Ukrainan konflikti/sota

mutta omasta mielestäni Ukrainan pitäisi käyttää mediaa paljon tehokkaammin, mitä se tekee tällä hetkellä. Ja nimenomaa viestejä Venäjälle.
Miten? Venäjällä Putin laittaa runsaskätisesti propagandaan ja tämä verkosto oli rakennettu jo vuosia, vuosi vuodelta kierompi ja röyhkeämi, ukrainalaiset itse myöntäneet ettei heillä ole resurseja kontr-propaganda varten.
Öljyn korkea hinta mahdollistanut Venäjän mafialle Putinin johdolla tehdä rikoksia ja maailmalla samalla, oliko se Italiassa, parisen vuotta sitten, levitettiin joka puolelle julisteita että Putinille annetaan Nobelin. Lännessä häntä naytettii "kunnon jätkänä" ja "sankarina" ja fotoshopatut kauniit kuvat hänestä olivat kaikialla, joka lehdessä, hän oli niin mahtavaa, vaikka todellisuudessa kysymys oli rotankasvoisesta vihamielisestä ja kyynisestä psykopaatti-rikollisesta, kääpiöstä Zachesista.

Edit. Lisäsin Zaches
 
Viimeksi muokattu:
On tämä touhua. Ensin Venäjä kiistää että Ukrainassa olisi heidän joukkojaan ja nyt Venäjän puolustusministeri Shoigu vaatii Kiovaa palauttamaan heidät:confused:
Tarkennukseksi, Shoigu käyttää nimitystä entiset venäläissotilaat.

Venäjän mielestä taas ainoastaan vapaaehtoisia liikkeellä

Niinpä näkyy joo. Venäjä vaatii Ukrainaa "lopetamaan kiinniotettujen ex-sotilaidensa kidutuksen ja palauttamaan nämä Venäjälle."

http://sputniknews.com/russia/20150518/1022292491.html

On sloboilla pokkaa vaatia ja valehdella.
 
Yleensä ennen isompaa hyökkäykstä harmaan vaiheen joukot keräävät tietoa ja tekevät tiuhutöitä.
veikkaisin että näitä joukkoja.
 
Niinpä näkyy joo. Venäjä vaatii Ukrainaa "lopetamaan kiinniotettujen ex-sotilaidensa kidutuksen ja palauttamaan nämä Venäjälle."

http://sputniknews.com/russia/20150518/1022292491.html

On sloboilla pokkaa vaatia ja valehdella.

Jos muka eivät ole enää Venäjän sotilaita niin eikö se silloin tarkoita että ovat siivilejä?

Ja jos siviili menee naapurimaahan ja ampuu siellä sen maan sotilaita niin eikö se silloin ole ihan tavallinen rikos. Ja koska kyse on selvästi suunnitelmallisesta toiminnasta niin rikosnimike on murha (ei tappo).

Joten venäjän vaatimus että nämä jannut pitäisi "palauttaa" asettuu aika outoon valoon. Vai onko virallinen Venäjä sitä mieltä että heidän siviileillään on oikeus mennä naapurimaihin ja tappaa siellä ihmisiä ilman rangaistusta? Jos näin on niin koskeekohan tämä myös suomea?
 
Taasko ehdottelet ukrainalaisille alentumista ryssän tasolle?

Kyllä vain sillä saattaa olla paljonkin merkitystä, miten hyvin muu maailma pystyy erottamaan ukrainalaiset venäläisistä. Se saattaa vaikuttaa esimerkiksi Ukrainan saamaan rahalliseen, sotilaalliseen sun muuhun tukeen, joita ilman Ukrainan peli on jotakuinkin samantien pelattu. Informaatiosota on toki tärkeää, mutta rajansa silläkin.

Olemme tosiaan ilmeisen erimielisiä asiasta.

