähän mennessä kuolleet venäläissotilaat eivät herätä juurikaan kysymyksiä ja ne leimataan valtion taholta "vapaaehtoisiksi" - jokunen itkevä "maatuska" ei pärjää valtiojohtoiselle propagandalle. Kun useammasta syystä johtuen Putinin kertoma totuus hyväksytään - jokainen voi päätellä mitä siitä olisi eilen seurannut jos Putinia olisi ryhdytty tenttaamaan Ukraina-kysymyksessä.
Ukrainan tilanne olisi kenties toinen jos maahan olisi julistettu sotatila. Miksi sitä näin ei toimittu? Enpä laisinkaan ihmettelisi vaikka Ukrainan ulkopuolelta olisi painostettu maan johtoa olemaan julistamatta sotatilaa, sen sijaan on esitetty vaateita uudistusten tekemiselle ja demokratiakehityksen viemiseen eteenpäin - sotatilan perusteella kun kumpaakin olisi voitu jarruttaa, sen sijaan sotatilan myötä valtion mahdollisuudet operoida esim. mediassa olisivat olleet aivan toiset ja ote olisi voinut olla propagandistisempi.
Mutta nyt - tällä nimenomaisella hetkellä - tilanne on se, että mediasodassa Venäjä on hallitseva osapuoli - valheistaan riippumatta (tai kenties juuri sen järjestelmällisen valehtelun johdosta).
vlad.
aj77
Greatest Leader
Minä näen tässä todisteiden puutteessa vaarana sen että tarpeeksi kauan kun hokee valhetta siitä tulee totta. Tämä koskien pakotteita ja länsimaiden suhtautumista. Aika tuolle on pitkä toki. . Putin sanoi itse eilen että hän ei usko pakotteiden loppuvan lähiaikoina. Tarkoittaa ettei hän ole ainakaan liennytystä aloittamassa. Päinvastoin. Kansalle varoitus.
vlad
Respected Leader
Niin propagandassa ja valheessa on muistettava tietyt periaatteet - perusteet:
"Sen pitää rajoittua käsittelemään harvoja asioita, mutta sitten toistaa niitä loputtomiin. Kestävyys ja sitkeys ovat tässä samoin kuin monessa muussakin asiassa tässä maailmassa menestyksen ensimmäinen ja tärkein edellytys.....vasta kaikkein yksinkertaisia käsitteitä tuhannesti toistamalla suuret joukot saadaan vihdoin muistamaan."
"Suuret joukot alkukantaisen mielensä yksinkertaisuudessa helpommin joutuvat suuren valheen kuin pienen valheen uhriksi, koska he itsekin tulevat usein lasketelleeksi pikkuvalheita, mutta liian suuret valheet sentään hävettäisivät heitä liiaksi."
Nämä pari ohjetta ovat Adolf Hitleriltä, teoksesta Mein Kampf (lainaukset netistä - ei hyllyssäni olevasta kirjasta/kirjoista).
Ja väitetäänhän Hitlerin myös sanoneen: "Mitä suurempi valhe, sitä suurempi mahdollisuus että siihen uskotaan".
Hyvin tarkkaan venäläinen propaganda toistaa Ukrainan sodan kohdalla tiettyjä samoja perusperiaatteita muodostaen niistä "venäläisen totuuden" ja toisaalta järjestelmällinen todisteiden kieltäminen taas saa aikaan sen, että lännessä kovin moni alkaa uskoa tätä "venäläistä totuutta" - olisiko osa syy sitten juuri se, että ei ole totuttu siihen, että jokin merkittävä valtio voi näin järjestelmällisesti valehdella vuoden ajan mitä Ukrainan sodan kohdalla Venäjä on tehnyt. Valhe muuttuu totuudeksi. Tällainen valehtelu liitetään Pohjois-Koreaan tai muihin diktatuureihin - tai neuvostoaikaan - samalla kun moni uskottelee itselleen Venäjän olevan edelleen jollain tapaa kiinni demokraattisessa yhteisössä, sitä ei mielletä "härövaltioksi", joten ei osata ymmärtää sitä, että valtiokoneisto tuottaa totuuden vastaista propagandaa systemaattisesti - se kun ei ole "sivistysvaltioiden" tapa.
vlad.
Minulle tulee tuosta tämän suuntaisia ajatuksia: Mitä järkeä on käydä puolustussotaa vihollista vastaan, jos itse tulee vihollisensa kaltaiseksi? Ainakin jos katsoo lännen näkökulmasta ja Ukrainan pyrkimyksistä länteen päin.