Tavallaan ymmärrän @Johannes :in kannan siitä kuinka mielipiteisiin ja tunteisiin vetoamalla Ukrainan pitäisi käydä propagandasotaa Venäjää vastaan ja marssittaa nämä vangitut sotilaat (jotka taas kummasti ovatkin ex. sotilaita - kuten kaikki muutkin Ukrainan alueella taistelevat sotilaat, jolleivat sitten ole eksyneet* kymmenien kilometrien syvyydelle Ukrainan maaperälle) mutta vaikka ymmärrän tämän propagandistisen ja mielikuviin vetoavan kannan olen ehdottomasti samalla linjalla PasiL:in kanssa siitä, että kaikesta huolimatta UA:n tulee pyrkiä sotimaan mahdollisimman pitkälti länsimaisten standardien mukaisella tavalla, koska siitä poikkeaminen voi nostattaa ilmoille kohtalaisen huomattavan vastalauseiden myrskyn lännessä. Ja tämä myrsky yhdistettynä UA:n toimintaan voi sitten vaikuttaa niihin rahahanoihin ja kv. tukeen ja ilman tätä tukea Ukraina ei kovinkaan kauaa aikaa pärjää.

Ukrainan on siis sodittava olennaisesti sivistyneemmin mitä venäläisten, ikävä kyllä tämä on totuus tämän sodan kohdalla - säännöt eivät ole osapuolille samat. Enkä todellakaan usko, että lännessä katsottaisi hyvällä tilannetta jossa ukrainalaiset lähtisivät sotimaan tätä sotaa samoin säännöin joilla Venäjä sotii (eli omin säännöin). Enkä halua, että Ukrainan tv:ssä näytetään seuraavankaltaisia kuvia venäläisvangeista:


vlad.
 
Jos muka eivät ole enää Venäjän sotilaita niin eikö se silloin tarkoita että ovat siivilejä?

Ja jos siviili menee naapurimaahan ja ampuu siellä sen maan sotilaita niin eikö se silloin ole ihan tavallinen rikos. Ja koska kyse on selvästi suunnitelmallisesta toiminnasta niin rikosnimike on murha (ei tappo).

Joten venäjän vaatimus että nämä jannut pitäisi "palauttaa" asettuu aika outoon valoon. Vai onko virallinen Venäjä sitä mieltä että heidän siviileillään on oikeus mennä naapurimaihin ja tappaa siellä ihmisiä ilman rangaistusta? Jos näin on niin koskeekohan tämä myös suomea?

Vai voidaanko heitä pitää terroristeina?

Lyhennettynä sotilaan määritelmä: "Sotilas (lyhenne sot.) on asevoimiin tai muuten järjestäytyneeseen joukkoon kuuluva aseistettu ja univormua kantava henkilö, laillinen taistelija."

Jos Venäjä ei tunnusta vangittuja sotilaita omiksi sotilaikseen niin seuraava kysys on sitten se, että missä määrin vangittuja pitää kohdella Geneven sopimuksen mukaisella tavalla?

Geneven sopimus: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008

Jos kyseiset vangitut sotilaat eivät ole "laillisia taistelijoita" ts. sotilaita niin eihän Ukrainan tarvitse heitä tulkintani mukaan palauttaa vaan heidät on mahdollista tuomita ukrainalaisessa tuomioistuimessa maan lakien mukaisella tavalla vankeuteen. Eli vertaus siviileihin (tai terroristeihin) on pitävä. Jos Suomeen tullut ulkomaalainen hyökkää täällä virkavaltaa vastaan aiheuttaen kuolleita tai vahinkoa niin tottahan toki Suomella on oikeus tuomita kyseinen henkilö/henkilöt oikeudessa - edellinen pätee tietty kaikissa tapauksissa, myös niissä joissa kohde on siviili. Tai jättää tuomitsematta jos tuomioistuin katsoo ettei pitävää näyttöä ole olemassa, jota tässä Ukrainan tapauksessa olettaen löytyy runsaasti. Ei tuo kaksikko ollut keväisellä sieniretkellä Ukrainassa.

vlad.
 
Miten? Venäjällä Putin laittaa runsaskätisesti propagandaan ja tämä verkosto oli rakennettu jo vuosia, vuosi vuodelta kierompi ja röyhkeämi, ukrainalaiset itse myöntäneet ettei heillä ole resurseja kontr-propaganda varten.
Öljyn korkea hinta mahdollistanut Venäjän mafialle Putinin johdolla tehdä rikoksia ja maailmalla samalla, oliko se Italiassa, parisen vuotta sitten, levitettiin joka puolelle julisteita että Putinille annetaan Nobelin. Lännessä häntä naytettii "kunnon jätkänä" ja "sankarina" ja fotoshopatut kauniit kuvat hänestä olivat kaikialla, joka lehdessä, hän oli niin mahtavaa, vaikka todellisuudessa kysymys oli rotankasvoisesta vihamielisestä ja kyynisestä psykopaatti-rikollisesta ja melkein kääpiöstä.

Maidan, pyydän sinua hiukan hillitsemään tunteen paloasi kirjoittaessa. Ei auta mitään kutsua toista kääpiöksi, yhtä arvokkaita ihmisiä nekin ovat.
 
Maidan, pyydän sinua hiukan hillitsemään tunteen paloasi kirjoittaessa. Ei auta mitään kutsua toista kääpiöksi, yhtä arvokkaita ihmisiä nekin ovat.
Eihän kysymys ole tunteista. Itse asiassa milulla eilen unohtui nimen lisäys. Putinin ylipaisunutta imagoa, silmälumetta, valhellisuutta on maailmalla verrattu pikku Zacheseen " Klein Zaches, genannt Zinnober, ist ein Kunstmärchen von E. T. A. Hoffmann aus dem Jahre 1819." Zaches on pienikokoinen epämääräinen iältään, kääpiön kokoinen, mytologiassa engl.alraune. Tässä groteskisadussa, hän on pahaa, ruma ja erittäin ilkeä, mutta hyvä Haltiatar taikalla ja ennen kaikkea säälistä tekee sitä kaunimmaksi ja kaikken kaikkea muuksi mitä hän oli, tajan juju että hän on edelleen ruma ja pahaa, mutta ihmiset näkevät sitä komeana ja jumalana. Jotkut hyvät ihmiset, jotka olivat esim rakastuneita näkevät kuitenkin hänet oikean olemuksen ja hänen oikeat teot, mutta suurin osa on lumoutuneita siihen mitä hän ei todellisuudessa ole. Tämä vertaus oli niin osuva.

"Zlobnyj karlik", "kroshka Zaches" nimeä on paljon käytetty Putinin yhteydessä, arvojulkaisussakin ja ennen kaikkia ne jornalistit ja ajattelijat, joita kunnioitan syvästi, ja pidän planeetan parhaimpina ihmisinä.

1eyom+

Zinnober als Minister auf dem Schoß der Fee Rosabelverde. Zeitgenössischer Kupferstich für den Umschlag der Erstausgabe, gestochen von Carl Friedrich Thiele(1780–1836) nach einem gezeichneten Entwurf von E.T.A. Hoffmann

Joten pyydän sinua, Lepukki, hillitsemaan omia tunteitasi, kun sinun tekee mieli mennä henkilöön, vain siksi, koska tietosi ei riittää ymmärtämään joitakin asioita. Esittämällä tärkentäviä kysymyksiä antaisit itsestäsi paremman kuvan. Me eletään vielä vapaassa maailmassa sentään! Luoja meitä varjelee jos tälläinen kaiken mahdollisen arvostelun Putlerista tukahdutetaan kuten Venäjällä, tappamalla jos ei uhkailut tepsi :mad:

Fsb trollit käy kuumana pelkästä vertailusta Putinista Zaches-kääpiöön. Aikoinaan reaktio Putin-little Zachesiin rinnastaminen Kyklysta oli tälläinen:

"During parliamentary elections in 1999 and presidential elections in 2000 NTV was critical of the Second Chechen War, Vladimir Putin and the political party Unity backed by him. In the puppet show Kukly in the beginning of February 2000, the puppet of Putin acted as Little Zaches in a story based on E.T.A. Hoffmann's "Little Zaches called Cinnabar", in which blindness causes villagers mistake an evil gnome for a beautiful youth.[5] This provoked a fierce reaction of Putin's supporters. On 8 February, the newspaper Sankt-Peterburgskie Vedomosti published a letter signed by the Rector of St. Petersburg State UniversityLyudmila Verbitskaya, the Dean of its Law Department Nikolay Kropachyov and some of Putin's other presidential campaign assistants that urged to prosecute the authors of the show for what they considered a criminal offence."
http://en.m.wikipedia.org/wiki/NTV_(Russia)

Tälläistä tulevaisuutta sinä haluat Suomeenkin?
 
Viimeksi muokattu:
Vai voidaanko heitä pitää terroristeina?