Viimeksi muokattu:
BlackFox
Ylipäällikkö
CIA oppikirjassa annetaan tälläinen esimerkki missä koulutetaan kuulustelua ja tunnistamaan valehtelu. Kannattaa muuten lukea jos saatte jostain käsiinne.
Istut hotellissa aamupalalla ja ystäväsi tulee hämmentyneenä takaisin pöytään ja pyytää innostuneena mukaansa katsomaan naapurihuoneeseen missä on kuulemma alkupalalla barack obama, merkel, vin disel sekä pamela anderson.
Mietit että kaverisi ihan selvästi huijaa sinua, koska tuo ei ole mitenkään mahdollista että ne olisi samassa huoneessa aamupalla.
Kaverisi kuitenkin maanittelee sinua mukaan " tule nyt! Ihan oikeesti, vannon jumalan kautta että ne on siellä! Tuu tuu! Ne ei ole kauaa siellä! Tule nyt!
Mitä kauemmin kuuleet tuota maanittelua alat hiljaa itsekkin uskoa sitä "voisiko tosiaan sittenkin olla niin"
Tätä samaa tekee putin nyt
Istut hotellissa aamupalalla ja ystäväsi tulee hämmentyneenä takaisin pöytään ja pyytää innostuneena mukaansa katsomaan naapurihuoneeseen missä on kuulemma alkupalalla barack obama, merkel, vin disel sekä pamela anderson.
Mietit että kaverisi ihan selvästi huijaa sinua, koska tuo ei ole mitenkään mahdollista että ne olisi samassa huoneessa aamupalla.
Kaverisi kuitenkin maanittelee sinua mukaan " tule nyt! Ihan oikeesti, vannon jumalan kautta että ne on siellä! Tuu tuu! Ne ei ole kauaa siellä! Tule nyt!
Mitä kauemmin kuuleet tuota maanittelua alat hiljaa itsekkin uskoa sitä "voisiko tosiaan sittenkin olla niin"
Tätä samaa tekee putin nyt
Päivitetty lista venäläisistä sotilaista/ Venäjän hybridiarmeijasta Itä-Ukrainassa
http://venajavsukraina.blogspot.fi/2015/01/todisteet-venalaisista-sotilaista.html?m=1
http://venajavsukraina.blogspot.fi/2015/01/todisteet-venalaisista-sotilaista.html?m=1
Itse muotoilisin tuon hieman toisin. Ongelmana ei ole se, etteikö oliis objektiivisia todisteita Venäjän osallisuudesta sotimiseen. Ongelma on se, ettei ole puolueetonta foorumia, jossa niitä todisteita käsiteltäisiin (ja tietenkin syytetty saisi esittää niihin liittyen kritiikkiä) ja sen jälkeen tehtäisiin puolueettomasti päätös, että olivatko todisteet riittävät vaiko eivät. Periaatteessa YK:n turvallisuusneuvoston pitäisi olla tällainen (jokainen muistaa varmaan PowelPoint-esityksen ennen Irakin sodan alkua, jolla USA yritti juuri todistaa Irakin joukkotuhoaseiden olemassaolon), mutta se ei tietenkään toimi käsiteltäessä veto-oikeudellisen jäsenmaan tapausta. Kysehän olisi tuollaisessa tilanteessa siitä, että jury ratkoisi rikostapausta tosin sillä erotuksella, että syytetty itse istuisi mukana juryssä ja saisi käyttää veto-oikeutta, jos juryn päätös olisi sen mielestä väärä.
Eli sanoisin, että niin kauan, kun tuollaista puolueetonta foorumia ei ole, lähtisin siitä, että asia jää meille maailman kansalaisille itsellemme. Meidän tulee jotenkin seuloa siitä propagandavirrasta, jota eteemme kärrätään, ne oikeat todisteet ja tehdä sen perusteella itse päätelmät siitä, onko Venäjä siellä sotimassa vai ei ja sitten panna hallituksemme tilille sen suhteen, mitä päätöksiä tekevät. Tietenkin diplomatian harjoittaminen valtioittemme johtajilta on vaikeampaa silloin, kun perusasioista ei ole yhteisymmärrystä, mutta jotenkin se onnistui vain Iranilta ja USA:ltakin. Iran kielsi pitkään (ja kieltää kai edelleen) kokonaan sen, että sillä oli mitään ydinaseohjelmaa. Siitä huolimatta se on nyt suostumassa sopimukseen, joka panee pisteen sille ohjelmalle. On siis ainakin periaatteessa mahdollista neuvotella asioista, joita toinen osapuoli ei julkisesti edes myönnä olevan neuvottelupöydällä.