Lyhennettynä sotilaan määritelmä: "Sotilas (lyhenne sot.) on asevoimiin tai muuten järjestäytyneeseen joukkoon kuuluva aseistettu ja univormua kantava henkilö, laillinen taistelija."

Jos Venäjä ei tunnusta vangittuja sotilaita omiksi sotilaikseen niin seuraava kysys on sitten se, että missä määrin vangittuja pitää kohdella Geneven sopimuksen mukaisella tavalla?

Geneven sopimus: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008

Jos kyseiset vangitut sotilaat eivät ole "laillisia taistelijoita" ts. sotilaita niin eihän Ukrainan tarvitse heitä tulkintani mukaan palauttaa vaan heidät on mahdollista tuomita ukrainalaisessa tuomioistuimessa maan lakien mukaisella tavalla vankeuteen. Eli vertaus siviileihin (tai terroristeihin) on pitävä. Jos Suomeen tullut ulkomaalainen hyökkää täällä virkavaltaa vastaan aiheuttaen kuolleita tai vahinkoa niin tottahan toki Suomella on oikeus tuomita kyseinen henkilö/henkilöt oikeudessa - edellinen pätee tietty kaikissa tapauksissa, myös niissä joissa kohde on siviili. Tai jättää tuomitsematta jos tuomioistuin katsoo ettei pitävää näyttöä ole olemassa, jota tässä Ukrainan tapauksessa olettaen löytyy runsaasti. Ei tuo kaksikko ollut keväisellä sieniretkellä Ukrainassa.
Olen aika lailla samoilla linjoilla kanssasi. Venäjä ei voi ainakaan Geneven sopimukseen vetoamalla vaatia sotilaita palautettavaksi, ellei tunnusta niitä omikseen. Toki tietenkin sisällissotien kohdalla tuo "laillinen taistelija" -käsite on harmaampi kuin normaalien maa vs. maa -sotien kohdalla. Käsittääkseni Ukrainan sisällissodassa on sotinut myös suomalaisia. Jos näistä joku jäisi vangiksi, niin Suomi voisi tietenkin vaatia häntä kohdeltavan Geneven sopimusten mukaisesti sillä perusteella, että hän täyttää tuon toisen ehdon "muuten järjestäytyneeseen joukkoon kuuluva aseistettu ja univormua kantava henkilö". Mutta palautettavaksi Suomeen ei Suomi tietenkään voisi häntä vaatia, koska he eivät olleet Suomen armeijan edustajina siellä sotimassa. Eikä sotavankien palauttaminen muutenkaan kesken konfliktin ole mikään automaattinen juttu, vaan yleensä on pidetty hyväksyttävänä sitä, että sotavangit pidetään vangittuina konfliktin loppuun asti, ellei heitä vaihdeta vastapuolen vankeihin ennen sitä. Tässä tapauksessa Venäjällä ei siis ole mitään perustetta vaatia sotilaitaan takaisin. Joko he ovat sotavankeja, jolloin heidät vapautetaan sitten kun vapautetaan, tai he ovat mahdollisia aseistettuja terroristeja, joita odottaa oikeudenkäynti.

Sotavangin ja terrorismista epäillyn juridinen asema on siis varsin erilaiset. Toisaalta sotavankia saa pitää vangittuna määräämättömän ajan (ainakin siihen asti, kunnes konflikti on loppunut) pelkästään sillä perusteella, että hän kuuluu vastapuolen asevoimiin. Toisaalta taas häntä ei saa pelkän sotavangiksi joutumisen perusteella tuomita mihinkään muuhun rangaistukseen. Sitten taas terrorismista epäillyllä on se asema, että häntä ei saa pitää vangittuna, ellei häntä vastaan nosteta syytettä ja häntä tuomita puolueettomassa oikeudenkäynnissä siitä lähtökohdasta, että syyttäjän pitää todistaa hänen syyllisyytensä tai muuten hänet on vapautettava. Toisaalta hänet on sitten sallitua tuomita ihan miten ankaraan rangaistukseen laki vain sallii, eikä häntä siten ole mikään pakko vapauttaa konfliktin loppuessa.

USA Guantanamo Bayneen sitten sotki tämän koko kuvion alkamalla puhua "laittomista taistelijoista", joita se ei toisaalta kohdellut sotavankeina eikä toisaalta vienyt oikeuteen tuomittaviksi, vaan pitää edelleenkin vangittuna ilman minkäänlaista tietoa siitä, milloin tai minkä ehtojen täyttyessä kyseiset henkilöt joko vapautettaisiin tai he pääsisivät puolueettomaan oikeudenkäyntiin. Iso määrä näistä vangeista on vuosien mittaan sitten vaan yhtäkkiä vapautettu ilman mitään sen kummempaa selittelyä tai korvauksia vankeudessa pitämisen suhteen.
 
En tiedä, mikä ryssän taso on, mutta tiedän, mikä tehoaa massoihin.

Johannes

Samaa mieltä. Ensin täytyy hoitaa vammat hyvin ja eettisesti. Sitten julkinen oikeudenkäynti. Ei tässä pakittelemalla pärjää. Ukraina jää muutenkin propagandassaan Venäjän jalkoihin. Ukraina jää ihan normaalissa tiedottamisessakin, koska ketään ei kohta enää kiinnosta.
Julkinen oikeudenkäynti sen sijaan kiinnostaa jossa pääosissa ovat nämä venäläiset kaverit. Auliina kertomaan kaiken. Aiemmin jo olisi pitänyt. Luuliko Ukraina kuten moni muu aiemmin, edellisten venäläisten vankien kanssa että tälläistä oikeuden käyntiä ei tarvita.
Nyt se tuntuu naivilta. Ei noita venäläisiä siellä ole. Se on selvä juttu. Naivia on sekin että luulee venäläisten olevan Ukrainassa koska niitä on vangiksi saanut. Vangiksi saatu venäjän armeijan tankkimiehistö ja vaunu ei tarkoita venäjän sekaantuneen Ukrainaan. Kysyä voi vaikka Putinilta. Putinin lausunto vastaa sataa Poroshenkon väittämää. Ei riitä tässä maailmassa ja Venäläisten propagandakoneiston edessä.

Oikeastaan alkaa olemaan epävarmaa riittääkö edes julkinen oikeudenkäynti enää osoittamaan venäläisten läsnäolon, koska Putin ja suhteet.
 

Uutisointia Ukrainan puoella taistelevista Šeikki Mansur pataljoonan tšetšeeneistä: toisin kuin Putinin ahteria nuolevilla Kadyrovin lakeijoilla joita esiintyy Venäjän puolella, näillä miehillä ei ole seuraava palkkatili mielessä - aitoja tšetšeeneja, jotka muistavat sodan heikäläisiä vastaan. Vaikka ajattelu, että voittoa Ukrainassa seuraisi itsenäisyys Tšetšeenialle ei varmasti ole noin yksinkertainen asia, niin pitää miesten haluta johonkin uskoa taistelussa.
Tai sitten osallistuvat ihan vain kostoksi. En tosin moiti jos näin on kun ottaa huomioon mitä kaikkea toisessa Tsetsenian sodasta on federalistien kontolla.
 
Aika hyvä tsägä miehellä, Venäjän Forrest Gump? 200 miljardin omaisuus (ymmärtämättä taloudesta mitään), 7:n vai 8:n danin musta vyö judossa henkisesti älykääpiönä, Kyokuskinkai karatessakin 1 dan kunniarvona ja juristin paperit.
 
Tästä poijaat vähän asennetta...
 
Tarkkaan ottaen Putin on pienikokoinen muttei ihan kääpiön luokkaa. Sen sijaan häntä voinee kuitenkin pitää kääpiönä henkisesti. Ehkä parempi nimitys olisi älykääpiö.
Kieltämättä Putinia ei ole pituudella pilattu. Mutta tosiaan ihan kääpiöstä ei varmaan voitane puhua Putinin fyysisiä ominaisuuksia arvioidessa.
article-1197824-059E6415000005DC-761_634x462.jpg
 
Internetistä poimittua, nimimerkki "sikakyttä" kirjoittaa Punk in Finland -sivustolla seuraavasti:

Nyt sitten avautumista kotiutumisen ja asioiden pureskelun jälkeen...