Mielestäni yksittäisen peruskansalaisen on mahdotonta kyetä itse seulomaan tietoa ryssäpropagandan ja länsipropagandan seasta. Niitä kun ei voi millään tasolla verrata toisiinsa. Hyvästä yrityksestäkin huolimatta hyvin äkkiä tulee harha, että totuus on hämärä ja luultavasti jossain esitettyjen mielipiteiden välissä. Mikä on itse asiassa se ryssäpropagandan pyrkimys.
Vlad on asian ytimessä, läntisessä propagandakulttuurissa tuppaa olemaan tietty roti ja on olemassa tiettyjä mekanismeja, kuten vapaa lehdistö. Virheetöntä touhua sekään ei tietenkään ole. Venäjän propaganda taas aktiivisesti ja pääsääntöisesti rikkoo ja hyväksikäyttää kaikkia mahdollisia pelisääntöjä ja sopimuksia.
Toistan, ei niitä voi mitenkään verrata toisiinsa. Jo yritys etsiä totuutta molempien seasta yhtä aikaa vie harhaan. Totuus voi joskus olla samalla akselilla läntisen ja ryssän välillä, mutta hyvin mahdollisesti toisella puolella läntistä pistettä ryssään nähden.
Vlad on asian ytimessä, läntisessä propagandakulttuurissa tuppaa olemaan tietty roti ja on olemassa tiettyjä mekanismeja, kuten vapaa lehdistö. Virheetöntä touhua sekään ei tietenkään ole. Venäjän propaganda taas aktiivisesti ja pääsääntöisesti rikkoo ja hyväksikäyttää kaikkia mahdollisia pelisääntöjä ja sopimuksia.
Toistan, ei niitä voi mitenkään verrata toisiinsa. Jo yritys etsiä totuutta molempien seasta yhtä aikaa vie harhaan. Totuus voi joskus olla samalla akselilla läntisen ja ryssän välillä, mutta hyvin mahdollisesti toisella puolella läntistä pistettä ryssään nähden.
Viimeksi muokattu:
Tuosta ei Putin tykkää...
http://yle.fi/uutiset/usan_laskuvarjojaakarit_saapuivat_ukrainaan_koulutustehtaviin/7934488
USA:n laskuvarjojääkärit saapuivat Ukrainaan koulutustehtäviin
Amerikkalaisjoukko saapui Ukrainaan puoleksi vuodeksi kouluttamaan Ukrainan armeijan sotilaita. Venäjä on aikaisemmin tuominnut asian jyrkästi.
300 Yhdysvaltain armeijan laskuvarjojääkäriä on saapunut Ukrainaan kouluttamaan maan armeijan sotilaita. Yhdysvaltain puolustusvoimat kertoo asiasta.
Amerikkalaisjoukot kouluttavat Ukrainan kansalliskaartia, joka on taistellut Itä-Ukrainan separatisteja vastaan.
Amerikkalaissotilaat sijoittuvat Ukrainan länsiosassa sijaitsevaan Javorivin tukikohtaan. Sotilaiden on määrä olla Ukrainassa puolen vuoden ajan.
Venäjä on aikaisemmin tuominnut jyrkästi Yhdysvaltojen sotilaiden tulemisen Ukrainaan.
http://yle.fi/uutiset/usan_laskuvarjojaakarit_saapuivat_ukrainaan_koulutustehtaviin/7934488
USA:n laskuvarjojääkärit saapuivat Ukrainaan koulutustehtäviin
Amerikkalaisjoukko saapui Ukrainaan puoleksi vuodeksi kouluttamaan Ukrainan armeijan sotilaita. Venäjä on aikaisemmin tuominnut asian jyrkästi.
300 Yhdysvaltain armeijan laskuvarjojääkäriä on saapunut Ukrainaan kouluttamaan maan armeijan sotilaita. Yhdysvaltain puolustusvoimat kertoo asiasta.
Amerikkalaisjoukot kouluttavat Ukrainan kansalliskaartia, joka on taistellut Itä-Ukrainan separatisteja vastaan.
Amerikkalaissotilaat sijoittuvat Ukrainan länsiosassa sijaitsevaan Javorivin tukikohtaan. Sotilaiden on määrä olla Ukrainassa puolen vuoden ajan.
Venäjä on aikaisemmin tuominnut jyrkästi Yhdysvaltojen sotilaiden tulemisen Ukrainaan.