Olen koittanut paikan päällä suhtautua asiaan mahdollisimman puolueettomasti ja neutraalisti ettei ETYJ missiota missään suhteessa voisi syyttää toista osapuolta suosivaksi - vaikka ilmeisesti geneettiseen perimääni on ohjelmoitu russofobiaa. Tällä hetkellä kärsin ristiriitaisista tunteista koska todellisuus osottautui vielä monin verroin härskimmäksi kuin kukaan uskaltaa edes arvata vaikka yritin katsella asiaa mahdollisimman avoimin mielin.

Olen monta juttua elämässäni nähnyt, lähtien Jugoslavian hajoamissodista Afganistanin kautta Afrikan persläpiin mutta tuolla itäisessä ukrainassa on meneillään kyllä maailmanluokassa härski kuvio joka ei voi päättyä hyvin.

Omalta ryhmältäni evättiin jo aikaa sitten separien puolesta pääsy yhtään mihinkään ja todettiin että jos ottaapi valokuvia niin saattaa käydä hengen päälle. Samoin aseettomia tarkkailijoita kohti avattiin tuli useita kertoja. Jos olinpaikastamme ja liikkeistämme ei olisi metrin tarkkuudella koko ajan tilannekuvaa, olisimme päätyneet nippusiteissä niskalaukauksen jälkeen tunkiolle. Viimeisinä havaintoina oli mittavat siviiliväestön siirrot ja todella vahvat sotavoimat ja kalustomäärät mukaanlukien nykyaikaiset venäläiset asejärjestelmät - jotka tietty tulevat jostain muualta kuin venäjältä koska niissä ei ole venäjän tunnuksia. Hyvin pieni osa paikallisesta väestöstä diggaa tästä menosta mutta jos olet eri mieltä niin elinikäennusteesi lyhenee merkittävästi. Alue on kuin Bosnia 90-luvun puolivälissä potenssiin kymmenen.

Venäjä näyttää testaavan alueella myös uusia aseitaan eli erityyppisiä tykistön ampumatarvikkeita elävää voimaa vastaan sekä elektronista häirintää, tiedustelua ja muita moderneja 2000-luvun juttuja jotka liittyvät armeijan rajuun uudistamiseen.

Tuohon soppaan sitten ne yksityisarmeijat, tsetseenit ja islamilaiset taistelijat ja muu paska niin voi morjes. Tulitauko kesti ehkä yhden päivän sopimuksen jälkeen ukrainan puolelta, separeiden puolelta ei päivääkään.

Ainoa asia missä Venäjä puhuu on totta on fakta että lännessä ei uutisoida ukrainalaisten tekemiä rikoksia vaikka sotarikoksia tehtaillaan puolin ja toisin. Ukrainan puolen sekopäät kyllä ampuvat ihan surutta siviilien sekaan siinä missä venäläiset mutta se ei ylitä uutiskynnystä.

Ja haistatan tässä vitut kollektiivisesti kaikille vitun sössöttäjille joiden mielestä venäjä hyvä länsi paha. Venäjän informaatiosodan uskominen ei kerro lännen nwo-salaliitoista vaan omasta jälkeenjääneisyydestänne. Tukehduttakoon Janus Putkosen kyrpä teidät.


http://www.punkinfinland.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=122640&start=5625#p6628248

Kyseinen nimierkki ei taida vaikuttaa tällä palstalla? Joku voisi ehkä pyytää hänet tänne, olisi varmasti annettavaa tähänkin keskusteluun.

Tämä kohta viestistä on korostamisen arvoinen:

"Venäjä näyttää testaavan alueella myös uusia aseitaan eli erityyppisiä tykistön ampumatarvikkeita elävää voimaa vastaan sekä elektronista häirintää, tiedustelua ja muita moderneja 2000-luvun juttuja jotka liittyvät armeijan rajuun uudistamiseen."

Ikävästi tuntuu siltä, että itäisessä Ukrainassa on käynnissä Venäjän sotaharjoitus elävillä maaleilla. Seuraava kohde jo valmiina?

 
Enpä olisi sitä päivää uskonut näkeväni, kun piffiltä lainataan sotilasaiheista tekstiä mp.nettiin. Aijeminhan pif on mainittu täällä vain kiakkovieraisiin liittyen.

Piffillä on oman tietämykseni mukaan porukkaa laidasta laitaan.
Juu, on on. Kunhan hassuttelin. Jos jotain, niin siellä ainakin tuomitaan Venäjän teot paljon selkeämmin kuin täällä.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top